palloni gonfiati

Antioco il Grande, 17/04/2010 9.59:

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Allora, intanto lasciamo fuori il Papi, grazie.

Augusto di certo fu uomo scaltro, più di Cesare stesso che pensava che il suo nome da solo e la sua clemenza bastassero a renderlo amato anche dai suoi nemici. Augusto non pensò mai ciò, con delle belle proscrizioni si levò il problema e morì nel suo letto. Di sicuro Antonio era superiore come militare, ma Augusto lo batteva come politico. La campagna d'odio orchestrata contro Antonio e la prostituta egiziana fu spettacolare per spingere il popolo alla guerra, di certo Antonio ci mise il suo con mosse discutibili, poi storpiate a Roma e fraintese. La guerra contro Antonio sarebbe stata una nuova guerra civile, la plebe non lo avrebbe accettato, come suscitò proteste il trionfo di Cesare sulla Spagna, ossia sui Pompeiani, quindi Augusto fece la guerra all'Egitto, la plebe fu contenta. Fu fortunato? Sicuramente, ma spesso aiutò la fortuna. Esempio tipico di fortuna fu la morte di Irzio e Pansa a Modena, cosa che lasciò Augusto unico comandante di tutte le legioni della zona, ma gli studi di Canfora sollevano non pochi dubbi sulla buona sorte, risulta più probabile che Augusto diede una mano alla sorte e fece uscire di scena i due consoli. Di certo non fu un grande condottiero, ma aveva un nome importante, contro cui nessun Agrippa avrebbe potuto fare nulla (non dimentichiamo che addirittura Agrippina minacciò Nerone di deporlo e mettere al suo posto Britannico perché lei aveva la fedeltà delle legioni, lei era la figlia di Germanico e le truppe ed il Senato l'avrebbero seguita, cosa avrebbe potuto fare un anonimo Agrippa contro il figlio di Cesare in persona?), basti vedere la fine di Antonio, grande generale morto suicida, e di Lepido, altro ufficiale cesariano di carriera a cui fu tolto tutto il potere senza nessun problema e fu lasciato a fare il pontefice massimo fino alla sua morte. Agrippa non fu sciocco, fu furbo, sapeva di non poter giungere al vertice, e prese quel tanto di potere che poteva dalla posizione in cui era, ed al potere sacrificò anche la moglie che amava. Anche Mecenate era un ottimo organizzatore della propaganda, ed un furbo. Per i suoi gusti molto epicurei non credo che avrebbe mai ambito ad un posto troppo in alto, quanto affidatogli da Augusto era sufficiente, inoltre essendo un cavaliere etrusco era ancora meno presentabile di Agrippa.

Augusto fu un ottimo politico, non un super uomo che fa tutto da solo, come Cesare o Alessandro, ma uno che conoscendo i propri limiti si fa affiancare da persone di fiducia che sopperiscono a quei limiti. Certamente la fortuna lo aiutò, in Illiria cadde da una torre d'assedio durante una battaglia, sarebbe potuto morire come un fesso, ma riportò solo qualche ferita, nella guerra contro Sesto Pompeo uno scagnozzo di Pompeo propose al suo capo di far salpare la nave su cui si trovavano per una cena Antonio ed Augusto e risolvere il problema, ma Pompeo rifiutò perché l'onore di padrone di casa glielo impediva, etc., ma la fortuna non basta se non hai la stoffa. Lepido ebbe la fortuna di essere uomo di Cesare e membro del triumvirato ma divenne solo pontefice. Antonio ebbe la fortuna d'essere un gran generale, uomo di Cesare, suo esecutore testamentario, triumviro della parte più ricca dell'Impero e si fece fare fesso da un ragazzino.

A questo punto chi è il migliore, il più grande, un ragazzino che manipola tutti, compreso il grande Cicerone che credeva d'usarlo e poi buttarlo via, e diventa imperatore regnando per 40 anni e morendo nel suo letto, o il famoso generale che finisce la sua vita suicidandosi in Egitto?

