What if... Hitler Con Stalin?

Archita, 15/03/2008 22.25:

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il comunismo inteso come marxismo-leninismo forse poteva funzionare se avesse conquistato il mondo intero perchè tale sistema economico-sociale presuppone l'assoluta impermeabilità al mondo esterno...cosa che infatti fa la Corea del Nord e abbiamo visto tutti i risultati...

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margravio Lotario, 16/03/2008 12.25:

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Secondo me il paradosso del socialismo sovietico stà nel fatto che i paesi capitalisti, o per meglio dire le classi dirigenti dell'occidente, minacciate da una società alternativa che predicava l'aguaglianza sociale, concedevano diritti alle rispettive classi operaie per una questione di tenuta del fronte interno, mentre gli operai del sistema del socialismo reale venivano (nei fatti se non nei principi), schiacciati da un ideologia utopistica,

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Caesar91, 16/03/2008 14.23:

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gli operai in URSS non è che stessero poi così male, erano persino più pagati degli ingegneri...

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Pius Augustus, 09/03/2008 21.47:

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Impossibile,non tanto per questioni ideologiche,quanto per contrastanti interessi geopolitici.Lo sbocco naturale della germania era il dominio dell'est (nessun tedesco pensò mai di trovare il lebensraum in francia o in italia) mentre ciò che la russia (zarista,comunista o putiniana) ha sempre voluto è sicurezza ai confini,una cintura di stati satelliti in europa orientale e l'accesso agli oceani.Aggiungiamoci che hitler era semplicemente ossessionato dalla distruzione dello slavismo e del comunismo ed è fatta.

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margravio Lotario, 23/03/2008 18.59:

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Secondo me l'unione sovietica, come la russia zarista, e quella putiniana hanno la stessa ossessione, la pianura della polonia è un passaggio obbligato per chi vuole offendere-attaccare il centro nevralgico dello sterminato territorio russo

Prima delle consultazioni di monaco del ottobre 1938 che decisero le sorti della cecoslovacchia, l'urs cercò un contatto con le potenze occidentali, che rifiutarono, anche perchè la polonia era contraria a far transitare truppe sovietiche nel suo territorio, oltre al fatto che la polonia aveva firmato nel 1933, o 34, un patto di non aggressione con la germania di durata decennale, la romania ci sarebbe stata a far passare truppe urs attraverso la bessarabia, però non sarebbe stato sufficiente perchè la regione era servita da poche strade e ferrovie di scartamento diverso

la diffidenza di stalin verso le potenze occidentali si rafforzò e hitler avrebbe anche potuto tenere fede al principio : mai più combattere su due fronti

Hitler avrebbe tenuto fede al tatticismo sopra citato se gli anglofrancesi avessero retto l'urto nell'estate 40,

allora possiamo affermare che la catastrofe del 40 e, in misura minore, l'invasione della grecia dell'italia nell'ottobre 40 che ritardò l'operazione barbarossa, produsse la sconfitta tedesca

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Pius Augustus, 23/03/2008 19:27:

