"Occidente ed Oriente"

Aprirei qua il post riguardo all'OT iniziato nel topic "Rome II Total War".

(Se va spostato, chiedo venia)


PS: Ovviamente, chi vuole, esponga il suo pensiero.. dalle differenze tecnologiche a quelle militari.


Giusto per tenerci impegnati, in attesa di novità da parte di quelli della CA.

Io ne ho discusso abbastanza nel topic sbagliato

spostata in Historia, oltre che discutere, sarebbe la giusta occasione per chi non ha molta dimestichezza con il mono extra-europeo di conoscere i grandi protagonisti della storia orientale

per questo mi affido a Xostantinou

Beh, ecco.. per esempio, rispondendo a Tilly, riguardo al possibile incontro tra Romani e Cinesi.

Guarda, fidati.. logicamente parlando.
La Cina avrebbe vinto, poi ovviamente.. Secondo ME.
Potrei anche sbagliarmi alla grande.

Perché è vero che oltre al numero, conta anche la tattica.. ed un buon generale.
Ma quando hai un rapporto che è quasi 10 a 1.
Allora, il numero conta.. perché una legione riuscirebbe a farne fuori 10.000 perché contadini, ma dopo, una volta stanchi ed esausti, non sopravviverebbero ai restanti 90.000 per intenderci.

Tra l'altro erano famosi per gli archi, molto potenti, molto letali. E le loro frecce erano molto più penetranti e forti, avrebbero lanciato una nube di frecce sui legionari, prima della carica, decimandoli.

Temo proprio che sarebbe successa una cosa simile a questa.
Erano tanti, erano fanatici..

Certo, un'alleanza sarebbe stata bellissima, ma decisamente infattibile. Dato che ci sarebbero stati troppi conflitti d'interesse.
Due grandi potenze mondiali, che si dividono qualcosa come l'Eurasia? Mh, ci sarebbe stata una corsa poi tra le due per l'America, ergo.. una nuova guerra.
Nah..

Riguardo alla cultura orientale, io personalmente, ne so relativamente poco
Però c'è da dire, che mentre i Romani ancora cominciavano a consolidare il "piccolo villaggio" chiamato Roma.
In Cina, esisteva già la filosofia.. la medicina.. un assetto militare d'elite.

SoulOfSocrates, 18/03/2013 22:58:

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Però c'è da dire, che mentre i Romani ancora cominciavano a consolidare il "piccolo villaggio" chiamato Roma.
In Cina, esisteva già la filosofia.. la medicina.. un assetto militare d'elite.

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Giusto un appunto, se bisogna fare confronti, bisogna farli in maniera appropriata almeno.

Confronti Roma nell'epoca in cui era un villaggio, quindi un posto ben definito e anche come epoca se vogliamo, con la Cina. Beh...

Quale Cina? non è che mica la Cina attuale fosse in ogni parte sviluppata nelle arti ecc. al massimo livello ma solo in certe aree. Che Cina? spessissimo si è divisa in lotte di potere piuttosto cruente in numero tale da non fare invidia qua in occidente. Non è che
Qin Shi Huang dopo aver unificato la cina, così rimase nei successivi secoli e millenni, anzi. Fù il primo di una storia lunga e piuttosto complessa.. e anche contorta a volte.

La Cina non è un monoblocco o comunque non lo è sempre stata, ci sono delle differenze in varie sue parti, parliamo in fondo quasi di un sub-continente.

Inoltre Roma all'epoca in cui era villaggio non è certo l'espressione maggiore dell'"occidente" in quella epoca. sempre se vogliamo poi dividere poi così a metà il mondo tra Occidente e Oriente (che di Oriente poi c'è ne sono pure molti, mica solo la Cina).

Confrontare gli eserciti poi è un esercizio ancora più difficile.

No certamente, so che la Cina era divisa, so anche che è un confronto quasi "sporco" e che Roma più avanti i altri campi ha superato tanti altri popoli, e sicuramente anche quelli dell'oriente.

Però mi sembra comunque assurdo, togliere all'Oriente quei meriti che si è guadagnata durante i secoli.

