palloni gonfiati

Xostantinou, 15/04/2010 18.47:

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Eh no, calma, la rivolta dell'illirico e la "clades variana" hanno DISINTEGRATO in pochi colpi ben assestati una parte fondamentale della macchina bellica militare romana, lasciando quasi sguarnito il confine renano-danubiano proprio mentre Augusto pianificava la distruzione dei Marcomanni con un esercito nel quale militavano signori come Lucio Domizio Enobarbo, Gaio Senzio Saturnino, Tiberio Claudio Nerone, Nerone Claudio Druso, Marco Vinicio e Gaio Giulio Cesare Germanico. Tanto ininfluente la cosa non fu, perché se (come l'immenso esercito d'invasione in allestimento lascia presupporre) Roma avesse travolto ed annientato i Marcomanni ed annesso la Boemia forse la storia d'Europa sarebbe stata molto diversa.

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TGD5511, 13/04/2010 18.06:

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Premettiamo che sono un fan del Divo in tutto e per tutto.

Guardando sotto il profilo storico Cesare è più grandi di Augusto, perchè in un certo senso più "completo". Fu forse il miglior generale della storia, dotato di una rapidità di esecuzione assai rara nel panorama militare, un politico arguto e capace di sfruttare le falle del sistema a suo vantaggio, come il permettere a una persona di fare molti debiti, ed uno scrittore con una prosa molto piacevole.

Augusto fu solamente un politico, ma la sua intelligenza nel settore fu straordinaria. Cesare, come Alessandro, era un megalomane che voleva avere tutte le attenzioni per se, Augusto per primo si comportò come un burattinaio agendo a cavallo tra luce ed ombra.

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Sertorio64, 13/04/2010 20.06:

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la repubblica disastrata non l'ha messa a posto lui ma gli altri, Agrippa e Tiberio in testa che lui ha estremamente mal ripagato. hanno vinto le guerre per lui e l'impero esausto ha finalmente avuto un po' di pace. proprio perchè ho un pochino di conoscenza della storia e degli uomini dico che a parte la lingua lunga e una sfacciatissima fortuna Ottaviano non ebbe altro. Non sarebbe arrivato da nessuna parte senza la parentela con Cesare e l'inspiegabile fedeltà e lealtà di Agrippa e di Tiberio. Non sapremmo nemmeno che è esistito. Tutti parlate dei suoi meriti ma concretamente me lo fate un esempio? Ha convinto i Germani ad amare l'impero? O i Giudei? Ha fatto un codice di leggi come Giustiniano? Ha dato slancio all'economia? Ha combattuto il latifondo? Ha fatto opere di Carità come Flavio Giuliano (noto come l'Apostata? Ha scelto lui Tiberio come successore o è stata la morte a scegliere per lui? Ha capito la situazione politica dell'impero ad esempio al confine renano? Ha organizzato lui l'oriente o si è sevito delle ottime leggi di Lucullo? Insomma a parte chiacchierare in senato che accidenti ha fatto? Ah sì ha fatto una figlia, Giulia, una mignottona della peggiore specie che ha imposto come moglie ad Agrippa obbligandolo a lasciare l'ottima moglie che aveva e poi a Tiberio,idem! Ha mandato un inetto burocrate ladruncolo, ma parente, in Germania dove serviva un cazzutissimo generale, e poi andava sbattendo la testa sui muri (speriamo non li abbia troppo rovinati) chiedendo al fantasma di un asino di ridargli le legioni perse percè lui non aveva capito una beatissima eva. Meriti? Come no! Gli stessi meriti che ho io per i turchi che il mio avo serbo ammazzò ad Otranto nel 1481. Pari pari.

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Sertorio64, 15/04/2010 17.55:

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Hitler aveva degli splendidi collaboratori che Roosevelt o Churchill se li sognavano e matto lo era sempre stato.
La testa? Quella che batteva sui muri invocando dal fantasma di Varo la restituzione delle legioni? Super partes? E per forza! Le altre "partes" gliele avevano fatte fuori Agrippa e Marcantonio! Teutoburgo non ebbe conseguenze immediate come Adrianopoli ma insegnò ai barbari che Roma non era invincibile. A Teutoburgo non morirono tanto dei legionari morì il mito della superiorità di Roma che ne pagò presto le conseguenze; a far convivere temporaneamente della gente spossata da decenni di guerre ci sarebbe riuscito pure il cane di mio nonno.
no mi spiace continuate a non portare fatti concreti.

