Sondaggio: ANNIBALE O ALESSANDRO: CHI ERA SUPERIORE

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Scritto da: Pius Augustus 11/07/2006 20.41


Alessandro impose uno stallo,come ho scritto.
Lo fece con l'avanzata del suo esercito sul fianco snistro persiano,a quel punto semplicemente la sua carica di cavalleria sfondò un punto debole dello schieramento persiano che crollò.
Senza tutti gli orpelli è anche la descrizione della battaglia scritta poco fa.La tattica è quella di annibale che riesce a circondare le armate avversarie oppure a scpingerle spalle al muro,alesandro non faceva altro chemandare avanti le sue falangi e poi approfittare dello stallo per provare ad aggirare il nemico.
Forse faresti meglio a tornare a fare conferenze sulla complessa storia militare vichinga o su quanto odi la sega e stare fuori dai discorsi seri.

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Non sono per niente daccordo,alessandro nn carica un punto debole,lui crea un punto debole tra l'ala persiana e fronte persiano dove puo infilarsi cn la formazione a cuneo.Fa qualcosa di grande i persiani sn troppi per poter attuare la tattica dell'incududine e martello,ma il macedone cn il suo genio riesce ad attualizzarla ache quando tutto cio era impossibile.Dire che Alessandro faceva avanzare la falange e creava stalli significa,per me ricolidizzare il piu grande stratega e tattico della storia.
Le battaglie nn si vincono cn la fortuna ma cn l'acume tattico del comandante,il numero di uomini a disposizione,il terreno etc etc.

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Scritto da: Pius Augustus 11/07/2006 20.49



che marea di ridicole buffonate

1 forse dovremmo spiegarti la differenza fra tattica e strategia...

2 ridicolo.la manovra di alessandro non fu altro che l'approfittare della stagnazione del morale dei persiani davanti alle lance macedoni con attacchi di cavalleria,la strategia tipica degli eserciti ellenistici e greci in precedenza sin da dopo le guerre persiane.Nulla di spettacolare,nulla di innovativo.
Annibale fece ben di meglio,anche solo con la cavalleria.

3 l'esercito persiano proveniva da una civiltà con una cultura militare assolutamente inferiore a quella occidentale o greca,le fanterie oplitiche del mediterrano non ebbero mai la peggio contro i persiani se non in una situazione di inferiorità assoluta,in ogni altro caso le fanterie persiane,e anche i carri tanto lodati,che potevano essere efficaci contro le altre fanterie orientali della stessa risma,gli eserciti greci avevano sempre la meglio.
Altro che prima volta in cui fu fermato! le guerre greco persiane andavano avanti da 100 anni ed i greci avevano sempre vinto!

4 l'unica cosa su cui concordo.Il passaggio dell'indukush è un impresa enorme,almeno pari alla traversata delle alpi,ma non certo per la ridicola forza dei nemici.

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Ma si Alexandros, lascia che Pius Augustus spari le sue cubitali fesserie, tanto tutti conoscono il livello di preparazione storica su questo forum che ha sempre squisitamente dimostrato con delle corbellerie che vanno al di là dell'umana concezione.

Tengo a precisare che escludo dal discorso Davide Cool, che anche se alquanto colorito si limita a dare pareri personali senza sparare delle boiate che non stanno nè in cielo nè in terra.

Anzitutto visto che la mettiamo sul piano delle differenze, strategicamente parlando Alessandro era 10 e Annibale 0 e questo è fortunatamente noto a tutti :
a tua eccezione credo che tutti conoscano le imprese di Alessandro Magno che ha conquistato un impero da 0 con le sue sole forze riunendo 2 continenti per poi passare ad un generale orbo, incapace del benchè minimo profitto delle proprie vittorie che ha supplicato Scipione l'africano di avere clemenza per il suo esercito alla vigilia di Zama.

Ma fammi il piacere.

Ah poi questa è bellissima :

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la manovra di alessandro non fu altro che l'approfittare della stagnazione del morale dei persiani davanti alle lance macedoni con attacchi di cavalleria,la strategia tipica degli eserciti ellenistici e greci in precedenza sin da dopo le guerre persiane.Nulla di spettacolare,nulla di innovativo.

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Trascinare 47.000 uomini in maggioranza falangisti nel deserto persiano per combattere in campo aperto davanti a più di 200.000 persiani è cosa di tutti i giorni, ma poi sopratutto se vogliamo passare alla tattica chi non usava l'incudine e il martello tra i greci?
In particolare con la falange macedone.
Chiaro : guarda in ogni battaglia ! Pure Achille lo faceva !


Ma cosa vuoi andare a ragionare con uno che considera Gaugamela come lo sfruttamento di un morale basso alla vista delle Sarisse ? (se sa almeno di cosa sto parlando).
Ma se non ha mai preso in mano un libro sull'argomento ?

Uno che non ha neanche idea di tutti i preparativi che Alessandro fece nei giorni precedenti a Gaugamela con i propri generali, della manovra a frusta di cavalleria che converge verso il centro con la geniale intuizione dei peltasti che corrono alle sue spalle nascosti dal fumo degli zoccoli e che massacrano la cavalleria persiana impedendo l'aggiramento.

Questa cocco si chiama tattica.

Alessandro non aveva fiumi o foreste dove nascondersi : ha sconfitto un esercito 5 volte superiore al suo in pieno campo aperto.

E questa sarebbe la tattica da sempre usato dall'esercito greco ?

Sono convinto che queste frasi impressionerebbero molta gente su un altro pianeta, il suo problema è che qui siamo sulla terra.

Di come Parmenione la considerasse una follia suggerendo ad Alessandro di tornare indietro verso l'Anatolia e facendogli affermare la celebre frase storica :

"Potrei farlo se fossi Parmenione. Ma sono Alessandro."

Questa poi è la più grande vaccata che abbia mai letto :

le fanterie persiane,e anche i carri tanto lodati,che potevano essere efficaci contro le altre fanterie orientali della stessa risma,gli eserciti greci avevano sempre la meglio.


Ma se non ha neanche idea di come tutti gli eserciti del mondo antico continuassero ad usare i carri : dagli sciti, ai traci, agli egiziani, ai britanni nel nord e che fu proprio a seguito di Gaugamela che gli antichi eserciti smisero di usarli a seguito della famigerata "trappola per topi".

Del fatto che fu Alessandro a concepire personalmente il sistema della "trappola per topi" contro i carri persiani, una disposizione mai usata da nessun esercito greco o mondiale di una banalità disarmante ed altrettanto efficace. Ma tanto non sa nemmeno di cosa sto parlando.

I carri i persiani non li avevano neppure usati in Grecia.

Erano guerre di sbarco da una parte e dall'altra.

Come fai a trasportare dei carri e per di più nel Peloponneso se devi seguire il tuo esercito con una flotta?

Nemmeno gli Sciti che tradizionalmente combattevano sui carri li utilizzarono sostituendoli con grossi contingenti di arcieri.

Qualcuno riuscirebbe a trasportare dei carri a Maratona o alle Termopili?

(A proposito : avevano vinto i persiani, che il grande Leonida mi perdoni se sono pure costretto a scriverlo, purtroppo e sottolineo purtroppo i persiani hanno corcato gli antichi greci più di una volta sia con Dario che con Serse. Non si tratta della superiorità dei Greci, ma di Sparta e Atene)

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4 l'unica cosa su cui concordo.Il passaggio dell'indukush è un impresa enorme,almeno pari alla traversata delle alpi,ma non certo per la ridicola forza dei nemici.

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E certo ! Che ci vuole ?

Solo perchè erano in un territorio completamente ostile che nessun greco aveva mai visto, devastati dal tifo e da febbre per il clima caldo umido, dalle torrenziali piogge pluviali, con bestie, serpenti di tutti i generi...

Continuamente bersagliati da indiani che sbucavano nel mezzo della giungla con elefanti giganteschi...

Arcieri con punte avvelenate, ed un esercito di quasi solo persiani con ufficiali greci, be sì a parte questo gli indiani avevano una forza davvero ridicola.

Invece Annibale cosa ha dovuto patire nella famigerata penisola italica : l'impervia ed oscura pianura padana, devastata da creature immonde che gli indigeni chiamano "zanzare"...

E che dire dei temibili "cinghiali della maremma", dall'aspetto tanto spaventoso da condurre un cartaginese alla pazzia.

