palloni gonfiati

Sertorio64, 30/03/2010 6.03:

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era "solo" nipote di Cesare ...e ti pare poco? chi sarebbe sato senza la parentela con Cesare? Chi, Se Agrippa e Tiberio non gli fossero stati immeritatamente fedeli (aveva loro imposto di lasciare la donna che amavano per fargli sposare quella mignottona di sua figlia Giulia)? Antonio ma anche solo Bruto avrebbe posto fine a lui non lui alle guerre civili. Insomma a parte la chiacchiera e l'incredibile gigantesca incommensurabile inspiegabile fortuna, di qualità proprie non ne aveva

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TGD5511, 30/03/2010 13.04:

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La fedeltà non è mai una cosa casuale. Come già detto sapeva scegliersi i suoi collaboratori con grande cura, e questo in politica fa una grandissima differenza. Pensi che fosse casuale che avesse scelto Agrippa come suo "esecutore" (rubo un termine da star wars mi sembra staordinariamente appropriato) militare? Sapeva alla perfezione che gli era ciecamente fedele o che perlomeno non avrebbe mai avuto le capacità di ribellarsi seriamente a lui, così come Tiberio, che era stato messo da lui in una condizione geniale: sapeva di avere poche chanche per salire al trono imperiale, e doveva giocarsele al meglio cercando di vincersi le simpatie dell'Imperatore.

Dici che sembra uno dei tanti chiaccheroni presenti a Roma, ma ti sembra che tutti coloro che sono saliti al potere nei periodi delle guerre civili (Silla, i Mariani, Cesare stesso) siano riusciti a detenere il potere o a riformare seriamente Roma?
L'unico che forse si avvicinò fu Silla, che inspiegabilmente si ritirò a vita privata tre anni dopo aver preso il potere, per cui non possiamo sapere quanto sarebbero state efficaci le sue riforme.

Il fatto che Augusto abbia detenuto il potere per 45 anni in un periodo dove i leader duravano per periodi molto brevi è emblematico della sua effettiva abilità. Lo spessore di un personaggio si vede anche dai risultati che ha conseguito alla fine del ciclo da lui imposto, ed Augusto alla sua morte lasciò una Roma coi confini pacificati, economicamente prospera e soprattutto politicamente stabile come non lo era dai tempi della prima guerra punica.
Ti pare poco? Ti pare che tutto questo sia da dirsi merito della fortuna?

P.S: comunque essere nipote di Cesare non so se fornisse questo gran vantaggio. Direi che, in termini di vantaggio, ne avesse di più Antonio, braccio destro del defunto divo (tra l'altro divinizzato da Augusto stesso con una mossa sillogistica a dir poco geniale) e personaggio già ben inserito nella politica dell'epoca, oltre che rispettato dalle truppe.
I numerosi voltafaccia che fece Ottaviano (non ancora Augusto) per consolidare la sua posizione a Roma, fingendosi un ragazzino facilmente manovrabile senza una precisa collocazione politica, sono l'esempio di quanto fosse intelligente e, in un certo senso, superiore a tutti i politici del tempo.

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Romolo Augustolo, 30/03/2010 10.44:

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bhe, daltronde con 2 ore a settimana non si può pretendere... poi trovo che sia proprio sbagliato il metodo anche di approcciarsi a tale materia. sin dalle elementari, ti insegnano fatti su fatti alla rinfusa. bisognerebbe spiegare a tutti il perchè si insegna storia, prima di incominciare a narrare tutte quelle migliaia di date e fatti che poi per forza di cose diventano inutili e pesanti.

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Sertorio64, 30/03/2010 17.56:

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Per chi comanda la memoria è un pericolo. Meno ricordiamo e più siamo manipolabili.Avete mai letto "1984" di George Orwell? se no fatelo. Vi aiuterà a capire quanto il Potere (economico poitico militare) teme chi ricorda.

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luifik, 30/03/2010 19.20:

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Stavolta caro il mio Sertorio, ricevi un QUOTONE imperiale.

