 11/03/2008 10:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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beh questo lo si dice a posterium ma gli USA si sono impegnati molto...basta vedere come hanno rimesso su l'europa con i loro soldi e hanno speso miliardi per gli arsenali e alleati in tutto il globo...
non sono mica rimasti a grattarsi la pancia.. non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
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| 11/03/2008 13:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 364 | Registrato il: 02/03/2008 | Città: PISA | Età: 38 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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Coi loro soldi? Mah. Di fatto era un prestito concesso a tassi talmente alti che i paesi europei l'hanno finito di pagare da poco. L'Inghilterra nel 2005 o 2006 penso.
Gli investimenti intanto facevano galoppare l'economia USA e gli interessi e le rate di restituzione rimpinguavano le casse statali.
hanno fatto quanto gli conveniva, come sempre. |
| 11/03/2008 14:03 |
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per come la vedo io se non ci fosse stata l'operazione barbarossa si sarebbe continuato con il patto di non aggressione di durata decennale e tacitamente rinnovabile, firmato il 22-23 agosto 1939,
le due parti si impegnavano a non attaccarsi in nessuna circostanza e a non dare aiuto l'una agli eventuali attaccanti dell'altra, poi c'erano i protocolli economici e quelli addizionali segreti per la divisione della torta che correva dal confine lettone-lituano (successivamente modificato a favore della russia in cambio di una avanzata del confine tedesco in polonia), inoltre era anche previsto un eventuale contentino alle potenze occidentali, qual'ora fossero scese a patti, sotto forma di una riedizione fiammante del piccolo "granducato di varsavia".
La russia si dimostrava interessata alla bessarabia romena e la germania cedette confermando il suo disinteresse politico
Il protocollo(segreto) è stato un incitamento allo scoppio della guerra e doveva rimanere segretissimo, questo non impedì di essere già stato letto a Washington, ancora prima che arrivasse a Hitler da mosca.
Ci furono copiosi brindisi ![[SM=g8211]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/2997015.gif) e Stalin brindò al grande capo tedesco," molto amato dai suoi compatrioti"Al mondo il comunicato venne diramato la mattina del 24 agosto dall'agenzia di stampa tedesca
Questo patto ebbe ripercussioni lontane e si propagò al Giappone impegnato da gennaio ad un assaggio militare contro l'Unione Sovietica e che abbandonò l'impresa dobo ever subito una sconfitta.
[Modificato da margravio Lotario 11/03/2008 14:05] |
| 11/03/2008 18:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 364 | Registrato il: 02/03/2008 | Città: PISA | Età: 38 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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Le intenzioni c'erano, ma le basi stesse del nazismo (superiorità sugli slavi e lebensraum) rendevano di fatto impossibile il rispetto del trattato, tantomeno un rinnovo! |
| 11/03/2008 19:46 |
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se l'URSS avesse stipuato un'alleanza con l'URSS l'Europa intera sarebbe caduta rapidamente, in Asia la lotta sarebbe durata maggiormente ma alla fine l'avrebbe avuta vinta l'Asse. In America Hitler aveva il rogetto di sbarcare a sud e a nord di modo da circondare gli USA, quest'invasione delle americhe avrebbe avuto un forte contributo da parte del Giappone, che voleva espandere la sua sfera della co-prosperità anche all'america, insomma alla fine anche gli USA incredibilmente non avrebbero resisitito. Per quanto riguarda le possibilità di alleanza tra URSS e Asse personalmente la vedo impossibile, sia per motivi ideologici (mi sembra una boiata dire che l'ideologia comunista e quella nazi-fascista si somiglino) sia per motivi di espansione in quanto per Hitler l'espansione in oriente era fondamentale.