La storia della Cina inizia nel II millennio a.C., ed è con questa Dinastia Xia che si ha ad esempio il primo codice di leggi cinese, che verrà poi tramandato ed ampliato fino all'epoca mongola ed oltre.
Con la dinastia Shang (seconda metà del II millennio a.C.) in Cina si diffondono la metallurgia di bronzo, piombo ed oro; è adottato l'arco come arma e nascono i primi "eserciti feudali".
Sotto la dinastia Zhou (XI-VIII sec. a.C.) viene introdotto l'uso della moneta, e raggiungono livelli tecnici superlativi la metallurgia del bronzo e del ferro, l'ingegneria idraulica e l'agricoltura intensiva. Nasce la burocrazia, e sotto questa dinastia vivono alcuni dei filosofi cinesi più celebri, come Confucio, Lao Tzu, Meng Ko e Mo Ti.
Sotto la dinaztia Zhou si rivoluzionò la filosofia militare, da duello tra nobili (come accade nella cultura greca pre-classica, ad es. i duelli tra gli eroi omerici), si passa alle battaglie campali tra eserciti che, in questo periodo, arrivano a veder schierate formazioni da oltre 100.000 uomini per ciascun condottiero, corazzati in cuoio, corno, ferro e bronzo, ed armati di archi, spade, lance ed alabarde.
Tra il V ed il III secolo a.C. abbiamo il periodo "degli Stati combattenti", seguito al termine della dinastia Zhou, in cui si affina la pratica militare cinese, che conseguentemente porta ad una nuova evoluzione dell'arte della lavorazione del ferro, che sostituì completamente il bronzo negli impieghi militari.
In questo periodo abbiamo inoltre nuovi sviluppi in campo cultural-filosofico con Han Feizi e le cosiddette "Cento scuole di pensiero".
Al termine di questo periodo si ha l'unificazione della Cina sotto il leggendario condottiero Ying Zhèng, fondatore della dinastia Qin e primo imperatore (Shi Huang Di).
Sotto Shi Huang Di abbiamo non solo l'unificazione della Cina in un unico regno che contava 40 milioni di abitanti, ma anche la creazione di opere monumentali come la prima Grande Muraglia e centinaia di canali navigabili che univano le grandi arterie fluviali cinesi.
Huang Di abolì il regime feudale e l'impero fu diviso in 36 governatorati, amministrati ciascuno da un governatore civile e da un governatore militare, entrambi di nomina imperiale. Il governatore civile era superiore a quello militare, ma veniva assegnato a un altro governatorato dopo alcuni anni per prevenire la ricostituzione di una base di potere di tipo feudale; inoltre in ogni governatorato veniva nominato un ispettore, con l'incarico di riferire all'imperatore sull'operato dei due governatori e di risolvere le eventuali dispute tra di essi. I governatorati erano poi divisi in distretti, anche questi retti da funzionari di nomina imperiale.
Le unità di misura furono standardizzate come i caratteri di scrittura, imposti a tutto l'impero unificando per la prima volta la scrittura cinese.
Per la tomba di Huang Di venne costruito l'imponente "esercito di terracotta".
Alla dinastia Qin, crollata alla morte di Shi Huang Di a causa di rivolte delle nobiltà degli Stati da lui sconfitti, seguì la dinastia Han, che regnò dalla fine del III secolo a.C. fino a quasi la metà del III secolo d.C.
Sotto la dinastia Han l'impero cinese estese la propria autorità su Vietnam, Asia centrale (fino alla Battriana e quindi ai territori di Saka, Parti e Sarmati), Mongolia e Corea; fu scoperto e diffuso l'uso della carta.
I membri dell'amministrazione venivano scelti tra quanti frequentavano l'università imperiale, e la tassazione era basata su due principali imposte, quella sulla terra, che prevedeva il versamento di un quindicesimo del raccolto, e del testatico, che corrispondeva ad un trentesimo.

Di più sull'esercito Han

l'esercito Han è quello dell'immaginario collettivo tradizionale...praticamente un fac-simile all'esercito mongolo gengiskhanide, solo più pesante e fondato sulla fanteria invece che sulla cavalleria leggera.