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Sertorio64, 28/03/2010 18.04:

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Nei libri di Storia ho trovato esaltata gente che a mio avviso non lo meritava e sminuita gente che meritavava molto di più. il più "pompato" a mio avviso è Pompeo, anche il nome fa assonanza, manche Augusto si difende benissimo.
E secondo voi?

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Romolo Augustolo, 30/03/2010 22:18:

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sìsì ho letto 1984, giusto prima delle vacanze il nostro stimatissimo prof ci ha detto tralaltro: ricordate ragazzi, nessun regime ha mai dovuto censurare libri di matematica. almeno non siamo ancora al livello descritto in fahrenheit, se mi bruciassero l'Arte Della Guerra
proprio non ce la farei...

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Sertorio64, 30/03/2010 17.51:

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Ah davvero? e chi andava sbattendo la testa su per i muri gridando: "Varo Varo rendimi le mie legioni!" quello che sapeva scegliere i collaboratori, no? La peggiore sconfitta di Roma dopo Canne! Ad Agrippa e Tiberio ha rovinato la vita e loro invece di farlo a pezzettini....niente! Fortuna, nient'altro. Come vincere al superenalotto.

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TGD5511, 31/03/2010 19.29:

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Continui a non centrare il punto del discorso. Teutoburgo non c'entra pressoché nulla con Augusto. Sua fu la decisione di romanizzare la Germania e il progetto alla base era anche buono. Fu colpa esclusivamente di Varo la sconfitta, perché si affidò a quell'ottimo doppiogiochista che era Arminio: le legioni in campo aperto avrebbero sconfitto i Germani, fu una mossa suicida del governatore incunearsi in sentieri che ben si prestavano ad imboscate di vario genere.
L'ira di Augusto in questo caso è ben motivata, visto che armare tre legioni non era cosa da nulla ed un progetto di focale espansione (geopoliticamente parlando) naufragava per colpa di un inetto.

Agrippa e Tiberio ricevettero molto da lui. Si tratta di un "do ut des" in cui l'Augusto era esperto: ovviamente, capendo l'indole dei due, da loro ha preteso molto. Ricordiamoci che per merito suo Tiberio ha ereditato il trono pur non avendo legami di sangue, mentre Agrippa, prima di cadere in disgrazia, era diventato forse il secondo uomo più potente dell'Impero. Senza Augusto nessuno di loro due avrebbe potuto fare tanta strada: era un rapporto di reciproco aiuto per un fine comune.

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Sertorio64, 01/04/2010 17.47:

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allora ti citerò un un cartone dalla pixar che mia figlia conosce da quando aveva tre anni. Da "bug's life" "quando sei al comando TUTTO e'colpa tua!!!" Varo chi l'aveva scelto?
non hai appena finito di dire che sapeva scegliere benissimo i collaboratori e ora butti la croce addosso a Varo. Costui fece ciò ch sapeva fare; il burocrate. Sbagliò Augusto a madarlo dove c'era bisognmo di un generale con gli attributi quadrati. Inoltre fu Agrippa a scegliere Augusto (avrebbe benissimo potuto scegliere Marcantonio) non viceversa. Ottaviano si aggrappò a lui perchè non aveva altro e come militare era una pippa elevata all'ennesima potenza

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TGD5511, 02/04/2010 15.21:

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Varo era un ottimo amministratore (così dice Luttwak ne "La Grande Strategia dell'Impero Romano") ma un militare pessimo. Augusto lo inviò come governatore contando sulla superiorità delle sue truppe per tenere a bada ogni tentativo di insurrezione germanica.
Sarebbe filato tutto liscio se Varo non si fosse lasciato persuadere da Arminio: l'errore non era minimamente calcolabile per l'Imperatore, visto che è un episodio casuale.

Non penso che nessuno abbia mai dato colpa a Roosvelt della disfatta di Market Garden. Questo è un tuo eccessivo accanirsi contro la figura di Augusto che a quanto pare ti ha fatto qualcosa di male
Non è una figura romantica come Sertorio (che io stesso stimo molto), ma è di ben altro spessore storico.