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riguardo a questo direi che:poteva l'asse vincere la guerra? in primo luogo per rispondere a questa domanda bisogna capire cosa quella guerra fosse,quali fossero le parti in causa e gli obbiettivi.
Ridurre il conflitto ad uno scontro fra germania e italia contro l'inghilterra e la francia è riduttivo e del tutto inappropriato.In realtà si trattava di un vastissimo movimento mondiale da parte di alcune medie potenze di rovesciare un equilibrio mondiale che (a causa della crescente importanza di fattori come la popolazione,la vastità del territorio,le risorse naturali,la capacità industriale,fattori che oggi ci appaiono nella giusta decisiva prospettiva) le vedeva sempre più in declino.
Il fatto che i tutori di quest'ordine fossero due potenze che ne venivano indebolite (inghilterra e francia) era dovuto a particolari circostanze storiche (l'isolazionismo americano e la crisi del 29,la particolare ideologia russa che tendeva ad isolare l'urss dal mondo) ma non poteva cancellare la realtà dei fatti:le "superpotenze dietro le quinte" (come le chiama Paul Kennedy nel suo magistrale "ascesa e declino delle grandi potenze") erano i veri avversari delle potenze dell'asse (o meglio del "tripartito").
Gli Stati Uniti volevano la distruzioni dei blocchi autosufficienti ed ideologici,che avrebbero annullato il loro principale vantaggio,il libero scambio.L'Urss voleva quello che la russia aveva sempre voluto:una larga sicurezza ai confini,una cintura di stati satelliti e l'accesso agli oceani.In più vista l'unione del tradizionale espansionismo russo con la più spietata delle ideologie utopiste anche la sovversione mondiale poteva avere una sua importanza.
è essenziale affermare che queste due potenze erano le vere beneficiarie dell'ordine esistente,o meglio dell'evoluzione storica che quell'ordine garantiva:la decantazione delle realtà geopolitiche ed economiche che avrebbero assicurato a russi e americani la superiorità assoluta su tutte le altre nazioni del mondo,in forza della loro superiorità tecnologica,industriale,finanziaria,nelle risorse naturali,nella popolazione.
La germania e il giappone erano intenzionate a sovvertire l'ordine internazionale il più presto possibile.Se Hitler e Tojo avessero aspettato altri 5 anni,ben lungi dall'ottenere una superiorità militare che già nel 40 andava svanendo,si sarebbero trovati ad avere a che fare con un esercito russo rinnovato e tecnologicamente al massimo,una Urss economicamente ancora più formidabile,uno STAVKA di nuovo affacciato alle teorie della mobilità,e di fronte a degli USA riarmati,ormai liberi dalla grande depressione (che comunque non aveva certo distrutto l'economia americana,limitandosi a farla operare al di sotto della sua frontiera delle possibilità produttive) più consci della loro importanza internazionale e più legati a francesi ed inglesi.
Queste due superpotenze erano i veri avversari di tedeschi e giapponesi,non gli inglesi ed i francesi.
Questi ultimi,grandi nazioni che avevano dominato i secoli passati,si trovavano a dover difendere un ordine che in ultima analisi li indeboliva,accrescendo il potere delle superpotenze e costringendoli ad ergersi a "poliziotti del mondo",un compito al di sopra delle loro capacità.
L'impero britannico,la gloria del diciannovesimo secolo,era superato i termini di produzione industriale sia dagli USA,sia dalla Germania,sia dall'URSS,e non era in grado di sfruttare la potenza industriale dei suoi territori coloniali quanto necessario.In pratica era un impero iperesteso che avrebbe già avuto le sue difficoltà a difendere se stesso dai nemici interni,incaricato di difendere un ordine mondiale da potenze aggressive come la Germania e il Giappone (e l'italia,sebbene la minaccia di quest'ultima,a causa della disperata situazione di arretratezza tecnologica ed economica di questo paese,fosse assai meno grave,persino per una nazione indebolita come l'inghilterra).La Francia poi,alla stessa maniera,era investita del ruolo di nazione dominante del continente europeo senza avere nessuna delle caratteristiche necessarie,tranne un buon esercito (che però era minato da parecchi problemi,concettuali e morali).