Confronto tra risorse economico-militari complessive dell'Impero romano e di quello Han attorno all'inizio del secondo secolo d.C. e tra singole unità tattiche?

L'impero cinese sotto gli Han era all'apice della sua potenza economica e militare, era un impero di circa 50 milioni di abitanti (più o meno quanto l'Impero Romano sotto Costantino), e nella storia cinese verrà eguagliato e superato solo dalla dinastia T'ang (IX secolo d.C.) e dalle dinastie Yuan e Ming (XIII-XVII secoli d.C.).


Fare confronti economico-militari è in pratica quasi impossibile, dipende da quali parametri vuoi prendere...

Diciamo allora un confronto tra il numero di soldati a disposizione dei due imperi e la qualità delle truppe, per quest'ultimo immaginando un confronto campale tra una legione romana ed un'armata cinese di simili dimensioni o comunque tra unità equivalenti in termini numerici ( come coorti o più legioni insieme da parte romana ).

Il totale schierato in campo dopo la riforma augustea era di 140.000 uomini su 28 legioni (cavalleria inclusa), praticamente una volta e mezza quanto poteva mettere in campo un solo comandante della dinastia Zhou, con risorse inferiori agli Han.

Per quanto riguarda il confronto 1vs1, il soldato Han era, sia come armi che come addestramento, il prototipo di quello che nei secoli successivi è diventato, giungendo fino ad oggi, il praticante di "kung fu"...nel senso che le armi tradizionali cinesi raggiungono il loro acme in quel periodo, e vengono codificati gli esercizi per il loro uso, che poi proseguono come arti marziali sé stanti.
Sostanzialmente, la differenza tra un legionario ed un soldato Han, è che il primo è addestrato a combattere con spada corta e scudo in una formazione serrata, mentre il secondo usa anche archi e balestre, combatte in formazione con lance ed alabarde, ma in sostanza è un combattente da duello, non da formazione serrata...duello in cui può prevalere anche grazie ad un allenamento molto più completo e flessibile delle rudi "arti marziali" greco-romane, basato tra l'altro su una profonda conoscenza dell'anatomia e della meccanica interna del corpo umano, che in occidente si avrà solo verso la fine del medioevo.
Senza poi contare che gli Han già avevano introdotto l'uso della staffa in cavalleria.

Le corazze Han erano le antesignane delle corazze lamellari che domineranno il medioevo in Asia ed Europa Orientale, composte da "mattonelle", generalmente di ferro, agganciate l'una all'altra oppure cucite su una base di cuoio indurito, in modo da dare una buona mobilità.
I cinesi furono inoltre i primi ad adottare delle giacche in spessa seta grezza, da portare sopra o sotto l'armatura, in quanto scoprirono che questo materiale aveva la proprietà di smorzare notevolmente la forza delle frecce.


per darti un'idea delle armi e degli stili, ti consiglio questi video...ovvio che ci sono armi successive e molto "fantasiose" ideate per l'arte marziale fine a se stessa, ma spade, sciabole, archi, balestre, lance ed alabarde erano tutte parte della panoplia del soldato Han.

interessante discussione (parlo sul serio), solo qualche piccola precisazione: innanzitutto hai dimenticato di citare tra le forze romane anche gli ausiliari, che per comodità stimiamo attorno allo stesso numero dei legionari e non sono soldati di secondo livello come certi storici hanno pensato. in uno scontro uno contro uno credo che il legionario alla fine avrebbe perso, ma dopotutto era addestrato a combattere in formazioni serrate proprio per far fronte a questa eventualità (per esmpio il codice militare romano prevedeva pene decisamente severe per chiunque avesse rotto i ranghi in battaglia per gloria personale). per la lotta greco-romana vs le arti marziali credo che non ci sia molto da dire; le seconde sono decisamente più evolute delle prime

All'epoca di Tiberio le forze legionarie ammontavano a 125.000 uomini, ripartiti in 25 legioni, e di altrettanti ausiliari, per un totale di 250.000 armati (di cui circa 30.000 a cavallo).
A queste andavano poi sommati 10.000 soldati posizionati nella Capitale, tra guardia pretoriana, coorti urbane, vigili, ed equites singulari Augusti.