Forse prima di ritrasferirti sul pianeta terra e consigliare ad altri , dovresti leggerti un qualsiasi libro di storia seria accantonando i fumetti.

E perchè no anche un po' di storia vichinga, tanto ce ne sono di lacune da riempire.

[Modificato da + Mather + 12/07/2006 0.26]

[Modificato da + Mather + 12/07/2006 0.36]

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Scritto da: + Mather + 11/07/2006 23.57


Ma si Alexandros, lascia che Pius Augustus spari le sue cubitali fesserie, tanto tutti conoscono il livello di preparazione storica su questo forum che ha sempre squisitamente dimostrato con delle corbellerie che vanno al di là dell'umana concezione.

Tendo a precisare che escludo dal discorso Davide Cool, che anche se alquanto colorito si limita a dare pareri personali senza sparare delle boiate che non stanno nè in cielo nè in terra.

Anzitutto visto che la mettiamo sul piano delle differenze, strategicamente parlando Alessandro era 10 e Annibale 0 e questo è fortunatamente noto a tutti :
a tua eccezione credo che tutti conoscano le imprese di Alessandro Magno che ha conquistato un impero da 0 con le sue sole forze riunendo 2 continenti per poi passare ad un generale orbo, incapace del benchè minimo profitto delle proprie vittorie che ha supplicato Scipione l'africano di avere clemenza per il suo esercito alla vigilia di Zama.

Ma fammi il piacere.

Ah poi questa è bellissima :

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la manovra di alessandro non fu altro che l'approfittare della stagnazione del morale dei persiani davanti alle lance macedoni con attacchi di cavalleria,la strategia tipica degli eserciti ellenistici e greci in precedenza sin da dopo le guerre persiane.Nulla di spettacolare,nulla di innovativo.

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Trascinare 47.000 uomini in maggioranza falangisti nel deserto persiano per combattere in campo aperto davanti a più di 200.000 persiani è cosa di tutti i giorni, ma poi sopratutto se vogliamo passare alla tattica chi non usava l'incudine e il martello tra i greci?
In particolare con la falange macedone.
Chiaro : guarda in ogni battaglia ! Pure Achille lo faceva !


Ma cosa vuoi andare a ragionare con uno che considera Gaugamela come lo sfruttamento di un morale basso alla vista delle Sarisse ? (se sa almeno di cosa sto parlando).
Ma se non ha mai preso in mano un libro sull'argomento ?

Uno che non ha neanche idea di tutti i preparativi che Alessandro fece nei giorni precedenti a Gaugamela con i propri generali, della manovra a frusta di cavalleria che converge verso il centro con la geniale intuizione dei peltasti che corrono alle sue spalle nascosti dal fumo degli zoccoli e che massacrano la cavalleria persiana impedendo l'aggiramento.

Questa cocco si chiama tattica.

Alessandro non aveva fiumi o foreste dove nascondersi : ha sconfitto un esercito 5 volte superiore al suo in pieno campo aperto.

E questa sarebbe la tattica da sempre usato dall'esercito greco ?

Sono convinto che queste frasi impressionerebbero molta gente su un altro pianeta, il suo problema è che qui siamo sulla terra.

Di come Parmenione la considerasse una follia suggerendo ad Alessandro di tornare indietro verso l'Anatolia e facendogli affermare la celebre frase storica :

"Potrei farlo se fossi Parmenione. Ma sono Alessandro."

Questa poi è la più grande vaccata che abbia mai letto :

le fanterie persiane,e anche i carri tanto lodati,che potevano essere efficaci contro le altre fanterie orientali della stessa risma,gli eserciti greci avevano sempre la meglio.


Ma se non ha neanche idea di come tutti gli eserciti del mondo antico continuassero ad usare i carri : dagli sciti, ai traci, agli egiziani, ai britanni nel nord e che fu proprio a seguito di Gaugamela che gli antichi eserciti smisero di usarli a seguito della famigerata "trappola per topi".

Del fatto che fu Alessandro a concepire personalmente il sistema della "trappola per topi" contro i carri persiani, una disposizione mai usata da nessun esercito greco o mondiale di una banalità disarmante ed altrettanto efficace. Ma tanto non sa nemmeno di cosa sto parlando.

I carri i persiani non li avevano neppure usati in Grecia.

Erano guerre di sbarco da una parte e dall'altra.

Come fai a trasportare dei carri e per di più nel Peloponneso se devi seguire il tuo esercito con una flotta?

Nemmeno gli Sciti che tradizionalmente combattevano sui carri li utilizzarono sostituendoli con grossi contingenti di arcieri.

Qualcuno riuscirebbe a trasportare dei carri a Maratona o alle Termopili?

(A proposito : avevano vinto i persiani, che il grande Leonida mi perdoni se sono pure costretto a scriverlo, purtroppo e sottolineo purtroppo i persiani hanno corcato gli antichi greci più di una volta sia con Dario che con Serse. Non si tratta della superiorità dei Greci, ma di Sparta e Atene)

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4 l'unica cosa su cui concordo.Il passaggio dell'indukush è un impresa enorme,almeno pari alla traversata delle alpi,ma non certo per la ridicola forza dei nemici.

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E certo ! Che ci vuole ?

Solo perchè erano in un territorio completamente ostile che nessun greco aveva mai visto, devastati dal tifo e da febbre per il clima caldo umido, dalle torrenziali piogge pluviali, con bestie, serpenti di tutti i generi...

Continuamente bersagliati da indiani che sbucavano nel mezzo della giungla con elefanti giganteschi...

Arcieri con punte avvelenate, ed un esercito di quasi solo persiani con ufficiali greci, be sì a parte questo gli indiani avevano una forza davvero ridicola.

Forse prima di ritrasferirti sul pianeta terra e consigliare ad altri , dovresti leggerti un qualsiasi libro di storia seria accantonando i fumetti.

E perchè no anche un po' di storia vichinga, tanto ce ne sono di lacune da riempire.

[Modificato da + Mather + 12/07/2006 0.06]

[Modificato da + Mather + 12/07/2006 0.25]

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il livello di preparazione storica di questo forum è indubbiamente abbstanza bassa,cosa anche giusta dato che è un forum di un gioco,ma io vengo da forum incentrati sulla storia,ma non pretendo che un poveraccio come te,innamorato della propria immagine,sempre pronto a fare il superiore con tutti da dietro uno schermo possa imparare un po' di quella piccola cosa che si chiama umiltà.Non pretendo ne mi aspetto nulla di più da uno come te,del resto a quando sei quì hai insultato un numero enorme di utenti soltanto perchè hanno idee diverse dalle tue...io personalmente ho forum di discussione in cui gente come te sarebbe stata bannata da tempo,altro che propaganda politica,ma questo è il tuo abitat,e non pretendo di fare le regole,quindi mi limiterò a risponderti.piccolo mio.


"Trascinare 47.000 uomini in maggioranza falangisti nel deserto persiano per combattere in campo aperto davanti a più di 200.000 persiani è cosa di tutti i giorni, ma poi sopratutto se vogliamo passare alla tattica chi non usava l'incudine e il martello tra i greci?
In particolare con la falange macedone.
Chiaro : guarda in ogni battaglia ! Pure Achille lo faceva !"

forse se trascurassi un po' la tua ridicola prosopopea e leggessi bene gli interventi altrui sapresti che io ho affermato che i greci utilizzavano sempre la tattica dell'incudine e il martello.Quindi alessandro non ha innovato nulla al contrario di annibale.Leggi invece di parlare bambinello.

"Ma cosa vuoi andare a ragionare con uno che considera Gaugamela come lo sfruttamento di un morale basso alla vista delle Sarisse ? (se sa almeno di cosa sto parlando).
Ma se non ha mai preso in mano un libro sull'argomento ?

Uno che non ha neanche idea di tutti i preparativi che Alessandro fece nei giorni precedenti a Gaugamela con i propri generali, della manovra a frusta di cavalleria che converge verso il centro con la geniale intuizione dei peltasti che corrono alle sue spalle nascosti dal fumo degli zoccoli e che massacrano la cavalleria persiana impedendo l'aggiramento.