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| 11/03/2008 20:51 |
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P.Scipion, 09/03/2008 22.02:
No,entrambe avevano lo stesso pensiero sulla razza e sulla sua superiorità. Chiamala classe,popolo,etnia..fa lo stesso.. sta di fatto che in russia tutti gli abitanti non puri furono sterminate(pensate agli ebrei)
Se mi parli di stalinismo posso anche essere d'accordo (non è che si mettevano ad ammazzare tutti gli abitanti impuri) ma il comunismo nel senso marxista è tutt'altra pasta... la storia della superiorità del proletariato e della classe operaia è una cosa relativa nell'ideologia marxista... in quanto una volta collettivizzati i mezzi di produzione il borghese non esiste più; e questo processo (lasciando stare la parte della rivoluzione che varia da paese a paese per qualsiasi ideologia) dovrebbe essere in linea di massima pacifico e che non preveda l'eliminazione fisica dei borghesi presi in causa (neanche nell'URSS eliminarono tutti i borghesi). Il nazismo invece si basa sullo sterminio e sull'oppressione delle cosiddette "razze" di differente nazionalità, cultura e religione. Durante il "governo nazista modello" si esercitano stermini sulle altre "razze" e inferiorità etniche, durante il "governo comunista modello" si collettivizzano semplicemente le culture, poi se i borghesi si ribellano alla collettivizzazione è ovvio che il governo prende dei provvedimenti (esagerati nei casi dei kulaki).
Mi sembra che tra le due ci sia una marea di differenza |
| 11/03/2008 22:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.270 | Registrato il: 28/04/2006 | Città: PESCARA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Barone Birra | |
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Finalmente qualcun'altro ha messo i puntini sulle I! _____________________________________________________________
"Tantum religio potuit suadere malorum" Lucrezio 1° Libro De rerum nature
"Veloce come il vento. Silenzioso come la foresta. Invasivo come il fuoco. Fermo come la montagna." - Takeda Shingen
Su internet sono (solo per MTW2):
ALEKSANDER NEVSKIJ
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| 12/03/2008 15:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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Caesar91, 11/03/2008 20.51:
Se mi parli di stalinismo posso anche essere d'accordo (non è che si mettevano ad ammazzare tutti gli abitanti impuri) ma il comunismo nel senso marxista è tutt'altra pasta... la storia della superiorità del proletariato e della classe operaia è una cosa relativa nell'ideologia marxista... in quanto una volta collettivizzati i mezzi di produzione il borghese non esiste più; e questo processo (lasciando stare la parte della rivoluzione che varia da paese a paese per qualsiasi ideologia) dovrebbe essere in linea di massima pacifico e che non preveda l'eliminazione fisica dei borghesi presi in causa (neanche nell'URSS eliminarono tutti i borghesi). Il nazismo invece si basa sullo sterminio e sull'oppressione delle cosiddette "razze" di differente nazionalità, cultura e religione. Durante il "governo nazista modello" si esercitano stermini sulle altre "razze" e inferiorità etniche, durante il "governo comunista modello" si collettivizzano semplicemente le culture, poi se i borghesi si ribellano alla collettivizzazione è ovvio che il governo prende dei provvedimenti (esagerati nei casi dei kulaki).
Mi sembra che tra le due ci sia una marea di differenza
Lenin vedeva nella democrazia "borghese" una dittatura di classe e si nota già nel suo il disprezzo verso la democrazia:
La potenza del capitale è tutto, la Borsa è tutto, mentre il parlamento, le elezioni, sono un gioco da marionette, di pupazzi. "
"La democrazia è uno stato che legittima la sottomissione della minoranza alla maggioranza, ed è paragonabile ad un'organizzazione istituita per l'uso sistematico della forza di una classe contro l'altra, di una parte della popolazione contro l'altra"
"Lasciate che i bastardi e i porci della moribonda borghesia e dei democratici piccolo-borghesi che le strisciano dietro, ammucchino imprecazioni, oltraggi e derisioni per i rovesci che possiamo subire, gli errori che possiamo commettere nel lavoro di costruzione del nostro sistema sovietico"
e poi Lenin creò immediatamente i primi campi di lavoro forzato per chiunque andasse contro di lui:
Nel suo libro,pubblicato in Francia dal titolo Il vero Lenin Volkogonov dimostra- documenti alla mano-che il primo campo di concentramento venne aperto a soli otto mesi dalla rivoluzione,nel luglio del 1918.Era a Sviajsk,nella regione di Kazan.
