 14/03/2008 17:54 |
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il comunismo ha avuto l'unica sfortuna di essere stato soppresso dalla società borghese prima che potesse affermarsi in forma democratica... |
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| 14/03/2008 18:50 |
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Caesar91, 14/03/2008 17.54:
il comunismo ha avuto l'unica sfortuna di essere stato soppresso dalla società borghese prima che potesse affermarsi in forma democratica...
il comunismo ha avuto 74 anni, non mi sembrano pochi è fallito come sistema nel momento che stalin ha preso il potere, la borghesia non l' ha soppresso in quanto il comunismo che si professa DITTATURA DEL PROLETARIATO (quindi se nasce come dittatura, dittatura del proletariato nel senso che in teoria dovrebbe essere il popolo a governare la nazione per il bene del popolo, non come forma democratica e non ha interesse a trasformarsi in democrazia)parte da un imput borghese che piaccia o no è un dato di fatto lenin era un medio borghese, fidel castro era un avvocato ecc.. sono 2 o 3 i leader comunisti che non partono da un ceto sociale alto, e di sicuro non erano contadini che sgobbavano nei campi.
come la democrazia il comunismo è un sistema che va gradualmente marcendo, in quando si dovrebbe basare sulla piena onesta e disinteresse delle cariche di potere, cosa totalmente utopica, giusto per fare un esempio: l' abolizione della proprietà privata, ovvero tutto quello che è privato viene abolito e requisito allo stato per essere amministrato e utilizzato a favore della comunità, questo processo a cosa porta? la mancanza di beni privati vuol dire che l' individuo diventa dipendente dallo stato e quindi direttamente dipendende da chi regge lo stato, se quest ultimo opera in maniera efficace ogni singolo individuo ne ha un guadagno se invece opera in maniera sbagliata succede che la privazione delle proprietà del singolo porta alla perdita di ogni bene senza avere un ritorno, per farla semplice: io contandino lo stato comunizza (requisisce per il bene comune) il mio campi, i miei animali, e abolendo la proprietà privata indirettamente anche la casa dove vivo non è più mia e nemmeno i miei vestiti, la perdita totale di tutto ciò e l'abolizione della religione; quindi "io comunista" dichiaro di non avere un anima immortale(non iniziate a spararmi addosso che sono cattolico perchè proprio non lo sono)vuole dire che io divento una proprietà dello stato che può gestire la mia vita e la mia morte senza che io possa dire nulla perchè ho accettato questo sistema.
morale della favola: prima di scrivere pensate, non penso che vi piacerebbe tutto questo
per tornare in topic, sarebbe più interessante fare delle ipotesi se hitler dopo il ritorno dei territori cecoslovacchi si fosse fermato
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| 14/03/2008 19:34 |
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1)Anche la borghesia vede il governo di una classe dirigente eppure non mi pare che si parli tanto di dittatura borghese ma di "liberalismo"
2)Il comunismo come ho già detto stava conoscendo la sua forma democratica con Gorbaciov, quindi non mi sembra tanto utopico
3)Spesso si pensa che il comunismo voglia appropriarsi di tutti i beni dei soggetti della collettività, ma non è così; infatti Marx nel manifesto scrisse: "Il comunismo non toglie a nessuno il potere di appropriarsi di prodotti sociali". perciò il comunismo si appropria solo dei mezzi di produzione; perfino sotto l'oppressoria dittatura di stalin ai contadini veniva riconosciuta la loro casa e un pezzo di terreno agricolo come proprietà privata.
4) per configurarti un comunismo democratico prova a immaginarti semplicemente uno stato come il nostro con la differenza che aziende e industrie sono statali (ne conseguono molti servizi pubblici grauiti).