Questa cocco si chiama tattica."

per tua informazione,ometto,io non parlo di cose su cui non ho conoscenza altrimenti sarei intervenuto spesso per farti rimangiare le tue odiose spacconate su altri argomenti(non storici,dato che tu di storia nei sai poco piccolo).
Su alessandro ho letto.Su annibale ho letto.Tu non hai nessuna motivazione ne possibilità di negarlo.Invece di attaccare collega il cervello,io non sono un ragazzino che si impressione perchè sei un bravo modder o cose del genere,a me non me ne frega niente,arrogantuccio.

Per la frase...questa è tattica? certo e allora? tecnicismo,preparazione del campo di battaglia e spostamenti con la cavalleria non fanno certo di un generale un genio.
Forse piuttosto che giocare a dire "i peltasti aggirano laà,gli opliti attaccano quà" come in rome dovrestoi capire cosa è la storia vera,compresa la storia militare.


"E questa sarebbe la tattica da sempre usato dall'esercito greco ?

Sono convinto che queste frasi impressionerebbero molta gente su un altro pianeta, il suo problema è che qui siamo sulla terra.

Di come Parmenione la considerasse una follia suggerendo ad Alessandro di tornare indietro verso l'Anatolia e facendogli affermare la celebre frase storica :

"Potrei farlo se fossi Parmenione. Ma sono Alessandro.""


e con ciò? togli gli orpelli e la retorica e di queste frasucce non resta nulla.La decisione di andare avanti non ha nulla a che vedere con il discorso.Impara a discutere e poi ne riparliamo cocchino.



"le fanterie persiane,e anche i carri tanto lodati,che potevano essere efficaci contro le altre fanterie orientali della stessa risma,gli eserciti greci avevano sempre la meglio.


Ma se non ha neanche idea di come tutti gli eserciti del mondo antico continuassero ad usare i carri : dagli sciti, ai traci, agli egiziani, ai britanni nel nord e che fu proprio a seguito di Gaugamela che gli antichi eserciti smisero di usarli a seguito della famigerata "trappola per topi".

Del fatto che fu Alessandro a concepire personalmente il sistema della "trappola per topi" contro i carri persiani, una disposizione mai usata da nessun esercito greco o mondiale di una banalità disarmante ed altrettanto efficace. Ma tanto non sa nemmeno di cosa sto parlando.

I carri i persiani non li avevano neppure usati in Grecia.

Erano guerre di sbarco da una parte e dall'altra.

Come fai a trasportare dei carri e per di più nel Peloponneso se devi seguire il tuo esercito con una flotta?

Nemmeno gli Sciti che tradizionalmente combattevano sui carri li utilizzarono sostituendoli con grossi contingenti di arcieri.

Qualcuno riuscirebbe a trasportare dei carri a Maratona o alle Termopili?"

aia aia aia,quà casca l'asino...i carri erano in declino da molti anni prima di alessandro affirittura nel medioriente,dove da tempo non erano più il nucleo degli eserciti,quanto ai britanni di certo non avevano una particolare arte della guerra...ecco cosa erano i carri:esternazione della guerra "primitiva" precedente alla guerra delle fanterie corazzate e dei movimenti di cavalleria.Alessandro eliminò semplicemente un arma in declino da tempo che non era più considerata decisiva da tempo.


"(A proposito : avevano vinto i persiani, che il grande Leonida mi perdoni se sono pure costretto a scriverlo, purtroppo e sottolineo purtroppo i persiani hanno corcato gli antichi greci più di una volta sia con Dario che con Serse. Non si tratta della superiorità dei Greci, ma di Sparta e Atene)"

ahaha bella questa davvero! sparta e atene erano la grecia allora! è come dire che non fu l'europa a fermar el'impero ottomano,fu l'austria! ma certo,solo,mio povero amico,che l'austria,come sparta e atene rappresentavano un modo di combattete tipico dell'europa e della grecia...molto semplice no?


"Solo perchè erano in un territorio completamente ostile che nessun greco aveva mai visto, devastati dal tifo e da febbre per il clima caldo umido, dalle torrenziali piogge pluviali, con bestie, serpenti di tutti i generi...

Continuamente bersagliati da indiani che sbucavano nel mezzo della giungla con elefanti giganteschi...

Arcieri con punte avvelenate, ed un esercito di quasi solo persiani con ufficiali greci, be sì a parte questo gli indiani avevano una forza davvero ridicola."

ma hai letto il mio post genialoide?

"Forse prima di ritrasferirti sul pianeta terra e consigliare ad altri , dovresti leggerti un qualsiasi libro di storia seria accantonando i fumetti"

ehi,bello,suggeriscimi qualche libo così imparo da uno come te,cosa che mi mancava...io te ne suggerisco qualcuno sull'argomento:l'arte occidentale della guerra,di Victor D. Hanson,è un classico(non dei fumetti,ma se sai andar eoltre le figuere lo puoi capire,non so fattelo spiegare) oppure la prima parte della grande storia della guerra di john keegan.
Interessante è la questione della cultura militare.



"Ma si Alexandros, lascia che Pius Augustus spari le sue cubitali fesserie, tanto tutti conoscono il livello di preparazione storica su questo forum che ha sempre squisitamente dimostrato con delle corbellerie che vanno al di là dell'umana concezione"

ah vuoi elencarmi qualche cazzata che ho detto in altri post? ma che fai mi sorvegli? povero bambinello indifeso,ti senti attaccato?

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Scritto da: Pius Augustus 12/07/2006 0.49


il livello di preparazione storica di questo forum è indubbiamente abbstanza bassa,cosa anche giusta dato che è un forum di un gioco,ma io vengo da forum incentrati sulla storia,ma non pretendo che un poveraccio come te,innamorato della propria immagine,sempre pronto a fare il superiore con tutti da dietro uno schermo possa imparare un po' di quella piccola cosa che si chiama umiltà.Non pretendo ne mi aspetto nulla di più da uno come te,del resto a quando sei quì hai insultato un numero enorme di utenti soltanto perchè hanno idee diverse dalle tue...io personalmente ho forum di discussione in cui gente come te sarebbe stata bannata da tempo,altro che propaganda politica,ma questo è il tuo abitat,e non pretendo di fare le regole,quindi mi limiterò a risponderti.piccolo mio.


"Trascinare 47.000 uomini in maggioranza falangisti nel deserto persiano per combattere in campo aperto davanti a più di 200.000 persiani è cosa di tutti i giorni, ma poi sopratutto se vogliamo passare alla tattica chi non usava l'incudine e il martello tra i greci?
In particolare con la falange macedone.
Chiaro : guarda in ogni battaglia ! Pure Achille lo faceva !"

forse se trascurassi un po' la tua ridicola prosopopea e leggessi bene gli interventi altrui sapresti che io ho affermato che i greci utilizzavano sempre la tattica dell'incudine e il martello.Quindi alessandro non ha innovato nulla al contrario di annibale.Leggi invece di parlare bambinello.

"Ma cosa vuoi andare a ragionare con uno che considera Gaugamela come lo sfruttamento di un morale basso alla vista delle Sarisse ? (se sa almeno di cosa sto parlando).
Ma se non ha mai preso in mano un libro sull'argomento ?

Uno che non ha neanche idea di tutti i preparativi che Alessandro fece nei giorni precedenti a Gaugamela con i propri generali, della manovra a frusta di cavalleria che converge verso il centro con la geniale intuizione dei peltasti che corrono alle sue spalle nascosti dal fumo degli zoccoli e che massacrano la cavalleria persiana impedendo l'aggiramento.

Questa cocco si chiama tattica."

per tua informazione,ometto,io non parlo di cose su cui non ho conoscenza altrimenti sarei intervenuto spesso per farti rimangiare le tue odiose spacconate su altri argomenti(non storici,dato che tu di storia nei sai poco piccolo).
Su alessandro ho letto.Su annibale ho letto.Tu non hai nessuna motivazione ne possibilità di negarlo.Invece di attaccare collega il cervello,io non sono un ragazzino che si impressione perchè sei un bravo modder o cose del genere,a me non me ne frega niente,arrogantuccio.

Per la frase...questa è tattica? certo e allora? tecnicismo,preparazione del campo di battaglia e spostamenti con la cavalleria non fanno certo di un generale un genio.
Forse piuttosto che giocare a dire "i peltasti aggirano laà,gli opliti attaccano quà" come in rome dovrestoi capire cosa è la storia vera,compresa la storia militare.


"E questa sarebbe la tattica da sempre usato dall'esercito greco ?