Cosa avrebbero ottenuto la germania ed il giappone sconfiggendo l'inghilterra e la francia? avrebbero colpito le altre medie potenze,senza minimamente intaccare le nazioni che veramente minacciavano berlino e tokyo,le quali anzi avrebbero tratto giovamento dallo scontro.
Inoltre,è assai improbabile che gli stati uniti e la russia avrebbero accettato una sconfitta totale dell'inghilterra ad opera dei tedeschi o dei giapponesi.L'isolazionismo americano non avrebbe resistito alla scena dei carri armati tedeschi in marcia attraverso Piccadilly Circus.
La scelta giusta,visti gli obbiettivi che hitler si era proposto (la germania potenza egemone in europa) e che i militaristi giapponesi perseguivano (il giappone dominatore in asia orientale e nel pacifico) era quella di aggredire le superpotenze,prima che queste si potenziassero tanto da dimostrarsi del tutto imbattibili.Retrospettivamente appare uno sforzo inutile (tanto più dalla mia visione del tutto determinista della storia) ma concettualmente la via era quella giusta.
A cosa ci porta questo ragionamento? la situazione in europa nel giugno 1940 era la seguente:la Wermacht,inferiore per mezzi e per numero alle armate anglofrancesi,era riuscita a sfruttare la sua migliore capacità tattica,un grossolano errore strategico francese e la superiorità aerea per infliggere una disastrosa sconfitta ad una francia moralmente incerta della sua lotta e preda delle pressioni delle destre.
La fuga da dunquerque era sostanzialmente un fattore secondario,quali che fossero stati i motivi che la provocarono.La vera battaglia riguardo all'inghilterra sarebbe stata condotta in termini navali ed aerei.
Poteva la Gran Bretagna essere disfatta dalla germania?
Esaminiamo i fatti:indubbiamente l'esercito inglese era incapace di difendere vittoriosamente il suolo patrio in caso di invasione (anche se le immagini di una sfilata senza opposizione a londra da parte dei tedeschi sono del tutto fallaci:l'inghilterra era una nazione moralmente molto più compatta della francia,molto popolata,piena di zone industriali,con un esercito professionale seppur piccolo,motivata al combattimento:era più probabile una difesa casa per casa,con l'uso di gas e gravi perdite per i tedeschi che una vittoria incruenta) ma questa è una considerazione puramente accademica:la Germania non era in grado di invadere l'inghilterra.
Uno sbarco prevedeva incontestabilmente una superiorità aerea sicura sulla Manica,superiorità che in quel momento non esisteva.La RAF era ,inferiore alla Luftwaffe per numero,ma come la battaglia di inghilterra dimostrò che i suoi problemi (caccia non eccelsi,mancanza di bombardieri strategici,deficienza di sistemi di salvataggio in mare,produzione industriale mantenuta a livelli minimi) non le garantivano alcuna superiorità.
Uno sbarco in quel periodo avrebbe portato ad un disastro di ampie proporzioni,con la Royal Navy a guarnire la Manica e la Raf a difenderne i cieli.Ma il dato più importante è che "quando la Francia crollò,l'esercito tedesco non era assolutamente preparato ad affrontare una impresa come l'invasione dell'inghilterra.Gli stati maggiori non solo non avevano studiato,ma neppure avevano preso in considerazione una eventualità di questo genere,le truppe non erano state addestrate alle operazioni di trasporto via mare e di sbarco,e nulla infine era stato fatto per allestire una flotta di mezzi da sbarco all'altezza di un simile compito"*.
Ma,anche ammessa la possibilità di invadere la nazione-isola,la conquista,l'occupazione ed infine la difesa di quel territorio (resa assai complessa dalla geografia,dall'esposizione ad invasioni dall'atlantico) avrebbero comportato il sacrificio di un enorme numero di truppe,l'allungamento in maniera esponenziale delle linee di comunicazione e sopratutto la quasi certa entrata in guerra degli Stati Uniti d'america (peraltro non occupati in una guerra con il giappone).