Anche la società odierna è pluripartitica eppure mantiene intatto il suo malsano modello di economia. |
| 14/03/2008 19:37 |
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14ribelle88, 14/03/2008 18.50:
per tornare in topic, sarebbe più interessante fare delle ipotesi se hitler dopo il ritorno dei territori cecoslovacchi si fosse fermato
ok apriamo un'altro topic però per parlarne |
| 14/03/2008 20:14 |
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Caesar91, 14/03/2008 19.34:
1)Anche la borghesia vede il governo di una classe dirigente eppure non mi pare che si parli tanto di dittatura borghese ma di "liberalismo"
2)Il comunismo come ho già detto stava conoscendo la sua forma democratica con Gorbaciov, quindi non mi sembra tanto utopico
3)Spesso si pensa che il comunismo voglia appropriarsi di tutti i beni dei soggetti della collettività, ma non è così; infatti Marx nel manifesto scrisse: "Il comunismo non toglie a nessuno il potere di appropriarsi di prodotti sociali". perciò il comunismo si appropria solo dei mezzi di produzione; perfino sotto l'oppressoria dittatura di stalin ai contadini veniva riconosciuta la loro casa e un pezzo di terreno agricolo come proprietà privata.
4) per configurarti un comunismo democratico prova a immaginarti semplicemente uno stato come il nostro con la differenza che aziende e industrie sono statali (ne conseguono molti servizi pubblici grauiti).
Anche la società odierna è pluripartitica eppure mantiene intatto il suo malsano modello di economia.
2) non era più comunismo, quello che era il comunismo non esiteva più era solamente in corso una transizione su base socialista di comunista ci stava solamente la facciata internazionale, questo passaggio non è riuscito con il risultato che col tempo l' urss si è sgratolata definitivamente
3) non confondere il comunismo teorico con quello applicato con quello applicato, nella pratica le cose sono andate diversamente, e comunque non mi sembra che una casa e un pezzo di terreno agricolo siano una cosa giusta, se ho la possibilità di lavorare e arricchirmi magari migliorando la mia condizione perchè non devo avere il diritto di farlo?
4)questo è ancora comunismo teorico, e comunque se applicato porta la produzione industriale e dei beni primari nelle mani dello stato quindi ancora una volta si è dipendenti dallo stato.
"Anche la società odierna è pluripartitica eppure mantiene intatto il suo malsano modello di economia"
pluripartitico e quindi democratico, sei tu che elogiavi la democrazia e il secondo te apparente avvicinamento democratico del comunismo, deciditi e meglio un modello economico democratico o dittatoriale?
guarda le cose non è che non le sai hai solo le idee un pò confuse
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| 14/03/2008 20:50 |
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2) era comunismo dal momento che i mezzi di produzione erano ancora statali prima della riforma che li capitalizzava
3) E' facile dire che il comunismo teorico è un'utopia e non capisco cosa intendi con "se ho la possibilità di lavorare e arricchirmi magari migliorando la mia condizione perchè non devo avere il diritto di farlo? " intendi forse la possibilità di mettere su un'azienda?
4)Se la metti giù così allora anche la nostra società borghese è dittatoriale perchè dipendente dalla volotnà di pochi padroni. Il comunismo non è un modello economico dittatoriale, si è configurato così come sua prima formazione, come del resto anche il sistema capitalistico con i suoi continui massacri soprattutto nell'epoca di formazione del capitale e che anche adesso mantiene un genere di dittatura più velata dato che le libertà ci sono ma è il modello economico che presto si strozzerà da solo e io credo porterà presto la gente alla disperazione, il capitalismo è pura utopia perchè la buona fede dei padroni non ci sarà mai!! Perciò per democrazia intendiamo un modello pluripartitico che garantisca tutte le libertà ai cittadini, ma non parliamo per l'amor del cielo di:
capitalismo= libertà
comunismo = dittatura
Il comunismo è molto semplicemente un cambiamento dei rapporti di proprietà sui mezzi di produzione
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| 14/03/2008 21:50 |
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2) dici tu che era statale, se fosse stato veramente statale la mafia russa al crollo dell unione sovietica non avrebbe preso in mano il paese è successo perchè ci stava un decentramento di potere quando il potere forte è venuto meno questi "imprenditori" cercato di ricentralizzare il ramo industriale che "gestivano" prendendone il controllo, ad esempio parte della mafia russa si gestiva il controllo del gas, altra del petrolio e un altra parte l'industria pesante
3)no intendo la possibilità di un arricchimento personale che non sia visto come un tradimento ideologico, la possibilità di guadagnare il frutto del proprio lavoro, non fraintendere io non sono filo borghese però la borghesia è parte della società, finche non si crea una discriminazione tra i ceti ha comunque il suo posto, è parte della società e deve lavorare in sincrono con la parte del popolo meno ricca e lo stato per garantire il funzionamento dello stato.