Poi ne comparvero a centinaia come i funghi dopo la pioggia.Così il 20 aprile 1920,il Politburo presieduto da Lenin approvò la costruzione di un campo destinato a dieci-ventimila prigionieri a Ukta nel grande Nord. Ma la Sezione punitiva del Commissariato del popolo su una duplice direttiva di Lenin aveva emanato già il 23.7.1918,ad appena nove mesi dalla Rivoluzione d’ottobre,le "Istruzioni provvisorie sulla privazione della libertà" con la quale noi oggi datiamo l’inizio ufficiale dei gulag.Lenin giustificava le sue direttive sulla base di due considerazioni:
a) "Salvaguardare la Rivoluzione Sovietica dai nemici di classe isolando questi in campi di concentramento"(viene in mente Robespierre che per salvare la Rivoluzione Francese instaura il Terrore...e decreta lo sterminio della Vandea!) ; b) "Rinchiudere i sospetti(non i colpevoli ma i sospetti! anche qui viene in mente che la Convenzione aveva votato una legge dei sospetti)in un campo di concentramento fuori della città". [Cfr.Lenin,Opere complete,ediz. russa e Raccolta di leggi, 1918,n.65 pag.710. ]
Nel complesso si calcola che sotto Lenin siano morti nei gulag o giustiziati per antisovietismo un milione di persone.Il calcolo è approssimativo. Non bisogna però scordare che la guerra civile orchestrata da Lenin uccise tredici milioni di persone fra il 1918 e il 1921.Tredici milioni in soli tre anni (Corriere del 7.6.1995)
Kurganov,professore di statistica emigrato negli USA ha calcolato che la repressione interna sia costata dall’inizio della Rivoluzione d’Ottobre del ’17al 1959 circa 66 milioni di persone! [cfr.vol.II di "Arcipelago Gulag",ed.Mondad. ]
Le testimonianze dai lager sovietici richiederebbero una scelta e una indagine ben più ampie della presente,sia in considerazione del fatto che il comunismo ha funestato la storia per un arco di tempo decisamente più lungo rispetto al nazismo,(dal 1917 al 1990) sia perché i lager sovietici presentavano una variegata molteplicità di forme repressive:carcere a regime duro,trattamento psichiatrico...Le testimonianze che seguono esprimono il "positivo" e le "energie"insospettate di cui l’uomo è capace...anche nel gulag !.
Fin dal suo primo sorgere,il lager sovietico ha avuto come scopo quello di piegare l’ insopprimibile anelito alla libertà che alberga il cuore umano fondato su realtà più forti dell’istinto di conservazione come la coscienza o la fede. E’ una scelta che l’uomo sente di dover fare : "servire" la menzogna o "essere" un "uomo", consci che finendo nel gulag, il rischio di perdere vita, salute,carriera e affetti è assicurato ! Il fenomeno stesso del dissenso è irriducibile ad una semplice opposizio-ne di tipo politico:esso rimane nella storia a testimonianza di un quid che nell’uomo non si può comprimere in un’idea né in un desiderio di "pace" senza verità (pax sovietica)
non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
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| 12/03/2008 16:09 |
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Archita, 12/03/2008 15.29:
Lenin vedeva nella democrazia "borghese" una dittatura di classe e si nota già nel suo il disprezzo verso la democrazia:
La potenza del capitale è tutto, la Borsa è tutto, mentre il parlamento, le elezioni, sono un gioco da marionette, di pupazzi. "
"La democrazia è uno stato che legittima la sottomissione della minoranza alla maggioranza, ed è paragonabile ad un'organizzazione istituita per l'uso sistematico della forza di una classe contro l'altra, di una parte della popolazione contro l'altra"
"Lasciate che i bastardi e i porci della moribonda borghesia e dei democratici piccolo-borghesi che le strisciano dietro, ammucchino imprecazioni, oltraggi e derisioni per i rovesci che possiamo subire, gli errori che possiamo commettere nel lavoro di costruzione del nostro sistema sovietico"
e poi Lenin creò immediatamente i primi campi di lavoro forzato per chiunque andasse contro di lui:
Nel suo libro,pubblicato in Francia dal titolo Il vero Lenin Volkogonov dimostra- documenti alla mano-che il primo campo di concentramento venne aperto a soli otto mesi dalla rivoluzione,nel luglio del 1918.Era a Sviajsk,nella regione di Kazan.