Sono convinto che queste frasi impressionerebbero molta gente su un altro pianeta, il suo problema è che qui siamo sulla terra.

Di come Parmenione la considerasse una follia suggerendo ad Alessandro di tornare indietro verso l'Anatolia e facendogli affermare la celebre frase storica :

"Potrei farlo se fossi Parmenione. Ma sono Alessandro.""


e con ciò? togli gli orpelli e la retorica e di queste frasucce non resta nulla.La decisione di andare avanti non ha nulla a che vedere con il discorso.Impara a discutere e poi ne riparliamo cocchino.



"le fanterie persiane,e anche i carri tanto lodati,che potevano essere efficaci contro le altre fanterie orientali della stessa risma,gli eserciti greci avevano sempre la meglio.


Ma se non ha neanche idea di come tutti gli eserciti del mondo antico continuassero ad usare i carri : dagli sciti, ai traci, agli egiziani, ai britanni nel nord e che fu proprio a seguito di Gaugamela che gli antichi eserciti smisero di usarli a seguito della famigerata "trappola per topi".

Del fatto che fu Alessandro a concepire personalmente il sistema della "trappola per topi" contro i carri persiani, una disposizione mai usata da nessun esercito greco o mondiale di una banalità disarmante ed altrettanto efficace. Ma tanto non sa nemmeno di cosa sto parlando.

I carri i persiani non li avevano neppure usati in Grecia.

Erano guerre di sbarco da una parte e dall'altra.

Come fai a trasportare dei carri e per di più nel Peloponneso se devi seguire il tuo esercito con una flotta?

Nemmeno gli Sciti che tradizionalmente combattevano sui carri li utilizzarono sostituendoli con grossi contingenti di arcieri.

Qualcuno riuscirebbe a trasportare dei carri a Maratona o alle Termopili?"

aia aia aia,quà casca l'asino...i carri erano in declino da molti anni prima di alessandro affirittura nel medioriente,dove da tempo non erano più il nucleo degli eserciti,quanto ai britanni di certo non avevano una particolare arte della guerra...ecco cosa erano i carri:esternazione della guerra "primitiva" precedente alla guerra delle fanterie corazzate e dei movimenti di cavalleria.Alessandro eliminò semplicemente un arma in declino da tempo che non era più considerata decisiva da tempo.


"(A proposito : avevano vinto i persiani, che il grande Leonida mi perdoni se sono pure costretto a scriverlo, purtroppo e sottolineo purtroppo i persiani hanno corcato gli antichi greci più di una volta sia con Dario che con Serse. Non si tratta della superiorità dei Greci, ma di Sparta e Atene)"

ahaha bella questa davvero! sparta e atene erano la grecia allora! è come dire che non fu l'europa a fermar el'impero ottomano,fu l'austria! ma certo,solo,mio povero amico,che l'austria,come sparta e atene rappresentavano un modo di combattete tipico dell'europa e della grecia...molto semplice no?


"Solo perchè erano in un territorio completamente ostile che nessun greco aveva mai visto, devastati dal tifo e da febbre per il clima caldo umido, dalle torrenziali piogge pluviali, con bestie, serpenti di tutti i generi...

Continuamente bersagliati da indiani che sbucavano nel mezzo della giungla con elefanti giganteschi...

Arcieri con punte avvelenate, ed un esercito di quasi solo persiani con ufficiali greci, be sì a parte questo gli indiani avevano una forza davvero ridicola."

ma hai letto il mio post genialoide?

"Forse prima di ritrasferirti sul pianeta terra e consigliare ad altri , dovresti leggerti un qualsiasi libro di storia seria accantonando i fumetti"

ehi,bello,suggeriscimi qualche libo così imparo da uno come te,cosa che mi mancava...io te ne suggerisco qualcuno sull'argomento:l'arte occidentale della guerra,di Victor D. Hanson,è un classico(non dei fumetti,ma se sai andar eoltre le figuere lo puoi capire,non so fattelo spiegare) oppure la prima parte della grande storia della guerra di john keegan.
Interessante è la questione della cultura militare.



"Ma si Alexandros, lascia che Pius Augustus spari le sue cubitali fesserie, tanto tutti conoscono il livello di preparazione storica su questo forum che ha sempre squisitamente dimostrato con delle corbellerie che vanno al di là dell'umana concezione"

ah vuoi elencarmi qualche cazzata che ho detto in altri post? ma che fai mi sorvegli? povero bambinello indifeso,ti senti attaccato?

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Ammazza, fossi riuscito a smentire una cosa che detto con argomenti pertinenti anzichè vaneggiare sul come rispondere nella maniera più colorita.

Non avrei saputo fare di meglio nemmeno impegnandomici.

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aia aia aia,quà casca l'asino...i carri erano in declino da molti anni prima di alessandro affirittura nel medioriente,dove da tempo non erano più il nucleo degli eserciti,quanto ai britanni di certo non avevano una particolare arte della guerra...ecco cosa erano i carri:esternazione della guerra "primitiva" precedente alla guerra delle fanterie corazzate e dei movimenti di cavalleria.Alessandro eliminò semplicemente un arma in declino da tempo che non era più considerata decisiva da tempo.

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Non sai cosa sia la trappola per topi, non conosci la differenza tecnica tra un carro britannico, uno scita ed un reale persiano.

Non sai che i persiani e gli sciti continuarono ad usarlo fino alla dissoluzione dell'impero per combattere le varie guerre intestine nei villaggi ribelli.

Non sai nemmeno che vennero smantellati definitivamente dopo la battaglia di Gaugamela, come si dice dalle mie parti : ma ch' parl affà ?

Quanto al fatto che insulto le persone, mi limito a puntare un riflettore sulle gaffe degli utenti che ostentano consapevolezze che in realtà sono l'esatto contrario.

Gli scontri peggiori sono sempre con Giuliano l'Apostata mica ne faccio un segreto.

Ma a differenza tua, lui denota sempre una grande preparazione storica sugli argomenti storici fondamentali, i nostri scontri avvengono quasi ed esclusivamente sul piano Med2tw e si giunge sempre ad un punto di vista comune.

Per certi versi questi scontri sono un piacere da ambo le parti.

Forse sei abituato a forum modello TW, dove tutti sono elogiati se rimangono entro le righe del leccaculismo e come uno prova a far notare alcuni "fetori sospetti" viene inspiegabilmente censurato.

Personalmente preferisco la libertà di parola...

Come disse Voltaire :

"Disapprovo ciò che dici, ma difenderò alla morte il tuo diritto di dirlo"

Che vuoi che ti dica, come tu suggerisci : è il mio ABITAT.

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forse se trascurassi un po' la tua ridicola prosopopea e leggessi bene gli interventi altrui sapresti che io ho affermato che i greci utilizzavano sempre la tattica dell'incudine e il martello.Quindi alessandro non ha innovato nulla al contrario di annibale.Leggi invece di parlare bambinello.

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O ma questo mica ha capito che stavo ironizzando ?

"Bambinello" caro, la tattica dell'incudine e del martello l'hanno inventata i macedoni non i greci, gli spartani e ancor meno gli ateniesi avevano una tecnica oplitica grezza ancora troppo statica basata su fanteria pesante e pochi reparti mobili : fu per questo che cavalleria pesante e leggera li ha sempre messi in difficoltà.

Per avere l'incudine e il martello occorre una determinata coordinazione di forze che i greci non avevano mai raggiunto prima delle riforme militari di Filippo.

Ed è inoltre noto come molti tattici militari considerano la tattica dell'incudine e del martello "pienamente raggiunta" soltanto a cheronea con Alessandro.

Ma che stai inventando ?

da

www.warfare.it/tattiche/tattica_macedone.html

"se gli opliti spartani a Sphacteria avessero goduto di uno schermo di fanteria leggera, la loro posizione sarebbe stata, ad esempio, più facilmente sostenibile.

La cooperazione però lega tra loro le armi in modo statico e passivo e produce risultati di scopo limitato, per quanto importanti nell'insieme di una battaglia."

E ancora...

"La combinazione, invece, è attiva e dinamica: si realizza quando, come a Cheronea, l'impiego di un'arma è funzionale a quello dell'altra, in un unico processo coordinato dal quale deriva l'esito della battaglia.