La borghesia serve il popolo, al popolo serve la borghesia, allo stato serve sia il popolo che la borghesia, lo stato ha il dovere di tenere la borghesia sotto controllo per evitare che abusi del suo potere e la sua corruzione (morale e finanziaria), e garantire al popolo i diritti ma allo stesso tempo garantire alla borghesia la capacità di gestire l' alta economia, gira tutto sul bilanciamento delle tre cose, lo stato può statalizzare i beni di consumo primari e utili al fine del popolo, in caso di necessità può anche sostituirsi alla borghesia per un breve periodo ma non può prenderne stabilmente la parte, perchè in questo caso la classe dirigente dello stato diventa proprio la borghesia.
4) io non ho mai detto di essere favorevole alla democrazia e al capitalismo leggi bene quello che scrivo, il fatto che il sistema democratico non sia efficente non è una giustificazione al fallimento del comunismo
l' uno ce lo siamo perso? comunque guarda non mi piace fare la parte di quello che arriva e dice io so tutto tu non sai un cazzo, te l ho gia detto le cose le sai, però parli come un manifesto della propaganda, vai in sede dell antifa o di rifondazione? |
| 15/03/2008 09:01 |
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Tutta questa diatriba sul comunismo non riesco a capirla,
comunque Stalin sperava in una guerra ad occidente molto lunga , di certo non si immagginava una blitzkrieg, e poi era molto diffidente verso le potenze occidentali che lo avevano isolato durante le trattative sulla Cecoslovacchia e si ricordava pure di quando Churcill spediva soldati inglesi per soffocare la rivoluzione di ottobre,
Hitler avesse seguito il consiglio dei suoi generali di non combattere su due fronti, cosa che aveva anche dichiarato solennemente, si sarebbe trovato un alleato che lo riforniva di grano e petrolio per tutta la durata del conflitto con le potenze occidentali, cosa non da poco se si considerano le riserve tedesche
di questi prodotti
Nel febbraio, marzo del 41 ci furono altri incontri fra Molotov e Hitler, a Berlino questa volta
Hitler sperava di stornare le attenzioni dell' Urss verso il golfo persico ma Molotov non cadde nella rete e si mantenne sul vago, poi durante un allarme aereo fece dell'ironia sulla presunta sconfitta dell'Inghilterra, descritta nel solito monologo del fhurer come cosa ormai fatta.
Lo spazio vitale da cercare ad est era un punto cardine dell'ideologia nazi, solo che hitler aveva anche detto che mai la germania avrebbe combattuto su due fronti, come nel 1914, 18, quindi anche se per motivi tattici, non è da escludere l'idea che si potesse sciendere a patti, almeno fino a quando l'Inghilterra non fosse stata sconfitta,
Stalin credeva nel patto oppure pensava veramente di guadagnare tempo, come solo in seguito dichiarò?
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| 15/03/2008 14:32 |
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personalmente penso che volesse semplicemente guadagnare tempo, anche perchè parte della dottrina dello stalinismo sta nella teoria dell'inevitabilità dello scontro tra "mondo comunista" e "mondo capitalista", cosa che fa accapponare la pelle! |
| 15/03/2008 14:51 |
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14ribelle88, 14/03/2008 21.50:
2) dici tu che era statale, se fosse stato veramente statale la mafia russa al crollo dell unione sovietica non avrebbe preso in mano il paese è successo perchè ci stava un decentramento di potere quando il potere forte è venuto meno questi "imprenditori" cercato di ricentralizzare il ramo industriale che "gestivano" prendendone il controllo, ad esempio parte della mafia russa si gestiva il controllo del gas, altra del petrolio e un altra parte l'industria pesante
3)no intendo la possibilità di un arricchimento personale che non sia visto come un tradimento ideologico, la possibilità di guadagnare il frutto del proprio lavoro, non fraintendere io non sono filo borghese però la borghesia è parte della società, finche non si crea una discriminazione tra i ceti ha comunque il suo posto, è parte della società e deve lavorare in sincrono con la parte del popolo meno ricca e lo stato per garantire il funzionamento dello stato.