Nella battaglia di Gaixia (202 a.C.), Liu Bang, fondatore della Dinastia Han, schierò in una sola battaglia un esercito stimato tra i 600.000 ed i 700.000 uomini.

Grazie delle informazioni

Ecco, dopo le chiarissime e magnifiche spiegazioni storiche di Xostantinou capisci Tilly, il perché dico che Roma avrebbe avuto serie difficoltà contro i Cinesi, qualora si fossero scontrati?

Del resto, la Storia pare avere una vita propria, essa decide per la continuità.. sempre, come se influenzasse se stessa, influenzando gli uomini che la fanno, la Storia.

anche se i romani fossero riusciti a portarsi nella tomba due cinesi per ogni legionario caduto, nemmeno impiegando tutto il potenziale bellico augusteo avrebbero potuto vincere; con un nemico tecnicamente equivalente ma numericamente superiore di varie volte, non ci sarebbero state speranze in termini assoluti. Diverso il discorso in chiave relativa.

mi sorge una domanda lecita.
visto che l'impero cinese era simile nei numeri a quello romano, e che tecnicamente (parlo del 2 sec dC grossomodo) siamo vicini, come era possibile per i cinesi mantenere armate da 1 milione di soldati? erano soldati regolari di ruolo come i legionari? chi li pagava? quei numeri sono attendibili oppure sono alla stregua del "de bello gallico"? mi lascia veramente molto perplesso il fatto che roma con 200.000 aveva un equillibrio al limite e che la cina abbia potuto mantenere il quadruplo degli uomini.
Le cose a questo punto sono 2:
o non erano soldati di mestiere (il che riduce moltissimo la loro vera capacità di combattere come qualità degli uomini) oppure non erano 600.000 - 800.000

i casi narrati di battaglie da oltre 500.000 uomini per schieramento sono rari e molto probabilmente gonfiati, ma la maggior parte delle cronache di battaglia parla di eserciti imperiali con medie da 100 a 300 mila uomini. Di questi circa la metà era davvero professionale, gli altri erano coscritti...ma non sottovalutarli, perché sarebbe come dire che un arciere Giannizzero era, in quanto professionista, superiore ad un archibugiere, cosa che invece si è dimostrata inversa...tutto dipende da come usi questi coscritti; se questi compongono i ranghi della fanteria armata di alabarda, è un ottimo risultato, in quanto la scherma con quel tipo di arma è efficace anche con tempi di addestramento minimi, a differenza della spada, idem la balestra in confronto all'arco.

quindi ne possiamo concludere che in cina si aveva un 400.000 di effettivi e un 200.000 di coscritti nei momenti di necessità?

io più che sul numero mi concentrerei sulla qualità tecnica sinceramente, e lì i romani se le prendono di santa ragione

SoulOfSocrates, 18/03/2013 22:58:

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Certo, un'alleanza sarebbe stata bellissima, ma decisamente infattibile. Dato che ci sarebbero stati troppi conflitti d'interesse.
Due grandi potenze mondiali, che si dividono qualcosa come l'Eurasia? Mh, ci sarebbe stata una corsa poi tra le due per l'America, ergo.. una nuova guerra.
Nah..

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L'infattibilità di un'alleanza simile non sarebbe stata certo data dai conflitti d'interesse. Anzi, quello sarebbe stato il loro ultimo problema visto che le rispettive sfere d'influenza erano lontanissime, ancor più lontane in un'epoca in cui arrivare da Roma a Pechino era un viaggio rischioso che richiedeva molti mesi se non anni di tempo.