Poi ne comparvero a centinaia come i funghi dopo la pioggia.Così il 20 aprile 1920,il Politburo presieduto da Lenin approvò la costruzione di un campo destinato a dieci-ventimila prigionieri a Ukta nel grande Nord. Ma la Sezione punitiva del Commissariato del popolo su una duplice direttiva di Lenin aveva emanato già il 23.7.1918,ad appena nove mesi dalla Rivoluzione d’ottobre,le "Istruzioni provvisorie sulla privazione della libertà" con la quale noi oggi datiamo l’inizio ufficiale dei gulag.Lenin giustificava le sue direttive sulla base di due considerazioni:
a) "Salvaguardare la Rivoluzione Sovietica dai nemici di classe isolando questi in campi di concentramento"(viene in mente Robespierre che per salvare la Rivoluzione Francese instaura il Terrore...e decreta lo sterminio della Vandea!) ; b) "Rinchiudere i sospetti(non i colpevoli ma i sospetti! anche qui viene in mente che la Convenzione aveva votato una legge dei sospetti)in un campo di concentramento fuori della città". [Cfr.Lenin,Opere complete,ediz. russa e Raccolta di leggi, 1918,n.65 pag.710. ]
Nel complesso si calcola che sotto Lenin siano morti nei gulag o giustiziati per antisovietismo un milione di persone.Il calcolo è approssimativo. Non bisogna però scordare che la guerra civile orchestrata da Lenin uccise tredici milioni di persone fra il 1918 e il 1921.Tredici milioni in soli tre anni (Corriere del 7.6.1995)
Kurganov,professore di statistica emigrato negli USA ha calcolato che la repressione interna sia costata dall’inizio della Rivoluzione d’Ottobre del ’17al 1959 circa 66 milioni di persone! [cfr.vol.II di "Arcipelago Gulag",ed.Mondad. ]
Le testimonianze dai lager sovietici richiederebbero una scelta e una indagine ben più ampie della presente,sia in considerazione del fatto che il comunismo ha funestato la storia per un arco di tempo decisamente più lungo rispetto al nazismo,(dal 1917 al 1990) sia perché i lager sovietici presentavano una variegata molteplicità di forme repressive:carcere a regime duro,trattamento psichiatrico...Le testimonianze che seguono esprimono il "positivo" e le "energie"insospettate di cui l’uomo è capace...anche nel gulag !.