La borghesia serve il popolo, al popolo serve la borghesia, allo stato serve sia il popolo che la borghesia, lo stato ha il dovere di tenere la borghesia sotto controllo per evitare che abusi del suo potere e la sua corruzione (morale e finanziaria), e garantire al popolo i diritti ma allo stesso tempo garantire alla borghesia la capacità di gestire l' alta economia, gira tutto sul bilanciamento delle tre cose, lo stato può statalizzare i beni di consumo primari e utili al fine del popolo, in caso di necessità può anche sostituirsi alla borghesia per un breve periodo ma non può prenderne stabilmente la parte, perchè in questo caso la classe dirigente dello stato diventa proprio la borghesia.
4) io non ho mai detto di essere favorevole alla democrazia e al capitalismo leggi bene quello che scrivo, il fatto che il sistema democratico non sia efficente non è una giustificazione al fallimento del comunismo
l' uno ce lo siamo perso? comunque guarda non mi piace fare la parte di quello che arriva e dice io so tutto tu non sai un cazzo, te l ho gia detto le cose le sai, però parli come un manifesto della propaganda, vai in sede dell antifa o di rifondazione?
1) Allora io non ho detto che democrazia e comunismo sono sorti nello stesso periodo, anzi, al contrario mi dispiaccio di ciò, quello che dico io è che in parallelo alle riforme demoratiche ci furono anche quelle capitalistiche e che molto probabilmente se l'URSS non fosse andata in crisi economica della perestroika sarebbero state attuate solo le riforme che ridavano la democrazia, purtroppo non è andata così.
2)Il comunismo non vede un tradimento dell'ideologia l'arricchimento se questo non è fatto sul lavoro altrui. Per quanto riguarda i rapporti popolo-borghesia-stato vorrei fare presente che nel Febbraio 1833 Thiers scrisse riguardo alle rivolte degli operai setaioli (letteralmente disperati) di Lione: "La coalizione non è abbastanza unita per durare 8 giorni. Gli operai hanno le loro braccia, gli imprenditori i capitali. Gli operai se abuseranno della loro forza daranno agli imprenditori il diritto di usare la loro, vale a dire di trattenere il loro denaro e di rifiutare il sostentamento a quelli che rifiutano il lavoro. L'imprenditore può aspettare dal momento che ha i capitali".... Questa frase penso che faccia ben capire che gli operai hanno solo il ruolo di classe produttiva nella società e chi comanda sono borghesia in primis e stato in secundis.
La collettivizzazione dei mezzi di produzione significa che questi mezzi sono della collettività. Questo significa che gli introiti ricavati da quei redditi andranno a finanziare beni, servizi pubblici, infrastrutture, ricerca, ecc... e questo è solo uno dei tanti motivi per i quali penso sia molto meglio un controllo della produzione statale al posto che borghese
3)Certamente non voglio giustificare il fallimento del comunismo con l'infefficienza del capitalismo
4) Non frequento partiti giovanili o comitati di nessun genere anche perchè ultimamente, soprattutto nei partiti di sinistra, le idee marxiste si confondono spesso con cose che non centrano niente ![[SM=g8077]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/77/2188867.gif)
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| 15/03/2008 15:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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il comunismo vero e senza abusi e senza eccessi è solo quello tribale con una 50ina di persone...in comunità popolose e urbanizzate il comunismo è solo la proprietà privata di un uomo o di un gruppo di uomini su ogni cosa...
se il capitalismo rende diseguale la proprietà, il comunismo offre il minimo della proprietà a tutti ma l'uguale condizione di proprietà fa si che ogni cittadino con il suo minimo è indifeso nei confronti della collettività che non essendo una realtà tangibile è un pretesto di chi possiede il potere coercitivo ( la polizia di partito ) a pretendere ogni cosa...
nel mondo descritto di Orwell il Socing ( il socialismo inglese ) afferma che non esistono leggi scritte, non esistono divieti e non esiste la proprietà privata ma proprio nell'assenza di leggi scritte che l'arbitrio trionfa e le leggi scritte sono state inventate apposta per garantire la proprietà privata fondamento dell'individuo. non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 15/03/2008 15:23 |
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vabbè con tutti i difetti che poteva avere l'URSS non si mettevano sequestrare ad esempio le case, la proprietà individuale è sempre rimasta.... |
| 15/03/2008 15:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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si ma sempre non in base a contratti regolari fra i cittadini e lo Stato...la polizia poteva entrare nelle case senza bisogno di mandato e le case potevano essere requisite senza obbligo risarcitorio e non esistevano diritti legali su cui gli sfrattati potevano accampare per difendersi dagli abusi.
il capitalismo, con i suoi difetti, rende il cittadino maggiormente protetto dallo Stato. non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 15/03/2008 15:28 |
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| | | OFFLINE | | Post: 281 | Registrato il: 05/12/2007 | Città: MILANO | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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si vabbene allora diamoci all anarchia che andiamo lontano, per finire sta discussione che siamo andati fin troppo offtopic poi mi piglio una cazziata che non finisce più.