Tutto questo mentre la vera partita si iniziava a giocare in europa orientale.Stalin,questo moderno maestro di pragmatismo,aveva approfittato della distrazione tedesca per annettere metà polonia senza perdite,aveva recuperato la carelia (e le perdite della campagna finnica avevano dato l'impulso ad un possente ammodernamento dell'armata rossa) e la bessarabia.Stalin rafforzava la sua posizione e lanciava offensive diplomatiche verso la turchia,la bulgaria e la romania.La sua politica di ricatto,resa assai credibile dalla straordinaria forza dell'Urss,fu a malapena contrastata da un hitler che disponeva di tutte le sue forze in europa.Lo scontro fra le due nazioni era inevitabile:e più passava ll tempo più stalin era forte e hitler si indeboliva ("sempre il tempo!",come hitler sospira nel suo testamento).
Ed è quì che la maggior parte degli osservatori italiani perde la sua prospettiva per sfociare nel campanilismo."si sacrificò il mediterraneo,rinunciando a cogliervi la vittoria andandola a cercare addirittura in russia!" si lamenta un osservatore fascista nel dopoguerra.Ma la partita,la vittoria era proprio in russia! si trattava dell'ultima occasione delle medie potenze di imporsi sulle superpotenze ancora in fase di sviluppo prima che la loro superiorità si facesse schiacciante.Ora hitler si trovava in una situazione di corsa contro il tempo:hitler non poteva sottomettere l'inghilterra in breve tempo.Annientare l'impero britannico era un compito impegnativo,non solo per la sua vastita e per la potenza della sua flotta,ma anche per la sua potenza industriale:la produzione di aerei dell'inghilterra nel 1939 (quando la sua industria bellica era tuttaltro che a pieno regime) era di 7940 apparecchi (di buona qualità),inferiore solo di poco agli 8295 tedeschi (e di gran lunga superiore ai "2000" italiani,di scarsa qualità ed in gran parte non operativi).Il contributo alla produzione manifatturiera mondial dell'inghilterra era del 9,2%,non molto inferiore alla quota tedesca del 13,2%.La produzione di armi inglese (in miliardi di dollari) era si inferiore a quella tedesca (4,0 contro 6,0) ma la produzione tedesca doveva coprire la difesa di un continente,mentre quella inglese poteva essere concentrata in un angusto braccio di mare.Ma non è tutto! gli inglesi nel 1940 raddoppiarono la produzione di aerei (arrivando alla straordinaria quota di 15.049) e superarono la produzione tedesca! (10.247).Fino all'arrivo di Speer al ministero dell'armamento la germania produsse meno armi dell'inghilterra.
Anche così,le cifre inglesi non erano grandiose in assoluto:in confronto alle quote produttive della germania nella fase finale della guerra o a quelle delle superpotenze americana e russa in qualsiasi momento del loro sforzo bellico appaiono per quello che sono,grandi sforzi di una potenza in declino.è probabile che con una possente pressione aeronavale,congiunta all'impiego "en masse" dei sommergibili ed una possente azione mediterranea la Gran Bretagna entro un paio di anni sarebbe comunque crollata sotto il peso tedesco,o almeno avrebbe cercato la mediazione.
Ma due anni era proprio quello che hitler non poteva aspettare! entro due anni la russia sarebbe divenuta molto più forte della germania (carri armati definivamente migliori,una produzione di aerei doppia,quasi altrettanto per quanto riguarda i carri armati,una tattica aggiornata alla blitzkrieg).L'unica possibilità era colpire al più presto la russia cercando di fiaccarla tanto da renderle indispensabile una pace di compromesso (ed in ogni caso io credo che fosse comunque impossibile).Le diversioni "inglese" e "mediterranea" fiaccarono grandemente le possibilità di successo,già esigue,di barbarossa,figuriamoci se hiltler avesse dovuto spedire mezzo milione di uomini in inghilterra (come minimo) e altre migliaia in nord africa! vista e considerata la riconversione dell'industria e della strategia dalla focalizzazione tattica e terrestre a quella strategica e aeronavale le chances di una vittoriosa campagna orientale nel 1941 (ed anche nel 1942) erano pressochè nulle.La germania avrebbe potuto anche sconfiggere l'impero britannico in europa ed in medio oriente,ma si sarebbe trovata a dover fronteggiare l'urto di una russia molto più forte (e che non avrebbe subito le tremende perdite iniziali) nel 1942 o nel 1943,insieme a quello degli USA,intervenuti in difesa dell'inghiltterra e focalizzati contro la germania e non contro il giappone (il cui peso militare e strategico non era molto grande).