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Sertorio64, 17/04/2010 7.51:

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il periodo di Berlusconi tra vent'anni verrà ricordato come un'altro dei tanti periodi in cui il popolo italiano si è fatto turlupinare da un chiacchierone che da quindici anni promette promette, non mantiene ma trova sempre una maggioranza di boccaloni (pesce che abbocca a qualsiasi esca e non impara dall'esperienza ) ma si fa leggi inaccettabili in ogni stato di diritto, nemmeno dagli antichi romani( nessuno sia giudice della propria causa) e ci chiederemo com'è stato possibile un fenomeno del genere così come oggi ci chiediamo come abbaimo potuto dare il potere a Mussolini. Berlusconi ci azzecca perchè un altro uomo senza virtù ne' moralità ha convinto con la propaganda il popolo a lasciarlo al potere

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Sertorio64, 17/04/2010 7.51:

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il periodo di Berlusconi tra vent'anni verrà ricordato come un'altro dei tanti periodi in cui il popolo italiano si è fatto turlupinare da un chiacchierone che da quindici anni promette promette, non mantiene ma trova sempre una maggioranza di boccaloni (pesce che abbocca a qualsiasi esca e non impara dall'esperienza ) ma si fa leggi inaccettabili in ogni stato di diritto, nemmeno dagli antichi romani( nessuno sia giudice della propria causa) e ci chiederemo com'è stato possibile un fenomeno del genere così come oggi ci chiediamo come abbaimo potuto dare il potere a Mussolini. Berlusconi ci azzecca perchè un altro uomo senza virtù ne' moralità ha convinto con la propaganda il popolo a lasciarlo al potere

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Antioco il Grande, 17/04/2010 9.59:

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Allora, intanto lasciamo fuori il Papi, grazie.

Augusto di certo fu uomo scaltro, più di Cesare stesso che pensava che il suo nome da solo e la sua clemenza bastassero a renderlo amato anche dai suoi nemici. Augusto non pensò mai ciò, con delle belle proscrizioni si levò il problema e morì nel suo letto. Di sicuro Antonio era superiore come militare, ma Augusto lo batteva come politico. La campagna d'odio orchestrata contro Antonio e la prostituta egiziana fu spettacolare per spingere il popolo alla guerra, di certo Antonio ci mise il suo con mosse discutibili, poi storpiate a Roma e fraintese. La guerra contro Antonio sarebbe stata una nuova guerra civile, la plebe non lo avrebbe accettato, come suscitò proteste il trionfo di Cesare sulla Spagna, ossia sui Pompeiani, quindi Augusto fece la guerra all'Egitto, la plebe fu contenta. Fu fortunato? Sicuramente, ma spesso aiutò la fortuna. Esempio tipico di fortuna fu la morte di Irzio e Pansa a Modena, cosa che lasciò Augusto unico comandante di tutte le legioni della zona, ma gli studi di Canfora sollevano non pochi dubbi sulla buona sorte, risulta più probabile che Augusto diede una mano alla sorte e fece uscire di scena i due consoli. Di certo non fu un grande condottiero, ma aveva un nome importante, contro cui nessun Agrippa avrebbe potuto fare nulla (non dimentichiamo che addirittura Agrippina minacciò Nerone di deporlo e mettere al suo posto Britannico perché lei aveva la fedeltà delle legioni, lei era la figlia di Germanico e le truppe ed il Senato l'avrebbero seguita, cosa avrebbe potuto fare un anonimo Agrippa contro il figlio di Cesare in persona?), basti vedere la fine di Antonio, grande generale morto suicida, e di Lepido, altro ufficiale cesariano di carriera a cui fu tolto tutto il potere senza nessun problema e fu lasciato a fare il pontefice massimo fino alla sua morte. Agrippa non fu sciocco, fu furbo, sapeva di non poter giungere al vertice, e prese quel tanto di potere che poteva dalla posizione in cui era, ed al potere sacrificò anche la moglie che amava. Anche Mecenate era un ottimo organizzatore della propaganda, ed un furbo. Per i suoi gusti molto epicurei non credo che avrebbe mai ambito ad un posto troppo in alto, quanto affidatogli da Augusto era sufficiente, inoltre essendo un cavaliere etrusco era ancora meno presentabile di Agrippa.