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| 15/03/2008 15:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.560 | Registrato il: 15/10/2006 | Città: CAGLIARI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Archita, 14/03/2008 17.44:
fino a quando in Italia ci sarà una vera e forte e senza remore denuncia di ciè che è stato il comunismo come forma di stato?
io penso che l'Italia è il paese più arretrato ideologicamente d'europa...i miti del comunismo e del fascismo non muoiono mai...
è un gran peccato che l'italia viva questa occlusione mentale. ![[SM=g8334]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/34/1666800.gif)
Dopotutto il sistema politico più compiuto è quello che non ricorre all'eliminazione FISICA dell'avversario, come invece accade nel fascismo e nel comunismo, e non ditemi di no perchè è una cosa chiara come il sole.... che l'abbiano fatto di più i comunisti che i fascisti o viceversa non c'entra niente.
[Modificato da =Morgoth Bauglir= 15/03/2008 15:41] |
| 15/03/2008 15:45 |
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dipende da quale avversario intendi |
| 15/03/2008 15:46 |
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inoltre qualsiasi ideologia applicata nelle sue fasi iniziali ha visto l'eliminazione fisica dell'avversario, vedesi le repressioni contro gli operai Lionesi nel 1800 solo per fare un esenpio |
| 15/03/2008 15:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 281 | Registrato il: 05/12/2007 | Città: MILANO | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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si vabbene allora diamoci all anarchia che andiamo lontano, per finire sta discussione che siamo andati fin troppo offtopic poi mi piglio una cazziata che non finisce più.
1) tu puoi avere pure ragione ma guarda le cose per come stanno, l'unione sovietica si opponeva all' america "democratica" se il comunismo si democraticizzava la russia avrebbe perso il suo potere, a livello internazionale insomma non sarebbe più stato comunismo contro democrazia capitalista l'urss non avrebbe più avuto ragione di essere, la perestroika è stato l' ultimo tentativo di salvare la barca che affonda, coraggiosa come proposta ma destinata a fallire in partenza proprio per la stessa situazione in cui il comunismo si era messo per sua stessa volontà e natura e qui sottolineo quello che ho detto prima il fallimento dell' uninione sovietica ha alla base stalin
2) hai detto quello che avevo scritto io con altre parole, facci caso, non puoi paragonare la situazione operai di fine 800 con quella dell urss o di qualsiasi 40 e più dopo, il miglioramento delle condizioni operai è avvenuto grazie al socialismo
3) però hai cercato di farlo
4) guarda potremmo andare avanti a discutere pure un mese non cederesti su un singolo punto è normale hai 16 anni no? puttosto ti faresti tirare sotto con la macchina ahahah però ti lascio giu un con iglio non basarti solo su testi teorici come il capitale ecc.. come tutti i libri sono piedi di belle parole(poi dipende dal punto di vista) insomma fatti una visione tua non da quello che sta stampato sui libri di scuola, esamina varie fonti documenti e testi, e fatti un idea che sia solamente tua, non parlare per quello ha detto o su quello è scritto perchè il discorso perde forza comunque ti faccio i complimenti sai reggere bene una discussione |
| 15/03/2008 15:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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il capitalismo ha nella sua forza il fatto di non essere appunto un ideologia...mi spiego:
il comunismo ha il suo essere nella volontà del partito di regolare e pianificare una società collettivizzata altrimenti si sfascia da sè per la natura "egoistica" dell'uomo.
il capitalismo invece non presuppone alcun ceto dirigente al comando nè obiettivi prefissati e si automantiene assecondando i desideri e i bisogni e le ambizioni di individui immersi nel gran mare vivo della collettività...
i meccanismi del mercato fanno sì che a determinati livelli ci sia sempre il minimo degli sprechi delle risorse e il massimo del rendimento del lavoro in base all'efficienza più conveniente.