Se nella cooperazione si può distinguere tra armi con un ruolo primario e uno ancillare, nella combinazione i ruoli tra le armi sono funzionali al risultato e devono quindi essere concepiti strumentalmente e non gerarchicamente: ad esempio a Cheronea la falange macedone operò come elemento di contenimento e la cavalleria pesante di Alessandro come elemento decisivo: una incudine ed un martello ugualmente importanti e necessari al raggiungimento del risultato.

Filippo II costruì il suo esercito proprio ai fini della combinazione di forze e non solo della cooperazione: un progetto che perseguì e portò a compimento con grande intelligenza e coerenza, e che gli va ascritto completamente."

Altro che opliti greci (senza nulla togliere eh)

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per tua informazione,ometto,io non parlo di cose su cui non ho conoscenza altrimenti sarei intervenuto spesso per farti rimangiare le tue odiose spacconate su altri argomenti(non storici,dato che tu di storia nei sai poco piccolo).
Su alessandro ho letto.Su annibale ho letto.Tu non hai nessuna motivazione ne possibilità di negarlo.Invece di attaccare collega il cervello,io non sono un ragazzino che si impressione perchè sei un bravo modder o cose del genere,a me non me ne frega niente,arrogantuccio.

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No infatti... Lui non afferma cose che non conosce :

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la battaglia di gaugamela è stata vinta esclusivamente perchè dopo l'iniziale periodo di stallo alessandro ha caricato il centro dello schieramento persiano che è crollato di schianto,bella tattica

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e con ciò? togli gli orpelli e la retorica e di queste frasucce non resta nulla.La decisione di andare avanti non ha nulla a che vedere con il discorso.Impara a discutere e poi ne riparliamo cocchino

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Ammazza, allora si potrebbe dire che Cesare ha vinto ad Alesia semplicemente perchè ha costruito 2 cinta di mura in rapporto assediante-assediato.

E che ci vuole ?

Punto primo : 5 a 1. 5 a 1 in pieno deserto, devo essere più chiaro ?

Era tutto pianificato :

La disposizione a parallelogramma trasversale delle falangi che lasciò i persiani letteralmente di stucco abituati a combattere contro rettangoli regolari.

L'inganno di Alessandro che si allontana dal campo e Parmenione che controlla l'ala falangita sull'altro fronte.

La trappola per topi che letteralmente spazza via tutti i carri falcati poichè a differenza di quello che dici erano in grado di segare in 2 soldati disposti anche in posizione compatta.

I peltasti che correvano dietro la cavalleria in pieno deserto sfruttando la polvere della cavalleria : quando Alessandro fece girare la cavalleria sincronizzandola con un movimento improvviso e puntando verso il centro, i Persiani rimangono folgorati.

La cavalleria che aveva inseguito lateralmente Alessandro cerca di schiacciarlo dandosi disperatamente all'inseguimento ma i peltasti, celati dalla polvere dei cavalli, compaiono dal nulla e letteralmente decimano la cavalleria, costretta a ripiegare verso il campo dei macedoni, convinti che una razzia possa giovare alla battaglia : poveri pirla.

Queste cose le avrai sicuramente lette, sarà che mi sono sfuggite dalla tua molto esplicativa quanto geniale affermazione.

Cosa c'entra la frase di Parmenione con l'episodio ?
Niente, semplicemente fu proferita alla fine di un'intera giornata in cui si cesellava ogni minimo dettaglio della suddetta impresa, che tu affermi essere stata una specie di manovra alla carlona buttata in mezzo come se niente fosse.
Fai tu.

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Per la frase...questa è tattica? certo e allora? tecnicismo,preparazione del campo di battaglia e spostamenti con la cavalleria non fanno certo di un generale un genio.
Forse piuttosto che giocare a dire "i peltasti aggirano laà,gli opliti attaccano quà" come in rome dovrestoi capire cosa è la storia vera,compresa la storia militare.

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Due cose :

1) Nella mia lingua la parola tattica è relativa ai generali e ai condottieri

branca dell’arte militare che studia i criteri generali dell’impiego e del movimento delle unità terrestri, aeree e navali in un combattimento

se dai voialtri del pianeta Marte questo non contribuisce a rendere un generale un genio, sai com'è qui sulla terra magari aiuta !

Poi voglio dire se le azioni elencate a Gaugamela (volendo toglierne altre migliaia come afferma Pertinax) non ne fanno un genio ci vorrei vedere te !

2) Come in Rome? Figlio bello, i militari hanno sempre usato questa tecnica di linguaggio, se conosci una migliore tecnica proponiglielo che magari ti prendono ! (si, ti prendono a sputazz...)

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ahaha bella questa davvero! sparta e atene erano la grecia allora! è come dire che non fu l'europa a fermar el'impero ottomano,fu l'austria! ma certo,solo,mio povero amico,che l'austria,come sparta e atene rappresentavano un modo di combattete tipico dell'europa e della grecia...molto semplice no?

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Semplice un par di palle, qualcuno mi traduce la frase in Italiano per cortesia ? O in inglese volendo basta che abbia un senso compiuto.

Provo comunque ad interpretarla :

Corinto ? Tebe ? la messenia, le polis dell'anatolia cos'erano ? non erano grecia ?

Non si può parlare di grecia compatta contro persia in quel periodo poichè tutte le polis erano in continuo conflitto tra loro, fu proprio questa la grande fortuna di Dario e Serse, la loro rivalità le condusse sull'orlo del baratro: è vero si allearono, ma tutti sanno che furono alleanze effimere, precarie, poste continuamente in discussione.

L'impero persiano era compatto e dispotico. basato su molti soldati e popoli differenti, tuttavia, ognuno di loro era costretto a combattere con assoluta regolarità. (Lucida quanto terrificante strategia politica di espropriazione dei territori)

Conclusa questa penosa pantomima, mi appello al saggio Pertinax,

"è irragionevole ed inutile discutere con i muri "

io non capisco come i filo greci facciano a divinizzare un soldatello persiano come il piu grande pericolo del tempo antico....bah...
nessuno discute l'estensione del territorio conquistato da alessandro. si discute di che pasta erano fatti i suoi avversari e di sicuro erano di pasta mollissima. Alessandro e i 47000 uomini nel deserto e bla bla bla! ti ricordo mio caro che annibale ha perso 45000 uomini nelle alpi, con 30.000 uomini ha sconfitto per 15 anni eserciti al completo di roma! non ha mai ricevuto rinforzi da nessuno, vincendo battaglie quando si vedeva ridurre il numero dei già pochi uomini prima di grandi battaglie campali. senza mai ricevere uomini ne dalla patria ne dai nuovi alleati italici! non esiste un esercito nemico che ha stanzionato per 15 anni in terra di roma senza essere scacciato. annibale non fu scacciato con la forza da roma e ributtato in mare. Fu cartagine a richiamare annibale in africa! le manovre militari e tattiche di annibale non hanno pari nella storia antica. era un genio un innovatore, un esteta, un dio! Annibale sapeva benissimo rapportarsi con le sue truppe! infatti prima di partire per le alpi, diede un anno di licenza a tutti i suoi soldati per stare con le famiglie dandogli appuntamento alla primavera dopo. ebbene, si ripèresentarono tutti e 90.000 i soldati! sulle alpi, gli uomini morivano in massa, con le sue parole annibale fraternizzava con gli uomini, era loro amico ed era il primo a rischiare la pelle in prima linea con loro! in 40 anni di comando dell'esercito, nessun uomo si è mai ammutinato ad annibale. al contrario alessandro, non sapeva appociarsi cn i suoi uomini. tutto girava intorno a lui e gli altri dovevano fare i comodi suoi. dopo gaugamela, in migliaia e migliaia molte volte cercarono l'ammutinamento che fu bloccato con la forza della spada! alessandro combatteva per sè stesso e basta. stop. Annibale e i suoi uomini combattevano per un ideale piu forte e piu grande di loro. L'odio verso roma! per annibale un mercenario o un soldato qualsiasi era un fratello. per un mercenario o per un soldato il sentimento era ricambiato verso annibale. tutti si stimavano. annibele non fece mai mosse che potevano portare malcontento alle truppe! mai! alessandro era un egoista!

a cannae, ci fu la battaglia presa da tutti di ogni tempo, come la battaglia ideale....maestria di tattica, arguzia, incredibile inferiorità numerica, velocità, tempismo eccc!

gaugamela verrà ricordata come 200.000 miseri soldati con il loro re nelle retrovie che fugge alla prima avvisaglia di pericolo e 47.000 uomini macedoni che vincono utilizzando tecniche militari obsolete e prevedibili che però vincolo grazie alla dabberagine e pochezza dell'esercitò nemico

ci sono decine di altre battaglie e assedi che a quanto pare tu non conosci..

alesia se ti riferisci a quello, non è considerata la battaglia ideale dell'antichità. concordo nel dire la genialità di costruire 25 miglia di fortificazione attorno però ce sta solo quello. forse l'unica che può competere con cannae e zama! due schieramenti guidati dai 2 piu grandi generali dell'antichità! aniibale e scipione, due uomini che utilizzavano le medesime tattiche e contromosse. il maestro contro il discepolo! le due espressioni massime della guerra intesa come perfezione tattica-dinamica, perfezione innovativa, creatività, maestria nel comando e celerità nel compiere gli ordini, la vita e la morte, il bianco e il nero, la caparvietà contro la furbizia!