Agrippa per Ottaviano fu un fidato generale, ma non era assolutamente indispensabile per i piani dell'imperatore. Non era poi tanto difficile trovare altri abili strateghi in quella fucina di ufficiali che era Roma, anche se ovviamente Agrippa era il non plus ultra, soprattutto per la cieca fedeltà.

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Sertorio64, 02/04/2010 15.54:

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EEEEEEEEEHHHHHH??????



Agrippa non era indispensabile ad Ottaviano?????? Orrore e raccapriccio!!! spero che il Fantasma di agrippa non legga 'sto forum o passerai un po' di notti insonni.... O numi che leggo!!!! Senti accetta un consiglio disinteressato; prendi la robaccia dove hai letto codeste orripilanti asinate e usala per farci un bel fuocherello. Ma dico stai scherzando? Senza Agrippa Ottaviano sarebbe diventato uno stuzzichino per i coccodrilli del Nilo ma che dico per le cernie della Sicilia che Sesto Pompeo lo avrebbe buttato a mare e non sarebbe mai salito al potere perchè Marcantonio era un generale di molto superiore (ma tanto ci voleva poco) io non incolpo Ottaviano tanto di Teutoburgo in sè ma non aver capito che in Germania non ci voleva un burocrate discusso ("arrivò in una Siria ricca da povero ne ripartì ricco lasciandola povera" dice qualche storico) ma un un fior di generale. Teutoburgo fu la naturale conseguenza di aver messo la persona sbagliata al posto sbagliato. Ti avrei voluto mandare dalle famiglie dei soldati morti a Teutoburgo a farti dire che Ottaviano sapeva scegliere i collaboratori: avresti preso fracchi di legnate in ogni casa ....

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TGD5511, 06/04/2010 12.14:

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Bisogna allargare le proprie vedute, arrivando a capire che in una situazione come quella dell'Impero Romano non sono i singoli generali a fare la differenza. Di generali Augusto poteva trovarne tanti, era di abili leader che se ne trovavano pochi. Senza Agrippa Augusto si sarebbe appoggiato a qualche altro generale non dico altrettanto capace ma sicuramente di un certo spessore.

Per quanto riguarda Antonio, non capisco perchè tu colleghi la sua possibilità di prendere il potere a Roma con la sua abilità di generale, visto che le due cose nella terza guerra civile non furono minimamente connesse (augusto, pessimo stratega, divenne appunto Imperatore).

Tu davvero pensi che senza Agrippa Augusto non si sarebbe appoggiato a qualche altro generale dell'epoca per fargli condurre le sue guerre, ma sarebbe andato a guidarle lui?

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Pilbur, 07/04/2010 10.51:

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Sarà che io, come Cicerone, credo nel primato della politica, ma tra un Ottaviano e un Agrippa ritengo indispensabile il primo, per la sua immensa abilità di cui altri hanno già esposto i caratteri principali, che il secondo, pur riconoscendone la grandezza. Comunque la Storia ha fatto si che collaborassero, è chiaro chi al comando e chi come esecutore, ed è quindi altrettanto chiaro a chi vadano ricondotti i meriti dello sfruttare le abilità militari (in questo caso) al servizio di una strategia d'ampio respiro

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Sertorio64, 07/04/2010 11.52:

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Anche io credo nel primato della politica. Fu grazie a questo che Pietro il Grande che non era un generale ma un grande Re sconfisse Carlo XII che era sebbene fosse re solo un ottimo generale. Nel caso di Ottaviano Agrippa fu assolutamente indispensabile (insieme alla parentela con zi' Cesare) altrimenti non sapremmo nemmeno che era nato. Ribadisco che era solo un chiacchierone di cui Roma rigurgitava.
Senza Cesare Agrippa ed anche Mecenate nessun ci avrebbe speso una goccia di inchiostro. Ottaviano non sapeva comandare nemmeno i suoi cuochi e l'unico direttiva che impartì ad Agrippa fu quella di sconfiggere Sesto Pompeo e Marcantonio. altro non fece per il semplice motivo che non aveva la più pallida idea di come fare. Incontrare Agrippa fu per lui come trovare il genio della lampada di Aladino. Sono capaci tutti di dire ad un altro "vinci la battaglia" pure i pappagalli se glielo insegni. Occorre un'abilità ben diversa a farlo

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TGD5511, 12/04/2010 22.55:

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Mi sorprende che una persona con la tua cultura storica cada in simili ingenuità.
Come fai a dire di uno che ha tutti i meriti già enumerati di Ottaviano, primo fra tutti quello di aver preso una repubblica disastrata ed aver lasciato un impero stabile, che era solo un chiaccherone?