la "mano invisibile" del mercato regola meglio della mano del grande amministratore che finisce sempre per sprecare le risorse in base a scopi più limitati e utili all'ottica dell'amministratore.
cento fabbriche libere del capitalismo possono utilizzare la stessa quantità del legname per fare matite, libri,tavoli,navi ecc...ecc in base alla domanda e alla competizione tecnologica ( che riduce il legname necessario perchè la competizione fra le aziende fa sì che guadagna meglio chi riesce a usare meno legname possibile per fare prodotti più economici e convenienti per gli utenti ) mentre lo stesso legname viene sprecato in un unica fabbrica comunista per fare quelle determinate quantità di beni che in un regime di mancanza di prezzi possono essere troppi o troppo pochi per i bisogni. non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 15/03/2008 16:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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In realtà il capitalismo come lo intendiamo noi (quello del laissez faire) è già morto da tempo prima Keynes e molte altre scuole di pensiero l'hanno reso completamente diverso, il capitalismo classico è morto nel '29, il comunismo non ha avuto lo stesso livello di adattamento storico ed era chiaro che doveva morire proprio per la sua struttura ideologica troppo rigida.
Invece il capitalismo ha avuto una evoluzione e tantissime scuole di pensiero, invece il Comunismo non si è mai discostato di molto dal pensiero marxista “In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
http://img184.imageshack.us/img184/5784/a11ir9.jpg |
| 15/03/2008 16:12 |
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| | | OFFLINE | | Post: 281 | Registrato il: 05/12/2007 | Città: MILANO | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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no vabbe ascoltate adesso ci mettiamo a fare i paladini del capitalismo? comunque forse ci siamo dimenticato dello stalinismo? non mi sembra che non si sia discostato dal pensiero marxista anzi ha fatto ben peggio, dove il sistema marxista era fallimentare lo stalinismo ha pure peggiorato le cose |
| 15/03/2008 16:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Archita, 15/03/2008 15.58:
il capitalismo ha nella sua forza il fatto di non essere appunto un ideologia...mi spiego:
il comunismo ha il suo essere nella volontà del partito di regolare e pianificare una società collettivizzata altrimenti si sfascia da sè per la natura "egoistica" dell'uomo.
il capitalismo invece non presuppone alcun ceto dirigente al comando nè obiettivi prefissati e si automantiene assecondando i desideri e i bisogni e le ambizioni di individui immersi nel gran mare vivo della collettività...
i meccanismi del mercato fanno sì che a determinati livelli ci sia sempre il minimo degli sprechi delle risorse e il massimo del rendimento del lavoro in base all'efficienza più conveniente.
la "mano invisibile" del mercato regola meglio della mano del grande amministratore che finisce sempre per sprecare le risorse in base a scopi più limitati e utili all'ottica dell'amministratore.
cento fabbriche libere del capitalismo possono utilizzare la stessa quantità del legname per fare matite, libri,tavoli,navi ecc...ecc in base alla domanda e alla competizione tecnologica ( che riduce il legname necessario perchè la competizione fra le aziende fa sì che guadagna meglio chi riesce a usare meno legname possibile per fare prodotti più economici e convenienti per gli utenti ) mentre lo stesso legname viene sprecato in un unica fabbrica comunista per fare quelle determinate quantità di beni che in un regime di mancanza di prezzi possono essere troppi o troppo pochi per i bisogni.
d'accordo quando dici che è meglio il capitalismo del comunismo ma ti faccio presente che il capitalismo del laissez faire ormai è finito da un pezzo, oggi le idee di Keynes la fanno da padrone, il nostro sistema economico è a mercato non più libero ma pianificato attraverso principalmente le banche centrali e il controllo del tasso di interesse sul versante interno e su quello internazionale grazie alle fluttuazioni di valore tra le monete
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
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| 15/03/2008 18:49 |
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Archita, 15/03/2008 15.58:
il capitalismo ha nella sua forza il fatto di non essere appunto un ideologia...mi spiego:
il comunismo ha il suo essere nella volontà del partito di regolare e pianificare una società collettivizzata altrimenti si sfascia da sè per la natura "egoistica" dell'uomo.