Roma e la Cina non furono mai potenze mondiali, ma solo potenze regionali per il semplice fatto che il "mondo" non esisteva, esistevano solo terre conosciute e terre sconosciute e nessuno riusciva a vedere più in là del proprio naso. Inoltre l'Eurasia è per metà un deserto di sabbia e per l'altra metà un deserto di ghiaccio e possedere terreni infertili in una società basata esclusivamente sull'agricoltura sarebbe estremamente controproducente, sia per i Romani che per i Cinesi. Un'alleanza tra le due avrebbe avuto solo valore simbolico, della serie "noi sappiamo che voi esistete e voi sapete che noi esistiamo, ora ce ne torniamo alle rispettive case e tanti saluti dato che non ci rivedremo mai più".

andry18, 21/03/2013 11:50:

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io più che sul numero mi concentrerei sulla qualità tecnica sinceramente, e lì i romani se le prendono di santa ragione

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qualità e quantità sono due parametri che pesano in ugual modo. avere 100.000 eroi contro 500.000 mezze calzette è cmq una sconfitta.
che siano superiori i cinesi poi non saprei che dirti sinceramente, si la staffa è fondamentale, ma quanto effettivamente la usavano? del resto la carica con lancia in resta l'hanno inventata i normanni non i cinesi, e senza quell'utilizzo la staffa rende solo le cavallerie un pò migliori, non certo completamente differenti.
inoltre i romani si mostrarono nei secoli sempre molto duttili e pronti alla variazone. sapevano benissimo usare eserciti di cavallerie leggere come di blocchi monolitici di legionari pesanti. avevano moltissime armi da assedio (non ho idea dei cinesi) e conoscevano gli archi molto bene, fino ad arrivare ad usare solo archi orientali professionali, micidiali contro chiunque.

insomma, il numero è maggiore indubbiamente, ma sulla qualità...bhè...non lo so.

la superiorità numerica dei cinesi è fuori discussione, quindi proporrei di focalizzarci su uno scontro a numeri pari di uomini, altrimenti è tutto un cavolo
i cinesi erano tecnologicamente più avanzati, sicuramente questa superiorità non è tale da disintegrare un esercito romano in 4 e 4 8, ma è cmq da prendere in considerazione. da parte mia ho pochi dubbi su chi vincerebbe in uno scontro diretto

per quanto riguarda la percentuale di addestramento vincevano i romani, in quanto i cinesi avevano anche vari miliziani tra le fila, ma questi usavano armi facili da usare, quindi non c'era bisogno di essere super esperti. insomma, una balestra la sanno usare tutti, e se non l'hai mai vista prima impari ad usarla decentemente in un'ora

Augusto.Carducci, 21/03/2013 11:30:

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quindi ne possiamo concludere che in cina si aveva un 400.000 di effettivi e un 200.000 di coscritti nei momenti di necessità?

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Diciamo che così, su due piedi, l'impero cinese poteva mettere in campo una forza di 100.000 uomini con lo stesso preavviso e la stessa rapidità con cui Roma mobilitava una legione a ranghi completi con tanto di ausiliari, e con la stessa fatica con cui Roma organizzava operazioni su vasta scala (12 legioni di cui 8 in Germania e 4 in Illirico) come l'attacco ai Marcomanni negli Agri Decumates (quella operazione che abortì a causa dell'imboscata di Teutoburgo a nord ad alla rivolta dalmato-pannonica a sud), così l'impero cinese avrebbe mobilitato una forza di mezzo milione ed oltre di uomini, appunto tra professionali e coscritti.

andry18, 21/03/2013 11:50:

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io più che sul numero mi concentrerei sulla qualità tecnica sinceramente, e lì i romani se le prendono di santa ragione