Alesia è da considerare come un caso a parte. Non fu una battaglia vera e propria, ma una serie di attacchi di massa che si concluse con la manovra della cavalleria guidata da Cesare sul monte Rea. Alesia fu la battaglia in cui i Romani dimostrarono all'universo cosa sapessero fare militarmente e tecnicamente, semplicemente un Capolavoro.

Tatticamente Canne vale molto di più di Gaugamela, non si può dire che non è così. Se si è filo-greci o filo-punici, la verità per tutti è questa e basta. Poi si può discutere di tutte le gesta e andare avanti anni, ma se ci si sofferma su queste de battaglie allora Canne spicca su Gaugamela.
Lo dico io che sono un super-filo-romano che qualche anno fa decisi che era giusto conoscere meglio anche le sconfitte e rimasi impressionato da Canne.

Sì, 200.000 persiani sono una brutta gatta da pelare, ma 75.000 romani (hastati, principi e triari, non ancora mostruosi legionari) sono quasi un muro. I carri erano obsoleti, l'armamento dei persiani era ridicolo, il morale basso, il comandante Dario un idiota. Alessandro comunque vinse una grande battaglia e sfruttò al meglio le debolezze dell'avversario, mentre Annibale sfrutto la forza dell'avversario, il suo impeto, la sua determinazione.

Scipione lo equivalse totalmente e Zama fu la battaglia più in bilico della storia

P.S. ma tanto il migliore è Cesare.

Sextus

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Scritto da: Sextus 12/07/2006 13.05
Alesia è da considerare come un caso a parte. Non fu una battaglia vera e propria, ma una serie di attacchi di massa che si concluse con la manovra della cavalleria guidata da Cesare sul monte Rea. Alesia fu la battaglia in cui i Romani dimostrarono all'universo cosa sapessero fare militarmente e tecnicamente, semplicemente un Capolavoro.

Tatticamente Canne vale molto di più di Gaugamela, non si può dire che non è così. Se si è filo-greci o filo-punici, la verità per tutti è questa e basta. Poi si può discutere di tutte le gesta e andare avanti anni, ma se ci si sofferma su queste de battaglie allora Canne spicca su Gaugamela.
Lo dico io che sono un super-filo-romano che qualche anno fa decisi che era giusto conoscere meglio anche le sconfitte e rimasi impressionato da Canne.

Sì, 200.000 persiani sono una brutta gatta da pelare, ma 75.000 romani (hastati, principi e triari, non ancora mostruosi legionari) sono quasi un muro. I carri erano obsoleti, l'armamento dei persiani era ridicolo, il morale basso, il comandante Dario un idiota. Alessandro comunque vinse una grande battaglia e sfruttò al meglio le debolezze dell'avversario, mentre Annibale sfrutto la forza dell'avversario, il suo impeto, la sua determinazione.

Scipione lo equivalse totalmente e Zama fu la battaglia più in bilico della storia

P.S. ma tanto il migliore è Cesare.

Sextus

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grandioso! te nomino pure a te IMPERATOR!

come disse vindiesel: Zama che è, na marca de motoscafi?

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Scritto da: davide.cool 12/07/2006 12.43
alesia se ti riferisci a quello, non è considerata la battaglia ideale dell'antichità. concordo nel dire la genialità di costruire 25 miglia di fortificazione attorno però ce sta solo quello. forse l'unica che può competere con cannae e zama! due schieramenti guidati dai 2 piu grandi generali dell'antichità! aniibale e scipione, due uomini che utilizzavano le medesime tattiche e contromosse. il maestro contro il discepolo! le due espressioni massime della guerra intesa come perfezione tattica-dinamica, perfezione innovativa, creatività, maestria nel comando e celerità nel compiere gli ordini, la vita e la morte, il bianco e il nero, la caparvietà contro la furbizia!

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no mi riferivo alle imprese di alessandro

ma la vogliamo smettere di dire che i persiani erano male armati,che nn sapevano combattere e che erano contadini,erano tutte truppe scelte e dedicavano la loro vita alla guerra,poi Dario si è vero nn si puo paragonare a cesare ma c sn storici che stanno nettamente riconsiderando la sua posizione sul piano militare.La Persia all'epoca era una super potenza che tutti temevano e rispettavano,che aveva disponibilità di denaro illimitate e che disponeva di moltissimi uomini,insomma un vero gigante per chi l'affrontava.Poi si parla tanto della traversata delle Alpi,per me si è un impresa ma nn si possono perdere la metà degli uomini per compierle,Alessandro ne ha fatte di migliori ma nn ha perso tanti uomini,sl in gedrosia attraversando il deserto ne morirono parecchi ma di certo nn piu di quelli che ha perso annibale.
Poi nn mi sembra un bel ideale l'odio per roma,lo è invece unire oriente e occidente senza l'uso della forza,senza imporre gli usi e costumi dell'invasore.
Annibale nn ha compiuto grandi imprese per questo nn si è guadagnata la gloria eterna

x pius
Da quello che so i carri falcati erano molto usati dai persiani e dagli indiani,e in seguito nel periodo ellenistico i diadochi ne fecero ampio uso.Qualunque popolo che si trovò a combattere cn questi carri ebbe molte difficoltà,i metodi che alessandro usò per annientarli erano molto innovativi.
x davide
stai scherzando?
dopo gaugamela nessuno volle ammutinarsi,solo dopo la battaglia dell'idaspe alcuni uomini vollero andarsene e Alessandro si chiuse nella sua tenda per giorni finchè i suoi uomini con le lacrime agli occhi gli chiesero il perdono.Quando era sul letto di morte tutti i soldati sfilarono davanti a lui per salutarlo,persino i mercenari mandati a casa dopo la traversata del fiume osso decisero di rimanere a costo di nn prendere la paga.Tutti gli storici gli riconobbero il suo sprezzo del pericolo quando si buttava in mezzo alla mischia per combattere insieme ai suoi uomini,e il suo amore per loro.
Solo a Opi a ritorno in patria concluso c fu una levata di scudi e tutti i veterani tornarono in patria

[Modificato da Alessandro Magno III 12/07/2006 13.58]

c'è da dire anche che mentre alessandro perdeva uomini attraversando il deserto (alcuni dicono per punirli) nearco, l'ammiraglio dell'antichità appunto, compiva un impresa titanica trasportando con più di mille navi il resto dell'esercito dalla foce dell'indo fino in persia, impresa che non fu mai eguagliata, solo cesare fece qualcosa di simile durante l'invasione della britannia

EDIT

non riesco a capire come mai il punico non riesca a riconoscere i meriti di annibale senza banalizzare i meriti di alessandro una cosa non esclude l'altra essendosi verificate in tempi diversi e in circostanze diverse, hanno una sola cosa in comune se vogliamo: il macedone invase l'oriente e lo conquisto vittorioso, il fenicio invase l'occidente e se pur strabilio il mondo con prodezze davvero meravigliose perse e mori nell'ignominia.

[Modificato da Pertinax 12/07/2006 14.11]

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ma la vogliamo smettere di dire che i persiani erano male armati,che nn sapevano combattere e che erano contadini,erano tutte truppe scelte e dedicavano la loro vita alla guerra,poi Dario si è vero nn si puo paragonare a cesare ma c sn storici che stanno nettamente riconsiderando la sua posizione sul piano militare.La Persia all'epoca era una super potenza che tutti temevano e rispettavano,che aveva disponibilità di denaro illimitate e che disponeva di moltissimi uomini,insomma un vero gigante per chi l'affrontava.