il capitalismo invece non presuppone alcun ceto dirigente al comando nè obiettivi prefissati e si automantiene assecondando i desideri e i bisogni e le ambizioni di individui immersi nel gran mare vivo della collettività...
i meccanismi del mercato fanno sì che a determinati livelli ci sia sempre il minimo degli sprechi delle risorse e il massimo del rendimento del lavoro in base all'efficienza più conveniente.
la "mano invisibile" del mercato regola meglio della mano del grande amministratore che finisce sempre per sprecare le risorse in base a scopi più limitati e utili all'ottica dell'amministratore.
cento fabbriche libere del capitalismo possono utilizzare la stessa quantità del legname per fare matite, libri,tavoli,navi ecc...ecc in base alla domanda e alla competizione tecnologica ( che riduce il legname necessario perchè la competizione fra le aziende fa sì che guadagna meglio chi riesce a usare meno legname possibile per fare prodotti più economici e convenienti per gli utenti ) mentre lo stesso legname viene sprecato in un unica fabbrica comunista per fare quelle determinate quantità di beni che in un regime di mancanza di prezzi possono essere troppi o troppo pochi per i bisogni.
Il capitalismo non presuppone nessun ceto dirigente, intanto però il ceto dirigente c'è. Inoltre il capitalismo è caratterizzato dalle crisi economiche (vedesi Wall Street dalla quale tralaltro l'URSS ne uscì indenne) frequenti e dalla sovrapproduzione; mentre il sistema pianificato permette, oltre a un migliore sfruttamento delle risorse interne del paese, di controllare la produzione di modo che non sia ne in eccesso ne in mancanza.
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| 15/03/2008 18:54 |
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Principe Alessandro, 15/03/2008 16.04:
In realtà il capitalismo come lo intendiamo noi (quello del laissez faire) è già morto da tempo prima Keynes e molte altre scuole di pensiero l'hanno reso completamente diverso, il capitalismo classico è morto nel '29, il comunismo non ha avuto lo stesso livello di adattamento storico ed era chiaro che doveva morire proprio per la sua struttura ideologica troppo rigida.
Invece il capitalismo ha avuto una evoluzione e tantissime scuole di pensiero, invece il Comunismo non si è mai discostato di molto dal pensiero marxista
1) Il capitalismo spietato e selvaggio tornerà tra una decina d'anni massimo e si sta profilando adesso con, uno dei tanti esempi, posti di lavoro precari e contratti a tempo determinato o contratti a chiamata e tutte quelle cazzate. Abbiamo inoltre un minimo sindacale da fame (non solo in Italia ma in praticamente tutti i paesi capitalisti)
2)Il comunismo è quello che forse ha avuto più sottoideologie, anche se non si scostano in modo radicale dal pensiero marxista apportano comunque cambiamenti; esempi: leninismo, marxismo-leninismo, stalinismo, trozchismo, guevarismo, maoismo, zinovievismo, breznevismo.
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| 15/03/2008 19:35 |
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Perché, perché, in tutti i topic si deve sfociare nell'assurdo e degenerare??????
Io ho aperto 'sto topic non per parlare del comunismo e del nazismo e delle loro ideologie: l'ho aperto solo per parlare di un'ipotetica alleanza fra Hitler e Stalin, di come sarebbe andata a finire la WWII con questa alleanza. Visto dove siamo andati a parare direi che siamo oltre l'OT, e se fossi un moderatore chiuderei!
Per piacere, rientrate in topic! |
| 15/03/2008 19:48 |
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concordo |
| 15/03/2008 21:11 |
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Caesar91, 15/03/2008 18.49:
Il capitalismo non presuppone nessun ceto dirigente, intanto però il ceto dirigente c'è. Inoltre il capitalismo è caratterizzato dalle crisi economiche (vedesi Wall Street dalla quale tralaltro l'URSS ne uscì indenne) frequenti e dalla sovrapproduzione; mentre il sistema pianificato permette, oltre a un migliore sfruttamento delle risorse interne del paese, di controllare la produzione di modo che non sia ne in eccesso ne in mancanza.
il capitalismo vive di crisi perchè la crisi è ciclica, in pratica si scatena quando diventano inadeguati gli schemi e le strategie e i modi di produrre e vendere e quindi si eliminano come una specie di selezione naturale le imprese e gli individui meno preparati...certo la chiusura delle imprese e fabbriche generano disoccupazione ma anche libera il capitale e favorisce lo sviluppo di nuove teorie e schemi che poi all'atto pratico possono risolvere i problemi emersi nel vecchio sistema.