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Ni...a livello di professionisti, i romani erano di certo iper-professionisti, il loro limite però era nell'essere specializzati unicamente nella loro propria strategia, per quanto vincente; viceversa i cinesi erano più flessibili.
Qualitativamente, le spade romane equivalevano quelle coeve cinesi, il gladio era un "ibrido" tra la Jian ed il Dao, con la differenza che il gladio era più corto della jian, fatta per colpire di punta e di striscio, e meno pratico della dao, fatta per colpire quasi esclusivamente di taglio.
Inoltre, la scherma di spada e sciabola cinese è fondamentalmente (come quella di katana nipponica) una scherma senza scudo, estremamente agile e veloce, mentre il romano è addestrato a combattere in formazione chiusa e con lo scudo come elemento imprescindibile della sua seppur scarna scherma.
Quindi il romano può contare su una buona difesa, ma non è mobile come il cinese. (nel caso raro che lo spadaccino cinese sia armato di Shuang gou, lo scutum va a farsi benedire)
Ancor peggio se la mettiamo sul piano delle armi lunghe...i romani hanno solo le armi da lancio (pilum), mentre i cinesi hanno le lance Quiang e le alabarde Ge e Ji, tutte con una ricca scherma marziale che nulla ha a che spartire con il basilare utilizzo della lancia di fanteria del mondo occidentale; con le alabarde inoltre colpire un legionario oltre la difesa del suo scutum o strapparglielo via, erano possibilità concretissime.
I cinesi inoltre avevano un ottimo arco, equiparabile ai migliori archi romani, derivati da quelli Parti e Sarmati, e quindi da un'origine culturale e geografica comune; ma i cinesi avevano anche sviluppato la balestra, che nulla aveva in comune con la ellenistica gastraphetes se non la forma ed il concetto di fondo. Già dal VI secolo a.C. abbiamo le testimonianze archeologiche infatti che i cinesi avessero sviluppato addirittura la celebre Lian-nu, ovvero la balestra a ripetizione, in una forma ben più semplice, pratica e standardizzata del polybolos bizantino (che non era una balestra portatile come quella cinese, ma una balista), al punto che la Lian-nu fu prodotta in massa dalla fine del II secolo d.C. e rimase in servizio nell'esercito cinese fino alla guerra con il Giappone di fine '800; la sua potenza era paragonabile ad una qualsiasi altra balestra manesca del medioevo occidentale.
Sul piano della difesa, l'armatura a placche di ferro cinese era equiparabile alle hamate ed alle squamate romane, forniva una buona protezione generale ma era abbastanza vulnerabile alle frecce a punta stretta ed alle armi da punta.
In merito alle frecce, i romani ignoravano l'esistenza della seta che, se grezza, ha la proprietà di assorbire parte dell'energia cinetica del proiettile, smorzandone la capacità di penetrare in modo letale.
Un'altra cosa che era sconosciuta ai romani era la staffa da cavalleria, invece già in uso sin dall'era degli Stati Combattenti in Cina, e che non serve solo a caricare lancia in resta, ma in generale a qualsiasi tipo di combattimento da cavallo, dando una posizione stabilissima, sia che si tratti di usare lance ed alabarde che di usare spade o, soprattutto, archi e balestre.

Per quanto riguarda i parchi d'assedio e le macchine in generale, i cinesi erano forse ancor più ricchi d'inventiva rispetto ai romani, infatti nelle fonti cinesi troviamo un'infinità di macchine delle più disparate...dalle balestre giganti ai trabucchi alle torri d'assedio, fino all'utilizzo di sifoni in cui pompare gas velenosi nei cunicoli scavati dagli assedianti per minare le mura.

Ajeje. .Brazorf, 21/03/2013 12:25:

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L'infattibilità di un'alleanza simile non sarebbe stata certo data dai conflitti d'interesse. Anzi, quello sarebbe stato il loro ultimo problema visto che le rispettive sfere d'influenza erano lontanissime, ancor più lontane in un'epoca in cui arrivare da Roma a Pechino era un viaggio rischioso che richiedeva molti mesi se non anni di tempo.

Roma e la Cina non furono mai potenze mondiali, ma solo potenze regionali per il semplice fatto che il "mondo" non esisteva, esistevano solo terre conosciute e terre sconosciute e nessuno riusciva a vedere più in là del proprio naso. Inoltre l'Eurasia è per metà un deserto di sabbia e per l'altra metà un deserto di ghiaccio e possedere terreni infertili in una società basata esclusivamente sull'agricoltura sarebbe estremamente controproducente, sia per i Romani che per i Cinesi. Un'alleanza tra le due avrebbe avuto solo valore simbolico, della serie "noi sappiamo che voi esistete e voi sapete che noi esistiamo, ora ce ne torniamo alle rispettive case e tanti saluti dato che non ci rivedremo mai più".