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Che i Persiani fossero armati male e non fossero grandi soldati è verità storica. La Persia era una grande potenza, ricca e grande, ma militarmente contava solo sul numero, enorme poichè il Gran Re chiamava a raccolta gente dall'Egitto all'India. Contadini presi dai loro campi, eserciti eterogenei che parlavano lingue diverse, con armamenti diversi e sempre scarsi. Comunque nessuno sta mettendo in dubbio le gesta di Alessandro, lungi da me farlo, però non bisogna negare la storia.

Sextus

Figli Di Annibale - Almamegretta (1992)

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Scritto da: Sextus 12/07/2006 14.12

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ma la vogliamo smettere di dire che i persiani erano male armati,che nn sapevano combattere e che erano contadini,erano tutte truppe scelte e dedicavano la loro vita alla guerra,poi Dario si è vero nn si puo paragonare a cesare ma c sn storici che stanno nettamente riconsiderando la sua posizione sul piano militare.La Persia all'epoca era una super potenza che tutti temevano e rispettavano,che aveva disponibilità di denaro illimitate e che disponeva di moltissimi uomini,insomma un vero gigante per chi l'affrontava.

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Che i Persiani fossero armati male e non fossero grandi soldati è verità storica. La Persia era una grande potenza, ricca e grande, ma militarmente contava solo sul numero, enorme poichè il Gran Re chiamava a raccolta gente dall'Egitto all'India. Contadini presi dai loro campi, eserciti eterogenei che parlavano lingue diverse, con armamenti diversi e sempre scarsi. Comunque nessuno sta mettendo in dubbio le gesta di Alessandro, lungi da me farlo, però non bisogna negare la storia.

Sextus

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aggiungo per coloro che non lo sapessero che i persiani oltre ad essere male armati e con scarso valore in terraferma, in campo marinaro valevano niente di niente.non avevano marina propria e utilizzavano la flotta fenicia, ovviamente in cambio di incredibili somme di denaro. Quelli della lega fenicia, che di certo non erano stupidi, che facevano? gli davano le loro triremi, navi ultra obsolete, facendosele pagare immensamente mentre loro si tenevano le quinquireme!
questo dice tutto della stupidità persiana

si va be...

leggere che tutto lo schema usato a gaugamela non è un'esempio di un genio militare...cioè Alessandro ha sempre affrontato il nemico in campo aperto non ha sempre sfruttato le foreste a suo vantaggio con le solite imboscate come faceva annibale , i romani poi definiti micidiali ? ma se per imparare a contrastare un'imboscata ci hanno messo 3-4 battaglie con batoste inimmaginabili ? quei romani erano tutti hastati senza neanche una cotta di maglia e si possono ben paragonare ai 250000 persiani affrontati da Alessandro , ma comunque qui si dicono sempre le stesse cose , a che serve a discuterne continuamente ? comunque è vero che la maggior parte degli storici riconosce alessandro il migliore

non erano male armati ne incompetenti questa è la verità storica.Mi spiegate cm i soldati persiani erano male armati se la persia aveva tanto oro?inoltre cm ormai ripeto da ore l'esercito persiano era formato da truppe scelte cm soldati melofori(lancia cn punta in oro,mamma mia questi persiani erano prprio male armati...sisi...),carri falcati,elefanti,cavalleria sciita e battriana,mercenari greci(a isso erano 300.000),guardia reale,i famosi immortali e tante altre.
C'è da dire riguardo alla flotta che i persiani sin dai tempi di salamina avano la piu grande flotta mai vista e alessandro si trovò a combattere in asia senza l'apporto di una flotta per i rifornimenti,con provviste che bastavano sl per 30 giorni e praticamente senza denaro.

Quoto pertinax l'impresa di nearco,che addirittura partì durante le stagioni monsoniche,ha dell'incredibile

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Scritto da: Pertinax 12/07/2006 14.49
si va be...

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Davide sei troppo di parte per giudicare obiettivamente ! Affermi che Annibale sia un Dio !

Alessandro è leggenda. Annibale un grande generale.

Se vai all'estero, in particolare in altri continenti, e chiedi chi fossero i due sta pur certo che la maggioranza si ricorda di Alessandro Magno e della sua conquista dell'Asia e non di Annibale che attraversato le Alpi !

Alexandros ha ragione, i Persiani erano tatticamente e militarmente inferiori a romani e macedoni, ma non erano di certo da sottovalutare !

Un impero tanto vasto doveva disporre di uomini ben armati ai propri confini, non avevano di certo la metallurgia dei Greci, ma ognuno usa le armi che il fato gli dispone e cerca di sfruttarle al meglio : Greci e Macedoni avevano la metallurgia ma scarsissime capacità politiche (in particolare i primi, e badate che non mi riferisco alla cultura o alla filosofia greca, ma alle mere capacità diplomatiche e di conquista con il minor spargimento di sangue : Atene, Sparta, Corinto e la messenia erano in continua lotta fratricida e perennemente corrotti dall'impero Persiano, fatto sta che molti generali persiani erano greci), i Persiani erano l'esatto opposto :
scarse capacità tecnologiche (almeno militarmente), ma grandi risorse di uomini e facoltà politiche, giuste o sbagliate che fossero.

Risottolineo che i carri falcati venivano ancora utilizzati e se adoperati in gran numero contro una fanteria più o meno corazzata potevano risultare devastanti.

Sull'incapacità tattica di Dario concordo, ma abbiate pazienza :
Terenzio Varrone a Canne non era di certo stato meno idiota !!!

Ma dai ! Dopo anni di guerre contro Annibale scagli la fanteria pesante al centro e per di più contro gli schermagliatori gallo/punico/ispanici ? Ma devi essere completamente imbecille per non capire che è una trappola !

Ed è proprio in merito a questo che tra Gaugamela e Canne non c'è paragone :

Anzitutto nel numero : Canne 2 a 1 , Gaugamela 5 a 1 !!!

La tenaglia di Annibale sarà stata devastante quanto vuoi, ma la mossa dell'incudine e del martello applicata contro 200.000 o più persiani mi lascia esterrefatto.

Per non parlare della copertura dei peltasti.

Non è solo genialità tattica, è un coraggio fuori dal normale !

Con pochi cavalieri Alessandro si è fatto personalmente strada a spadate verso Dario, cosa non doveva essere quell'invasato !

Mi dispiace di non poter concordare neppure sulla personalità dei due : Alessandro aveva un carisma senza pari !!

Combatteva in testa all'esercito rendendo la vita impossibile alle sue guardie del corpo! Si diceva che combattesse come uno psicopatico lanciando urla belluine : fu ferito una decina di volte con frecce lungo tutto il corpo tra cui una nel tallone e un'altra che gli aveva praticamente percorso tutto il torace uscendo dall'altro lato !

E nonostante ciò continuava a combattere ! Ditemi voi se questo non è essere un vero condottiero !

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Scritto da: + Mather + 12/07/2006 15.48


Davide sei troppo di parte per giudicare obiettivamente ! Affermi che Annibale sia un Dio !

Alessandro è leggenda. Annibale un grande generale.

Se vai all'estero, in particolare in altri continenti, e chiedi chi fossero i due sta pur certo che la maggioranza si ricorda di Alessandro Magno e della sua conquista dell'Asia e non di Annibale che attraversato le Alpi !

Alexandros ha ragione, i Persiani erano tatticamente e militarmente inferiori a romani e macedoni, ma non erano di certo da sottovalutare !

Un impero tanto vasto doveva disporre di uomini ben armati ai propri confini, non avevano di certo la metallurgia dei Greci, ma ognuno usa le armi che il fato gli dispone e cerca di sfruttarle al meglio : Greci e Macedoni avevano la metallurgia ma scarsissime capacità politiche (in particolare i primi, e badate che non mi riferisco alla cultura o alla filosofia greca, ma alle mere capacità diplomatiche e di conquista con il minor spargimento di sangue : Atene, Sparta, Corinto e la messenia erano in continua lotta fratricida e perennemente corrotti dall'impero Persiano, fatto sta che molti generali persiani erano greci), i Persiani erano l'esatto opposto :
scarse capacità tecnologiche (almeno militarmente), ma grandi risorse di uomini e facoltà politiche, giuste o sbagliate che fossero.