quindi il capitalismo si autogenera da sè spontaneamente, certo in tempi lunghi e con grandi disagi ma poi ritorna al massimo mentre il comunismo si cristalizza ed è assolutamente poco flessibile agli urti e ai cambiamenti e difatti la odierna Cina ha ben poco di comunismo e molto di una repubblica sudamericana ![[SM=g8080]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/80/2892640.gif)
non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 15/03/2008 22:21 |
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Archita, 15/03/2008 21.11:
il capitalismo vive di crisi perchè la crisi è ciclica, in pratica si scatena quando diventano inadeguati gli schemi e le strategie e i modi di produrre e vendere e quindi si eliminano come una specie di selezione naturale le imprese e gli individui meno preparati...certo la chiusura delle imprese e fabbriche generano disoccupazione ma anche libera il capitale e favorisce lo sviluppo di nuove teorie e schemi che poi all'atto pratico possono risolvere i problemi emersi nel vecchio sistema.
quindi il capitalismo si autogenera da sè spontaneamente, certo in tempi lunghi e con grandi disagi ma poi ritorna al massimo mentre il comunismo si cristalizza ed è assolutamente poco flessibile agli urti e ai cambiamenti e difatti la odierna Cina ha ben poco di comunismo e molto di una repubblica sudamericana
1)Il capitalismo è tornato al massimo per via del socialismo, aspettiamo un po' d'anni senza socialismo e troveremo una classe sfruttatrice
2)Il capitalismo ha avuto contributi allo sviluppo di nuove ideologie perchè in primis è stato al potere per secoli e c'è stato il tempo e in secundis perchè è stato il modello economico maggiormente adottato, anche il comunismo se avesse avuto questi vantaggi di tempo e spazio avrebbe potuto rivedere i suoi sbagli(a mio parere solo sul lato dell'applicazione democratica che, come ho detto prima si stava lentamente formando)
3)Per quanto possano correggerle le crisi economiche del capitalismo tornano e torneranno sempre, in quanto (soprattutto senza un'influenza socialista) i padroni negli stati borghesi tenderanno sempre a diminuire gli stipendi e a creare generi di contratti non vincolanti e che gli permettano di fare quello che vogliono. Il minimo sindacale per stipendi scende, i lavori in nero aumentano, evasione fiscale alle stelle. Il profitto prende sempre più importanza rispetto all'essere umano. Inevitabilmente torneremo a condizioni di lavoro pietose e anzi io direi che ci siamo proprio già, non oso pensare al futuro!
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| 15/03/2008 22:25 |
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il comunismo inteso come marxismo-leninismo forse poteva funzionare se avesse conquistato il mondo intero perchè tale sistema economico-sociale presuppone l'assoluta impermeabilità al mondo esterno...cosa che infatti fa la Corea del Nord e abbiamo visto tutti i risultati... non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
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| 16/03/2008 12:25 |
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Secondo me il paradosso del socialismo sovietico stà nel fatto che i paesi capitalisti, o per meglio dire le classi dirigenti dell'occidente, minacciate da una società alternativa che predicava l'aguaglianza sociale, concedevano diritti alle rispettive classi operaie per una questione di tenuta del fronte interno, mentre gli operai del sistema del socialismo reale venivano (nei fatti se non nei principi), schiacciati da un ideologia utopistica,
Caduto l'alibi di una alternativa sociale concorrenziale la classe dirigente capitalista si è ripresa quello che aveva concesso negli anni della grande paura del comunismo
Qual'cuno ha menzionato(a sproposito), il sistema economico keinesiano che ormai è acqua passata, queste teorie economiche erano alla base dell'idea di Roosweelt e in seguito di quella kennediana della grande frontiera, oggi questi studi economici sono considerati superati perchè non servono più, ed anche perchè la situazione sociopolitica è cambiata profondamente
Questo non toglie che le istanze che hanno prodotto il pensiero keinesiano siano ancora attuali.
Hitler comunque avrebbe fatto meglio a non invadere la russia prima di aver ragione della perfida Albione ![[SM=g8360]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/2315720.gif) .
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