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TGD5511, 12/04/2010 22.55:

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Mi sorprende che una persona con la tua cultura storica cada in simili ingenuità.
Come fai a dire di uno che ha tutti i meriti già enumerati di Ottaviano, primo fra tutti quello di aver preso una repubblica disastrata ed aver lasciato un impero stabile, che era solo un chiaccherone?

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Vestinus, 13/04/2010 0.00:

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Ottaviano era un ottimo "intrallazzone", seppe sfruttare sempre le pieghe della politica, probabilmente senza Cesare non sarebbe stato nessuno e senza i suoi generali se la sarebbe cavata non così facilmente, però aveva grande abilità diploamtico-politica, questo è innegabile e ciò gli garantì tranquillità una volta imperatore...

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Sertorio64, 13/04/2010 20.06:

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la repubblica disastrata non l'ha messa a posto lui ma gli altri, Agrippa e Tiberio in testa che lui ha estremamente mal ripagato. hanno vinto le guerre per lui e l'impero esausto ha finalmente avuto un po' di pace. proprio perchè ho un pochino di conoscenza della storia e degli uomini dico che a parte la lingua lunga e una sfacciatissima fortuna Ottaviano non ebbe altro. Non sarebbe arrivato da nessuna parte senza la parentela con Cesare e l'inspiegabile fedeltà e lealtà di Agrippa e di Tiberio. Non sapremmo nemmeno che è esistito. Tutti parlate dei suoi meriti ma concretamente me lo fate un esempio? Ha convinto i Germani ad amare l'impero? O i Giudei? Ha fatto un codice di leggi come Giustiniano? Ha dato slancio all'economia? Ha combattuto il latifondo? Ha fatto opere di Carità come Flavio Giuliano (noto come l'Apostata? Ha scelto lui Tiberio come successore o è stata la morte a scegliere per lui? Ha capito la situazione politica dell'impero ad esempio al confine renano? Ha organizzato lui l'oriente o si è sevito delle ottime leggi di Lucullo? Insomma a parte chiacchierare in senato che accidenti ha fatto? Ah sì ha fatto una figlia, Giulia, una mignottona della peggiore specie che ha imposto come moglie ad Agrippa obbligandolo a lasciare l'ottima moglie che aveva e poi a Tiberio,idem! Ha mandato un inetto burocrate ladruncolo, ma parente, in Germania dove serviva un cazzutissimo generale, e poi andava sbattendo la testa sui muri (speriamo non li abbia troppo rovinati) chiedendo al fantasma di un asino di ridargli le legioni perse percè lui non aveva capito una beatissima eva. Meriti? Come no! Gli stessi meriti che ho io per i turchi che il mio avo serbo ammazzò ad Otranto nel 1481. Pari pari.

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TGD5511, 14/04/2010 17.14:

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I meriti dell'uomo politico super partes come era Ottaviano sono anche spesso quelli non indifferenti di riuscire a far convivere pacificamente le varie parti dell'Impero e di usare quanto di buono fatto prima di lui, che rischiava di andare perso.
Teutoburgo non ebbe conseguenze catastrofiche per il futuro di Roma, visto che una sottomissione della Germania era largamente improbabile, ma ne abbiamo già parlato ampiamente prima.

Nulla è casuale, come torno a ripeterti, né tantomeno il lascito che diede Ottaviano di Roma. Hitler ci insegna che riuscire a trovare buoni collaboratori è ben più di metà dell'opera nella storia, collaboratori che ovvino alle mancanze personali del sovrano. Il problema fu che il Fuhrer impazzì, mentre Ottaviano mantenne sempre una grande freddezza e la proverbiale testa sulle spalle

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