Risottolineo che i carri falcati venivano ancora utilizzati e se adoperati in gran numero contro una fanteria più o meno corazzata potevano risultare devastanti.

Sull'incapacità tattica di Dario concordo, ma abbiate pazienza :
Terenzio Varrone a Canne non era di certo stato meno idiota !!!

Ma dai ! Dopo anni di guerre contro Annibale scagli la fanteria pesante al centro e per di più contro gli schermagliatori gallo/punico/ispanici ? Ma devi essere completamente imbecille per non capire che è una trappola !

Ed è proprio in merito a questo che tra Gaugamela e Canne non c'è paragone :

Anzitutto nel numero : Canne 2 a 1 , Gaugamela 5 a 1 !!!

La tenaglia di Annibale sarà stata devastante quanto vuoi, ma la mossa dell'incudine e del martello applicata contro 200.000 o più persiani mi lascia esterrefatto.

Per non parlare della copertura dei peltasti.

Non è solo genialità tattica, è un coraggio fuori dal normale !

Con pochi cavalieri Alessandro si è fatto personalmente strada a spadate verso Dario, cosa non doveva essere quell'invasato !

Mi dispiace di non poter concordare neppure sulla personalità dei due : Alessandro aveva un carisma senza pari !!

Combatteva in testa all'esercito rendendo la vita impossibile alle sue guardie del corpo! Si diceva che combattesse come uno psicopatico lanciando urla belluine : fu ferito una decina di volte con frecce lungo tutto il corpo tra cui una nel tallone e un'altra che gli aveva praticamente percorso tutto il torace uscendo dall'altro lato !

E nonostante ciò continuava a combattere ! Ditemi voi se questo non è essere un vero condottiero !

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se alessandro è stato davvero omosessuale statti certo che dopo queste belle parole si sarebbe innamorato di te ! , comunque quoto tutto ,vammi a passare un'esercito di 250000 uomini con 3000-5000 cavalieri riuscendo ad aprire varchi ed isolare i nemici con un'astuzia pianificata nei minimi dettagli e mai contrastata .

[Modificato da Greek warrior 2 12/07/2006 15.58]

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Scritto da: Greek warrior 2 12/07/2006 15.25
leggere che tutto lo schema usato a gaugamela non è un'esempio di un genio militare...cioè Alessandro ha sempre affrontato il nemico in campo aperto non ha sempre sfruttato le foreste a suo vantaggio con le solite imboscate come faceva annibale , i romani poi definiti micidiali ? ma se per imparare a contrastare un'imboscata ci hanno messo 3-4 battaglie con batoste inimmaginabili ? quei romani erano tutti hastati senza neanche una cotta di maglia e si possono ben paragonare ai 250000 persiani affrontati da Alessandro , ma comunque qui si dicono sempre le stesse cose , a che serve a discuterne continuamente ? comunque è vero che la maggior parte degli storici riconosce alessandro il migliore

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infatti indossavano chain mail di catene.

alessandro era un tatticamente incapace. schierava i suoi soldati sempre secondo la stessa maniera sempre e sempre e sempre: parmenione e l'ala tessala alla sinistra, falange al centro, agriani, arcieri e cavalleria leggera a destra. contro annibale, sarebbe stato umiliato letteralmente
come dice pius, a gaugamela vinse grazie ad uno sfondamento centrale grazie allo squagliamento di quella parte di formazione. Dario, preso dal panico, è fuggito portandosi dietro i soldati migliori. solo dario, monarca senza nessuna capacità militare, poteva allargare le ali del suo esercito in modo da cercare di aggirare il nemico solo con la cavalleria lasciando al centro i pochi carri falcati per caricare la falange tra l'altro già schierata! solo un imbecille scusate il termine, può fare una mossa tanto stupida quanto improbabile.
ricordo inoltre che alessandro ci ha messo 11 giorni ha battere sti contadini! 11 giorni! questo dimostra la sua incapacità. in 6 ore, 25.000 cartaginesi male armati, sterminano 87.000 legionari romani addestrati di tutto punto e con il migliore equipaggiamento al mondo

cannae è in proporzione 1/4! i romani erano 87000, i cartaginesi 26000! ecco la grande superiorità di alessandro, dopo i poveri persiani, si fa strada contro re e tribu locali che non disponevano di piu di 9000 uomini cadauno, alessandro riceveva armi e corazze e uomini dalla tracia e persia come rinforzi, annibale nessun soldato o corazza o spada. l'esercito di alessandro, rimaneva uguale di numero, quello di annibale diminuiva nel tempo. quindi chi è meglio? uno che ha conquistato sino all'india battendo eserciti di 9000 uomini oppure uno che batteva eserciti romani superiori come numero minimo a 50.000 unità ogni volta, senza ricevere rinforzi o armi o corazze come alessandro faceva?

Annibale a sterminare i persiani a gaugamela ci metteva na 10 di ore, non 11 giorni come alessandro

Mettere la migliore formazione disponibile per il proprio esercito mica vuol dire essere uno scarso tattico...la formazione che ha usato è sempre stata potente in tutti gli scontri , perchè cambiarla ??? in guerra bisogna sfruttare tutti i vantaggi necessari , mica è un giochino dove si prova a cambiare schieramenti , ha fatto bene ad usare quello schieramento sempre e comunque , ha sempre dato buoni frutti e non vedo perchè cambiarlo . E poi basta con questi romani super addestrati ed equipaggiati , è possibile che quando si legge la parola romani si ricordano solo i legionari di cesare ??? io per legionari affrontati da annibale ricordo solo hastati reclutati in fretta e furia per fermare annibale

11 giorni ? se parli di Gaugamela non durò più di qualche ora...

la battaglia di gaugamela iniziò il 19 settembre 331 e fini' il 1 ottobre 331. alessandro dopo lo scontro iniziale del 19 settembre, fece riposare 4 giorni di seguito i suoi uomini, per poi riprendere il 24 a combattere

[Modificato da davide.cool 12/07/2006 16.43]

non ci credo, adesso ditemi che siete esperti macedoni e non sapevate che la battaglia di gaugamela è durata 11 giorni! incredibile

Alessandro combattè i Persiani con un esercito addestrato e formato da suo padre, secondo tattiche già sperimentate da suo padre, e con i generali di suo padre. A me a Gaugamela ha dato sempre l'impressione di un pazzo furioso che si gingillava ad inseguire Dario mentre Parmenione e Cratero vincevano la battaglia, ma questa è una mia personale opinione che non cambia la sostanziale realtà dei fatti. Che la Persia contasse molto sui numeri piuttosto che sull'addestramento è un dato di fatto; che Dario fosse un pessimo generale è un dato di fatto; il fatto che abbia conquistato un impero è fuorviante, non frega niente a nessuno, dato che l'unico piano in cui è possibile stabilire una connessione è quello propriamente militare. Annibale eccelente tattico e stratega, Alessandro discreto tattico e ottimo stratega. Paragonarli per altro è inutile.

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Scritto da: davide.cool 12/07/2006 15.57

in 6 ore, 25.000 cartaginesi male armati, sterminano 87.000 legionari romani addestrati di tutto punto e con il migliore equipaggiamento al mondo

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Ovviamente non pretendo di conoscere Annibale bene come lo conosci te, ma ho sempre sentito che a Canne i Cartaginesi erano 50.000 veterani mentre i romani erano 80.000 soldati assemblati in pochi mesi...
Ciò non toglie nulla alla grandiosa impresa

[Modificato da TGD5511 12/07/2006 20.07]

L’esercito romano inviato per sconfiggere definitivamente Annibale era composto da circa 100 mila uomini, la maggior parte dei quali giovanissimi, inesperti all’arte della guerra. Di contro, l’esercito cartaginese poteva contare su circa 50 mila soldati, la metà dei romani, e per di più senza l’aiuto di quelle terribili macchine da guerra che erano gli elefanti, perché dei trentasette pachidermi con cui nel 218 a.C. Annibale aveva varcato le Alpi, a Canne non ne rimaneva nemmeno uno. Erano tutti morti.

www.cronologia.it/battaglie/batta02.htm

100.000 è una cifra esagerata, si parla di 80000 uomini massimo. Comunque di sicuro l'esercito romano di Canne era come quello di Carre, totalmente inesperto e guidato da incompetenti. A Zama Roma mise in campo il meglio, i veterani di Scipione contro i veterani di Annibale

Sextus