Fin dal suo primo sorgere,il lager sovietico ha avuto come scopo quello di piegare l’ insopprimibile anelito alla libertà che alberga il cuore umano fondato su realtà più forti dell’istinto di conservazione come la coscienza o la fede. E’ una scelta che l’uomo sente di dover fare : "servire" la menzogna o "essere" un "uomo", consci che finendo nel gulag, il rischio di perdere vita, salute,carriera e affetti è assicurato ! Il fenomeno stesso del dissenso è irriducibile ad una semplice opposizio-ne di tipo politico:esso rimane nella storia a testimonianza di un quid che nell’uomo non si può comprimere in un’idea né in un desiderio di "pace" senza verità (pax sovietica)
1)Le affermazioni che hai citato di Lenin sono a mio modesto parere vere, poi voi potete avere i vostri punti di vista sulla democrazia borghese
2)I primi campi di lavoro forzato furono introdotti dagli zar ed è una sacrosanta verità, poi il sistema sovietico ne ha continuato l'utilizzo
3)La storia di salvaguardare la rivoluzione come menzionato da te non è nuova e fu usata dalla stessa società borghese all'inizio della sua esistenza (e anche dopo, leggete il libro nero del capitalismo) quindi direi che non è niente di nuovo
3) Io ho sempre saputo chei morti sotto lenin per i gulag sono stati 100.000
4) La storia della rivoluzione che causa i morti ormai è vecchia, ogni volta che si cambia tipologia di governo c'è una sanguinosa rivoluzione, la colpa dei morti della rivoluzione datela agli zar, non a Lenin
5)Ho sentito molte voci (non comuniste ma persino degli stessi russi) sul fatto che i calcoli di Kurganov siano molto ma molto approssimativi... e a mio parere sono veramente esagerati, tra poco diventeranno 100.000.000 di morti, praticamente tutta la russia ![[SM=g8077]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/77/2188867.gif)
6) Nel mio post ho parlato di marxismo non di leninismo o di marxismo-leninismo. |
| 12/03/2008 19:52 |
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Caesar91, 11/03/2008 20.51:
Se mi parli di stalinismo posso anche essere d'accordo (non è che si mettevano ad ammazzare tutti gli abitanti impuri) ma il comunismo nel senso marxista è tutt'altra pasta... la storia della superiorità del proletariato e della classe operaia è una cosa relativa nell'ideologia marxista... in quanto una volta collettivizzati i mezzi di produzione il borghese non esiste più; e questo processo (lasciando stare la parte della rivoluzione che varia da paese a paese per qualsiasi ideologia) dovrebbe essere in linea di massima pacifico e che non preveda l'eliminazione fisica dei borghesi presi in causa (neanche nell'URSS eliminarono tutti i borghesi).
Per quanto riguarda il passaggio alla società comunista Marx parla chiaramente di rivoluzione armata a cui segue la dittatura del proletariato fino alla vera società comunista. Mi sembra un po' azzardato dire che passaggio doveva essere pacifico (questo concetto è emerso con i socialisti riformisti diversi anni dopo le teorie di Marx) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
-HUMANITAS- Sapere aude
Quando gli dei non c’erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c’è stato un momento unico in cui è esistito l’uomo, solo
Homines sumus, lux ac tenebra mundi, dramatis personae in aequore universi
Maledetti, trafitti dalla passione, l'amore ci sopravvive, l'arte ci rende immortali
La tristezza è il nostro destino; ma è per questo che le nostre vite saranno cantate per sempre, da tutti gli uomini che verranno
-Dove c’è molta luce l’ombra è più nera-
"Sopravvivranno le catastrofi e le rovine; trionferà il caos, ma di tanto in tanto verrà anche l'ordine. La pace s'instaurerà di nuovo tra le guerre; le parole umanità, giustizia, libertà ritroveranno qua e là il senso che noi abbiamo tentato d'infondervi. Non tutti i nostri libri periranno; si restaureranno le nostre statue infrante; altre cupole, altri frontoni sorgeranno; vi saranno uomini che penseranno e vivranno come noi: oso contare su questi continuatori che seguiranno ad intervalli regolari lungo i secoli, su questa immortalità intermittente. Cabria si preoccupa di vedere un giorno il pastoforo di Mitra o il vescovo di Cristo prendere dimora a Roma e rimpiazzarvi il pontefice massimo. Se questo giorno venisse, il mio successore lungo i crinali vaticani avrà cessato di essere in capo di una banda di settari per divenire una delle espressioni dell'autorità universale. Erediterà i nostri palazzi, i nostri archivi; differirà da noi meno di quello che si potrebbe credere. Accetto con calma le vicissitudini di Roma eterna" (Memorie di Adriano, M. Yourcenar)