Augusto fu un ottimo politico, non un super uomo che fa tutto da solo, come Cesare o Alessandro, ma uno che conoscendo i propri limiti si fa affiancare da persone di fiducia che sopperiscono a quei limiti. Certamente la fortuna lo aiutò, in Illiria cadde da una torre d'assedio durante una battaglia, sarebbe potuto morire come un fesso, ma riportò solo qualche ferita, nella guerra contro Sesto Pompeo uno scagnozzo di Pompeo propose al suo capo di far salpare la nave su cui si trovavano per una cena Antonio ed Augusto e risolvere il problema, ma Pompeo rifiutò perché l'onore di padrone di casa glielo impediva, etc., ma la fortuna non basta se non hai la stoffa. Lepido ebbe la fortuna di essere uomo di Cesare e membro del triumvirato ma divenne solo pontefice. Antonio ebbe la fortuna d'essere un gran generale, uomo di Cesare, suo esecutore testamentario, triumviro della parte più ricca dell'Impero e si fece fare fesso da un ragazzino.

A questo punto chi è il migliore, il più grande, un ragazzino che manipola tutti, compreso il grande Cicerone che credeva d'usarlo e poi buttarlo via, e diventa imperatore regnando per 40 anni e morendo nel suo letto, o il famoso generale che finisce la sua vita suicidandosi in Egitto?

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Pilbur, 17/04/2010 13.31:

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Chiudiamo qui il discorso. Potrebbe venire ricordato come Ottaviano...entrambi indegni per te...per altri chissà

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Antioco il Grande, 17/04/2010 14.41:

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Infatti non nego queste fortune, ci furono di certo, ma Augusto seppe sfruttarle, altri no.

Anche Antonio era in una posizione invidiabile alle Idi, i congiurati vogliono ucciderlo, ma Bruto fa l'uomo d'onore e decide di risparmiarlo. Riesce a mettere le mani sul testamento di Giulio, riesce a spingere la plebe contro Bruto, è console, magister equitum del defunto dittatore, ha il controllo delle truppe, ma non riesce a controllare un ragazzino di 18 anni che tutti di certo sottovalutano perché inesperto di politica e guerra, perché giovane ed influenzabile, secondo loro. Invece Augusto arriva e si schiera con il Senato, va ad aiutare Decimo, assassino del padre, e riesce, alla morte dei consoli a prendere il comando di tutte le legioni che lo seguono. I veri soldati avrebbero seguito Agrippa? Ma quelli a Modena seguirono un ragazzo che marciava palesemente contro la propria capitale non si sa a fare cosa. La fortuna aiuta gli audaci e la vita di Augusto lo dimostra.

Quando i triumviri si dividono il potere, affida l'Oriente ad Antonio e tiene per sé l'Italia, più povera, con molti più problemi, tra cui migliaia di veterani inferociti da sistemare, sembra una pazzia al furbo Antonio che va a fare la bella vita in Egitto e sogna la gloria di Cesare contro i Parti. Invece Augusto ha ragione, chi controlla l'Italia controlla Roma, il Senato e la plebe.

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Xostantinou, 17/04/2010 15.40:

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ciò non toglie che Augusto fu un genio, seppe parare i colpi della sorte ed a sfruttare al 2000% i momenti fortunati (parecchi) che gli dei gli concessero...molti altri uomini meno famosi ma più abili sono stati molto più sfortunati e non potendo spiegare le proprie abilità in occasioni ideali sono diventati molto meno famosi di Augusto e di quanto meritassero, ma in ogni caso lui fu davvero un uomo di profonda intelligenza, capace di sfruttare ogni cosa a suo vantaggio, in primis il fatto che gli altri lo sottovalutavano.

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Pilbur, 17/04/2010 13.31:

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Chiudiamo qui il discorso. Potrebbe venire ricordato come Ottaviano...entrambi indegni per te...per altri chissà

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TGD5511, 17/04/2010 20.16:

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Quoto come sempre in toto lo straordinariamente preparato Antioco, ed in risposta a quello che dice lo straordinariamente fazioso Sertorio ( ) vorrei sottolineare che molte delle cose che sono state dette in loco sono state "genialate".
Come reputi la campagna di calunnie contro Marco Antonio andato a far la bella vita in Oriente? O il fatto che abbia concesso al nemico l'apparentemente prospero Oriente conservando per se l'Italia? Il fatto che per primo abbia capito che per conservare il proprio potere il modo migliore non è sbatterlo in faccia a tutti cercando sempre di dimostrare che si è incontestabilmente superiori (Cesare docet) come me lo definisci? Culo anche questo?