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luifik, 16/04/2010 13.20:

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Un uomo di tale spessore non può e non deve morire come un idiota.

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Costantinus, 16/04/2010 13.27:

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Augusto è stato semplicemente il politico più furbo e astuto della storia, niente di più, niente di meno

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luifik, 16/04/2010 13.26:

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Roma non è mai stata invincibile e i barbari lo sapevano, non glielo ha insegnato di certo Teutoburgo.... Dai Sertorio, secondo me non ragioni freddamente su Augusto, lo odi e basta...

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luifik, 16/04/2010 13.20:

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Augusto fu quello che mancava a Cesare, mi meraviglio di come lo si possa definire un "chiacchierone". Ha saputo trarre dalla propria parte e sfruttare il talento dei migliori, e questo i chiacchieroni non lo sanno fare. Per carità una figura come Augusto rappresenta il "top" della scaltrezza politica umana a mio modo di vedere... Cesare grande generale e grande politico fu però un megalomane ed un ingenuo che vedeva intorno a se una realtà dipinta dai suoi occhi. Avrebbe dovuto annusare e fuggire il pericolo, dal modo in cui è morto la sua figura viene leggermente ridimensionata. Un uomo di tale spessore non può e non deve morire come un idiota.

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Xostantinou, 16/04/2010 8.47:

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Se non ci fossero state la rivolta dalmato-pannonica e la strage di Teutoburgo chissà, forse davvero, come si ipotizzava qualche anno fa su altri forum, il confine orientale dell'impero si sarebbe attestato sulla Vistola...

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Sertorio64, 16/04/2010 15.13:

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mettici pure Carre.

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Sertorio64, 16/04/2010 15.13:

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mettici pure Carre.

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Sertorio64, 16/04/2010 15.00:

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i barbari non sapevano una beatissime eva consideravano i romani di un altro pianeta: quell'imbecille di Varo e quell'altro più imbecille che ce lo ha mandato hanno fatto capire loro che erano terrestri.
Odiare Augusto? Perchè mai dovrei odiare Ottaviano? Non mi ha fatto nulla di male; siete voi che vi fate influenzare dalla propaganda dei suoi scribacchini. Ragionate voi freddamente se siete capaci: io valuto i fatti e vedo che Augusto non ha fatto niente per sua virtù. O è forse merito suo essere nipote di Cesare? E' forse merito suo Se Marcantonio ha sconfitto Bruto e Cassio? E' merito suo se un grandissimo generale come Agrippa che sconfisse Sesto Pompeo e Marcantonio gli fu fedele fino al masochismo, e si lasciò rovinare la vita senza ribellarsi? Chi mai sarebbe stato senza costoro? E non è forse colpa sua se ha cresciuto una figlia che ha rovinato la vita a tutti quelli che le sono stati vicino, lui compreso? E'merito suo se la morte dei suoi pupilli l'ha costretto a scegliere come successore Tiberio che lui disprezzava? Io sono freddissimo e valuto fatti oggettivi. Tu e gli ammiratori di Ottaviano no. Senza offesa per carità

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Sertorio64, 16/04/2010 15.11:

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Cesare fece la fine che ha fatto perchè era tanto in alto che non riusciva a vedere quanta bassezza ci fosse negli altri.
Capita quando si è dei geni; si danno delle cose per scontate e si crede naturale che le capiscano anche gli altri.
Agrippa era un grandissimo Generale e un uomo dalla moralità ineccepibile, ma era masochista: se a me un uomo che mi doveva tutto avesse imposto di lasciare la moglie con cui ero felice per farmi sposare una mignotta infame lo avrei sollevato di peso e gettato nella
vasca dove allevavo le murene. Agrippa non lo fece; mancava di autostima.

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luifik, 16/04/2010 16.36:

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P.s.

Roma non era invincibile e non era vista come tale. Incuteva timore certo, ma era già stata sconfitta ed anche sonoramente, e di certo i barbari non hanno scoperto con Teutoburgo di poter sconfiggere i romani. Casomai hanno scoperto come poterli sconfiggere...