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Pius Augustus, 24/03/2008 16.30:

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ma questo davvero ti pare un intervento degno di questa discussione? hai preso quattro luoghi comuni o fatti banali e li hai spiattellati là...e frasi come questa " gran parte dei successi dell'URSS sono dovuti più che altro alle risorse disponibili e al suo immenso territorio...se Stalin fosse stato a capo della Polonia non avrebbe combinato un granchè." non ritengo che il mio intervento se le meriti...

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-Dany79-, 25/03/2008 11.39:

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tu nn hai minimamente idea di cosa sia il rispetto per le opinioni altrui...

come detto in precedenza,dovresti parlare da solo...

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-Dany79-, 25/03/2008 12.48:

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esatto...

nn ho nulla da dire a uno come te!

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-Dany79-, 25/03/2008 12.48:

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esatto...

nn ho nulla da dire a uno come te!

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Pius Augustus, 25/03/2008 14.43:

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questo è spirito pratico:taci così siamo felici entrambi!

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14ribelle88, 25/03/2008 14.56:

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guarda certa gente si sente dio, è proprio questo il bello di internet, possono permettersi di insultare senza ricevere le sberle in cambio, comunque pius se ti piace trattare le persone come immondizia dopo devi aver anche le palle di rispondere ai messaggi privati e eventualmente farti beccare, altrimenti stai zitto ci fai meno una figura di merda

adesso provate a darmi un altro avvertimento dopo gli insulti che mi sono preso nell altra discussione e nessuno ha detto nulla

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Pius Augustus, 25/03/2008 15.53:

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guarda che se fossi stato io a capo delle democrazie a quei tempi probabilmente sarei stato ancora più restio ad allearmi con stalin di quanto sia stato chamberlain.Ma il giudizio sulle capacità politiche di stalin (come su quelle di hitler,che è anche lui degno di ammirazione sotto questo punto di vista) non ha a che fare con la condivisione morale.La verità è che stalin a quei tempi era troppo terrorizzato dal ricordo della disfatta che la russia aveva subito ad opera dei tedeschi nel 1917 per pensare al semplice imperialismo:le conquiste in polonia,finlandia,bessarabia,baltico erano in funzione antitedesca,per puro scopo difensivo.Questo non significa che stalin non fosse un imperialista,segnifica solo che in quel momento non era tanto stupido da perpetrare una politica aggressiva fine a se stessa.E dire che "se stalin fosse stato polacco avrebbe fatto poco" è incredibilmente stupido,sotto tutti gli aspetti.Se churchill,mussolini,hitler e roosevelt fossero stati polacchi sarebbe valsa la stessa cosa,quello che conta è quello che si fa in realtà.Tu non fai altro che tirare fuori i vecchi luoghi comuni sulla stupidità di stalin,sulla vittoria grazie agli alleati,sull'inverno,per minimizzare l'apporto di stalin e della russia alla guerra,ma non è questo il modo di essere anticomunisti.Io lo sono,ma non per questo nego i dati di fatto.Come dice Kissinger (un noto comunista,lol) "stalin era si un mostro,ma era anche un supremo realista).
Detto questo,ho apprezzato le repliche al mio intervento (di ben altro spessore) di altri utenti,ma la tua non è di fatto al livello di quella di tercio per esempio (che pure non condivido).

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Pius Augustus, 25/03/2008 15.56:

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perchè mi hai mandato messaggi privati? ti giuro che non ne ho visti,ma raramente ci presto attenzione,ora controllo.Comunque,davvero,le minacce su internet sono qualcosa di incredibilmente deprimente...perchè non vai a picchiare qualche zecca come fanno i bravi cagnolini?

EDIT ehi non ne hai mandati di messaggi era un bluff!!

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Tercio Real, 25/03/2008 19.13:

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Entrando nell´argomento, sono d´accordo con Archita nel fatto che questo terrore di Stalin verso la Germania non lo vedo.
Anzi, é incoerente dentro l´argomentazione di Pius se prima abbiam detto che Germania era una media potenza la quale aveva ben poco tempo per sovvertire l´ordine delle grandi potenze prima che queste diventassero invincibili, cioé USA e URRS.
Secondo me, da quanto ne so dalla figura di Stalin che non é molto, aveva visto nel conflitto imminente l´occasione perfetta per diventare una grande potenza in tanto che Germania si logorava contro gli Alleati, ecco perché il patto Molotov Ribbentropp. Nel senso che Stalin vedeva improbabile un attacco da parte di Hitler contro la Russia, proprio perché la Russia non era piú quella Russia della prima guerra mondiale, e neanche un attacco di Stalin contro Hitler, proprio perché consapevole che la Russia ancora non aveva ottenuto il livello di Grande Potenza che avrebbe ottenuto alcuni anni dopo.



Vorrei far notare poi come piú volte Hitler dichiaró la sua ammirazione verso il Regno Unito, e come aspirasse, anche se era consapevole che i suoi occhi mai avrebbero visto ció, al fatto che Germania e Regno Unito andassero insieme contro l´America.

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14ribelle88, 25/03/2008 18.55:

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guarda bene te ne ho inviati ben 3, minaccie? ti ho per caso minacciato? una minaccia è ti ammazzo ti stacco la testa ecc ti ho detto se vuoi fare il buffone da dietro la tastiera permettendoti di insultare allora scrivimi pure dove posso trovarti così puoi tranquillamente ripetermi tutto in faccia con l' eventuale reazione, ti sembra un minaccia?

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