Basta vedere cosa prese nel 31, ossia una Roma che aveva combattuto 3 sanguinose guerre civili in 50 anni completamente divisa fra le differenti fazioni, e cosa lasciò nel 14 dC, ossia una città in marmo ed un Impero perfettamente consolidato con una struttura autocratica accettata dalla popolazione e soprattutto dal senato, che pretese che Tiberio restasse.

Torno a ripetere per la millesima volta che l'essersi scelto Agrippa come uomo di fiducia non è una cosa casuale: vide nell'abile generale una persona facilmente malleabile, come appunto fu.

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Antioco il Grande, 18/04/2010 10.38:

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Ma nessuno qui dice che non fu fortunato, ma solo che seppe usare questa fortuna, mentre altri, come Antonio, non ci riuscirono. Alla fine se voleva dominare l'Impero, Antonio avrebbe dovuto lasciare Cleopatra e mettersi seriamente a fronteggiare Augusto. Invece no, fece il romantico e finì suicida. Agrippa anche era innamorato della moglie ma chinò il capo e continuò a ricevere gloria ed onori, forse alla fine era questo quello che gli interessava di più. Insomma un semplice "aiutante" come Agrippa cede alla ragion di stato e tu, il grande Antonio che vuoi lottare per il potere mondiale, non riesci a sottrarti al visino, non voglio essere volgare, dell'Egiziana e presti il fianco a calunnie di ogni tipo fino a perdere tutto l'appoggio che avevi a Roma, appoggio di molto superiore a quello che avesse Augusto all'inizio.

Poi se avessi dovuto scegliere tra un figlio di nessuno come Agrippa ed il figlio del divino, avrei scelto Augusto. Anche Sertorio era uomo di valore in campo ma senza appoggio politico l'essere figlio di nessuno lo fece finire capo banda sui monti spagnoli. A Roma la famiglia contava quanto la spada, dei buoni collaboratori li trovi, in una famiglia illustre ci dovevi nascere.

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Pilbur, 17/04/2010 19.35:

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Perchè tutto questo accanimento contro Ottaviano? I risultati sono incontestabili, Dio solo sa come ottenuti (fortuna, intrighi, buoni collaboratori) ma ci furono. Diamo anche la loro fetta di gloria ai vari Agrippa e Mecenate, ma Augusto "recitò" bene la commedia della vita. Quando prima di morire chiese gli applausi li meritava

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Antioco il Grande, 17/04/2010 19.38:

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Scusa ma io posso avere la fortuna di vincere all'enalotto, ma se poi lascio il biglietto nel cassetto e non incasso o lo perdo, o non investo la vincita, della fortuna non so che farmene.

Di certo Augusto ebbe fortuna e seppe usarla (è colpa sua se tutti lo presero per un ragazzino e non lo ammazzarono appena entrato a Roma? O se i soldati di Bruto non sapevano che faccia avesse? Di certo Augusto sapeva che faccia avesse Bruto), come seppe scegliere i collaboratori, non solo gente preparata e competente, ma anche fidata e fedele. Non si può dire lo stesso del ribelle Sertorio, vista la fine che fece, un grande condottiero, sempre imbattuto e poi ammazzato da quattro traditori. Perché dovrei reputare incapace uno che resse un Impero per 40 anni sopravvivendo a tutti i suoi nemici, evitando la morte più volte, dando un'impronta ad un'epoca, lasciando capolavori dell'arte e della letteratura e morendo nel suo letto, cosa che neppure Cesare riuscì a fare e che molti pochi dopo di lui fecero; e dovrei considerare un eroe un capo brigante, traditore della sua Patria, che combatté pure in armi, e tanto furbo da farsi ammazzare da suoi uomini pagati dal nemico?

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Xostantinou, 17/04/2010 19.24:

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abbiamo capito tutti che odi Augusto, ma non serve metterla sul tifo stile stadio...