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Calcola che in mezzo c'erano i Parti, che avevano interesse affinché i due non si incontrassero direttamente.

Xostantinou, 21/03/2013 15:38:

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Calcola che in mezzo c'erano i Parti, che avevano interesse affinché i due non si incontrassero direttamente.

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Fossero stati solo i Parti... anche l'India va annoverata come polo di civiltà e ovunque non ci fosse una società stanziale pullulavano orde di popolazioni nomadi, le stesse che costrinsero i Cinesi a costruire la grande muraglia e che diedero il colpo decisivo all'impero romano. Potremmo annoverare questi popoli tra le "forze invisibili" difficili da censire e osservare direttamente ma che condizionano pesantemente e in modo determinante la storia. I Parti stessi erano cavalieri nomadi prima di entrare nelle città dell'impero seleucida, cavalieri nomadi erano anche gli Ottomani che si stanziarono in Turchia e conquistarono quel che restava di Roma a Costaninopoli. Purtroppo la storia non è una scienza esatta, e si possono inserire nelle equazioni determinati fenomeni solo dopo che si sono già verificati per il semplice fatto che sono impossibili da prevedere. In un ipotetico scontro tra Romani e Cinesi ad esempio le variabili che non stiamo calcolando sono tantissime, ci si concentra solo sul numero e sull'addestramento ma:

- quali caratteristiche morfologiche avrebbe avuto il terreno di un ipotetico campo di battaglia?
- se la guerra si fosse prolungata e la battaglia non fosse stata risolutiva, che sturmenti avevano le due parti per mandare avanti il conflitto e cercare di ottenere la vittoria?
- quali altre forze sarebbero scese in campo in favore di una o dell'altra parte o costituendo un nuovo polo a sé stante?
- nel caso di una guerra prolungata e lontana dalle proprie rispettive patrie che fluttuazioni avrebbero subito il morale dei rispettivi eserciti?


Prendiamo l'esempio di Roma e Cartagine: la superiorità dell'esercito terrestre di Roma è fuor di dubbio, ma allora come ha potuto Annibale infliggere così tante sconfitte ai Romani? Calcolando il numero di uomini schierabili e l'addestramento nessuno saprebbe rispondere, e così anche i discorsi che si tanno qui facendo su Romani e Cinesi sono un po' viziati e non arrivano al nocciolo della questione.

i contatti diretti tra Cina e Partia c'erano però, attraverso la Via della Seta a nord dell'Himalaya...ovvio che nessuno dei due aveva il controllo diretto ed esclusivo della regione, ma proprio la redditività del percorso e delle città carovaniere che vi sorgevano le tenevano al sicuro da aggressioni di popoli turco-mongoli che, viceversa, da quei commerci avevano tutto da guadagnare nel favorire e lasciar prosperare.

In un ipotetico scontro bisogna però anche considerare cose come i rifornimenti , la stanchezza per gli spostamenti, le strategie e la scelta dei campi di battaglia.
Se guardiamo questi dati in maniera astratta sembra che i cinesi avrebbero strà vinto, ma sul campo di battaglia ci sono avriabili che alla fine favoriscono i romani.

Ajeje. .Brazorf, 21/03/2013 19:46:

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Xostantinou, 21/03/2013 15:38:

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Calcola che in mezzo c'erano i Parti, che avevano interesse affinché i due non si incontrassero direttamente.

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Fossero stati solo i Parti... anche l'India va annoverata come polo di civiltà e ovunque non ci fosse una società stanziale pullulavano orde di popolazioni nomadi, le stesse che costrinsero i Cinesi a costruire la grande muraglia e che diedero il colpo decisivo all'impero romano. Potremmo annoverare questi popoli tra le "forze invisibili" difficili da censire e osservare direttamente ma che condizionano pesantemente e in modo determinante la storia. I Parti stessi erano cavalieri nomadi prima di entrare nelle città dell'impero seleucida, cavalieri nomadi erano anche gli Ottomani che si stanziarono in Turchia e conquistarono quel che restava di Roma a Costaninopoli. Purtroppo la storia non è una scienza esatta, e si possono inserire nelle equazioni determinati fenomeni solo dopo che si sono già verificati per il semplice fatto che sono impossibili da prevedere. In un ipotetico scontro tra Romani e Cinesi ad esempio le variabili che non stiamo calcolando sono tantissime, ci si concentra solo sul numero e sull'addestramento ma:

- quali caratteristiche morfologiche avrebbe avuto il terreno di un ipotetico campo di battaglia?
- se la guerra si fosse prolungata e la battaglia non fosse stata risolutiva, che sturmenti avevano le due parti per mandare avanti il conflitto e cercare di ottenere la vittoria?
- quali altre forze sarebbero scese in campo in favore di una o dell'altra parte o costituendo un nuovo polo a sé stante?
- nel caso di una guerra prolungata e lontana dalle proprie rispettive patrie che fluttuazioni avrebbero subito il morale dei rispettivi eserciti?


Prendiamo l'esempio di Roma e Cartagine: la superiorità dell'esercito terrestre di Roma è fuor di dubbio, ma allora come ha potuto Annibale infliggere così tante sconfitte ai Romani? Calcolando il numero di uomini schierabili e l'addestramento nessuno saprebbe rispondere, e così anche i discorsi che si tanno qui facendo su Romani e Cinesi sono un po' viziati e non arrivano al nocciolo della questione.

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I Parti discendevano dagli antichi Parni, ed avevano un esercito costituito essenzialmente da cavalieri; arcieri a cavallo e cavalieri pesanti, che operavano in combinazione tattica. Proprio per il fatto che la cavalleria fosse predominante, le armate partiche non erano poliorcetiche; avevano grosse difficoltà ad assediare città, soprattutto se ben fortificate.
Tanto è vero che il Regno arsacide non conquistò mai le città seleucidiche più occidentali, non si espanse oltre l'Eufrate (che tra l'altro neppure presidiava con una flotta adeguata).

L'esercito romano era essenzialmente costituito da fanteria pesante; nei primi secoli ebbe gravi difficoltà ad affrontare le mobilissime cavallerie partiche di arcieri e catafratti. Ma nel II secolo a.c. le cose iniziarono a cambiare; Roma già schierava sul fronte orientale cospicue unità di cavalleria ausiliaria leggera (specialmente Mauritani), in grado di tener testa alla velocità degli arcieri parti; inoltre le legioni erano ormai protette da fuoco di sbarramento delle artiglierie, e tra esse primeggiavano le carrobaliste, assolutamente letali per qualsiasi cavaliere che tentasse di avvicinarsi ai legionari per bersagliarli con frecce.
L'esercito partico era formidabile per la coordinazione che sapeva operare con arcieri a cavallo e catafratti; ma i Romani ad un certo punto adottarono il pilum pesante, che aveva una sfera di piombo che lo rendeva molto potente all'impatto. I cavalieri pesanti catafratti dovettero subire gravi perdite contro dei legionari gli scagliavano addosso quei giavellotti micidiali; pertanto, nel II secolo a.c., la nobile cavalleria pesante arsacide venne progressivamente ritirata dai campi di battaglia.
Per non parlare della lorica segmentata dei legionari, la quale, grazie alle sue lamine in metallo, proteggeva dalle frecce partiche molto meglio della tradizionale lorica hamata dei legionari di Crasso molti secoli prima.

Se i Cinesi combattevano come i Parti, o similmente, credo che quanto da me esposto possa servire da indizio, o possa quantomeno dare una idea su come Roma avrebbe affrontato militarmente la Cina.


Annibale sconfisse Roma perché adottò delle tattiche innovative sconosciute ai Romani, e tra esse quella dell'avvolgimento. Il Barcide era un genio militare, pertanto un'eccezione e, per questo, non so fino a che punto il paragone da te offerto possa reggere.
Annibale seppe sfruttare un insieme di uomini diversamente equipaggiati, che combattevano secondo i propri vari costumi, e li adattò alla propria tattica. Annibale era un GENERALE di fanteria e, anche per questo, rappresentava un'eccezione rispetto a Cartagine, che aveva tutt'altra tradizione rispetto alla militare terrestre.