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luifik, 16/04/2010 16.39:

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Io la vedo diversamente. Cesare proprio per ciò che tu dici lo reputo un ingenuo, grande generale e politico ma estremamente poco conoscitore degli uomini, esattamente il contrario di Augusto.

Agrippa non era ne masochista ne sciocco. Semplicemente sapeva che la fortuna sua e di Augusto erano legate a doppio filo e che l'uno non avrebbe fatto niente senza le qualità dell'altro.

Poi qui siamo sul campo dei teoremi perchè ne io ne te li conosciamo personalmente, quindi sono congetture.

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luifik, 16/04/2010 16.34:

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Ci mancherebbe, nessunissima offesa, però a mio modo di vedere il tuo giudizio è estremo... Io non amo una figura come Augusto, proprio perchè amo imperatori come Giuliano, Aureliano, Maggioriano... Però devo riconoscere che governare quarant'anni l'Impero Romano, servirsi per i propri scopi di personaggi eccezionali come se fossero marionette, morire nel proprio letto in quegli anni e soprattutto riuscire in ciò che invece ha ucciso Cesare sono imprese che mi sono sufficienti a giudicarlo un grandissimo e scaltro uomo politico. Fortunato? si ma la fortuna non basta.

p.s. Non sono affatto un suo ammiratore, ma se la sua figura nei secoli non è stata screditata come altre (anche dagli stessi storici romani), un motivo ci sarà.....

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Xostantinou, 16/04/2010 16.31:

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la sconfitta di Carre paradossalmente fu quasi ininfluente dal punto di vista politico-militare...certo, sanciva ufficialmente uno stato di belligeranza che durò fino alla caduta dei due imperi, ma de facto non cambiò quasi nulla...

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Sertorio64, 16/04/2010 17.50:

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vedi che ti contraddici? prima dici che l'avevano già sconfitta poi che l'hanno imparato a Teutoburgo ...? ha senso?

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Sertorio64, 16/04/2010 17.59:

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il motivo c'è eccome; perchè mediaset non fa una bella inchiesta sul motivo per cui a Berlusconi allora suonatore di pianoforte su navi da crociera fu dato un centinaio di miliardi per costruire Milano 2? chi aveva dietro? provateci voi ad andare in banca a chiedere cento milioni di € e poi vedrete. Per Ottaviano la cosa è simile.nel suo caso la fortuna era così tanta che bastò: nipote di Cesare e seguito da un grandissimo generale masochista. un po' di chiacchiere ed il gioco è fatto.

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luifik, 16/04/2010 19.27:

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Berlusca che c'azzecca? certo adesso governa lui, bisognerà vedere fra 100 o 200 anni come verrà giudicato...

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=massimoXmeridio=, 16/04/2010 21.23:

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se la sua propaganda(giornali,tv ecc) avra successo, lo ricorderemo bene

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luifik, 16/04/2010 19.29:

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p.s. non si può attribuire il successo di uomo come Ottaviano alla sola fortuna, è quantomeno approssimativo. No? Comunque caro Sertorio, abbiamo punti di vista in questo caso diametralmente opposti... Pazienza...

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Pilbur, 16/04/2010 21.29:

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Quelle cose possono incidere sulla contingenza, secondo me rischia di venir ricordare male in quanto gli intellettuali sono in genere contro di lui.

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luifik, 16/04/2010 19.23:

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Intendevo che ormai sapevano che in campo aperto era difficilissimo sconfiggere le legioni, e che quindi trovarono la giusta tattica nell'imboscata... forse mi sono spiegato male... Cimbri e Teutoni avevano già sconfitto i romani no? Solo che alla lunga Roma disponeva di risorse illimitate o quasi, quindi potevi vincere mille battaglie ma avresti perso la guerra contro di lei, quindi Arminio che sapeva come fare li attirò in trappola, e non credo che lo fece sapendo di perdere in partenza. Varo non era un militare, ma è pur vero che fu attirato in trappola da un alleato, soldato di Roma e cavaliere....

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BJB FabioMassimo, 16/04/2010 16.22:

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Dopo Carre i Romani mazzolarono praticamente sempre i Parti/Sassanidi,avendo capito come essi combattevano.


Comunque Roma non è mai stata invincibile,dai tempi dell'Allia.

La forza di Roma non era non cadere mai,ma quello di rialzarsi anche dopo le cadute più rovinose,vedi II guerra punica.

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