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Antioco il Grande, 18/04/2010 12.18:

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Certamente fu colpo di fortuna di Augusto, ma anche inettitudine di Antonio, uomo molto più esperto e navigato. Certamente altri figli di nessuno presero il potere, ma in quel momento era la famiglia di Cesare quella che ammaliava le folle, come fu poi il nome di Germanico ai tempi di Nerone, come gli ricordava sempre mammina. Probabilmente avrei seguito Augusto, del resto le truppe a Modena seguirono un ragazzino di 18 anni.

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Antioco il Grande, 18/04/2010 12.25:

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Credo che non potremo mai metterci d'accordo, la fortuna è indubbia, ma c'era anche la stoffa, quanto meno nel riuscire a gestire quei colpi di fortuna, stoffa che Antonio non aveva.

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Antioco il Grande, 18/04/2010 14.18:

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Agrippa scelse Augusto? bene vuol dire che vide in quel giovane qualcosa che gli piacque, magari solo ambizione, o il nome, ma di certo trovò qualcosa che gli fece dire "che ragazzo simpatico ne voglio diventare amico", invece di "che enorme testa di c...., spero che crepi". Fu la lingua di Augusto ad ipnotizzarlo? Allora era un fesso e un fesso non avrebbe mai cercato di fargli le scarpe, ma ne sarebbe rimasto il fedele cane. Lo stesso Mecenate fu ipnotizzato da Augusto (meglio di Silvan)? Ma non mi sembra che Mecenate fosse un idiota, e di certo ci vuole testa per organizzare la propaganda come fece lui.

La fortuna è importante, e non si regna 40 anni senza. Quante volte Cesare ebbe fortuna? Quando Silla lo voleva morto ma i Sillani lo salvarono, tanto era un ragazzino, quando fu preso dai pirati e pretese che chiedessero un riscatto più grande, perché lui era Cesare, quante volte si salvò per sbaglio in Gallia, o non annegò nel porto di Alessandria mentre gli Egiziani gli tiravano addosso di tutto, quando tenne l'Egitto con pochi uomini e finì assediato nel palazzo reale. La sua stessa permanenza ad Alessandria poteva essergli fatale, visto il trattamento riservato a Pompeo, quante volte, durante le guerre civili, Cesare rischiò di morire, mi viene in mente quando attraversò l'Adriatico in tempesta su una barca perché la sua fortuna non l'avrebbe mai abbandonato ("Porti Cesare e la sua fortuna", disse al barcaiolo titubante) e stava quasi per affondare. Quante volte non perse per sbaglio contro Pompeo, all'assedio di Durazzo quasi perdevano tutto, e lo stesso passaggio del Rubicone non fu un azzardo? Potrei continuare, allora che vogliamo dire che Cesare divenne Cesare per fortuna e basta? In effetti la sua fine potrebbe far pensare questo, ma in questo caso la fortuna di Augusto fu più grande di quella dello zio, quindi, in ultima analisi, Augusto fu più grande dello stesso Cesare.

Se Augusto fu fortunato lo fu anche Antonio. Quando Sesto Pompeo non volle venir meno alla parola data ed evitò d'ammazzare i suoi ospiti, oltre ad Augusto c'era anche Antonio sulla nave, la fortuna di Augusto, per salvare il suo protetto salvò anche il suo nemico. Alle Idi i Cesaricidi lo volevano morto, ma Bruto lo salvò. Antonio sarebbe potuto morire in Partia, come Crasso, ma si salvò mentre migliaia dei suoi uomini morirono, ad Azio sarebbe potuto annegare o finire prigioniero come un fesso, ma si salvò anche lì, a Modena sarebeb potuto morire ed anche a Filippi, per come andarono le battaglie, ma non accadde. Quindi non è che Antonio o Cesare non ebbero le loro vagonate di fortuna, solo non capirono quando era il momento di smettere di fare gli imprudenti. Augusto sapeva di non essere cosa per l'esercito e ad un certo punto smise di mettere in pericolo la sua vita per fare l'eroico combattente e mandò avanti gli altri, così regnò 40 anni. A fare gli eroici Antonio e Cesare ci rimisero la pelle.

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