"Questo è il motivo per cui sostengo che Kurtz era un uomo notevole. Aveva qualcosa da dire. La disse. Visto che anch’io ho dato un’occhiata oltre il limite, comprendo meglio il senso di quello sguardo fisso che non distingueva la fiamma di una candela, ma che era grande abbastanza da abbracciare l’universo intero, acuto abbastanza da penetrare tutti i cuori che battono in quelle tenebre. Aveva tirato le somme, aveva espresso il suo giudizio. “Che orrore, che orrore”. Era un uomo notevole. […] Il suo grido era un’affermazione, una vittoria morale pagata a costo di innumerevoli sconfitte, di abominevoli terrori, di abominevoli soddisfazioni. Ma è stata una vittoria. Forse tutta la saggezza, tutta la verità e tutta la sincerità sono concentrate in quell’inapprezzabile attimo in cui superiamo la soglia dell’invisibile, forse" (Cuore di tenebra, J.Conrad) |
| 12/03/2008 19:57 |
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parlo di passaggio dei mezzi di produzione nelle mani dello Stato quando parlo di processo pacifico.... è ovvio che la rivoluzione è armata è sempre così quando si cambia tipologia di governo e di società, rare eccezzioni a parte.... ovviamente Marx dice che la rivoluzione deve essere armata perchè la vede come unica via (ai tempi di Marx lo era e probabilemnte lo è anche oggi) |
| 12/03/2008 21:54 |
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Caesar91, 12/03/2008 19.57:
parlo di passaggio dei mezzi di produzione nelle mani dello Stato quando parlo di processo pacifico.... è ovvio che la rivoluzione è armata è sempre così quando si cambia tipologia di governo e di società, rare eccezzioni a parte.... ovviamente Marx dice che la rivoluzione deve essere armata perchè la vede come unica via (ai tempi di Marx lo era e probabilemnte lo è anche oggi)
Eppure la "Gloriosa Rivoluzione Inglese" non è stata combattuta, infatti il sovrano è scappato con la coda fra le gambe. ![[SM=g8079]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/79/2657991.gif)
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| 12/03/2008 22:28 |
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beh ho detto salvo eccezioni, anche l'URSS è passata da comunismo a capitalismo senza rivoluzioni ma dipende tutto dal governo dal paese, dalla situazione del paese e tantissimi altri fattori è ovvio che contro gli zar era necessaria una rivoluzione armata: non c'erano altre soluzioni; anche perchè in sostanza i modi per cambiare la forma di governo ci sono due modi: politicamente (nel comunismo teorizzato dalla dottrina dell'eurocomunismo; questo modo è però molto difficile e quasi impossibile) oppure con le armi; ovviamente scegliendo la via delle armi la violenza è assicurata, poi la rivoluzione inglese è un caso a parte... |
| 13/03/2008 09:54 |
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la rivoluzione c'è già stata e vittoriosa senza Lenin quando ci fu lo sciopero generale dei soldati e la rivolta dei marinai di Krondast e l'apertura della Duma con la guida del governo Kerensky...
fu una rivoluzione assolutamente spontanea e veramente di massa...non il colpo di stato di una cannonata di una nave da guerra e l'entrata dal retro nel palazzo inverno dei seguaci di Lenin...
se Kerensky non avesse chiesto aiuto a Lenin contro alcuni militari bianchi la Russia avrebbe conosciuto la democrazia perlomeno una democrazia russa... non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
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| 13/03/2008 17:16 |
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Caesar91, 12/03/2008 16.09:
5)Ho sentito molte voci (non comuniste ma persino degli stessi russi) sul fatto che i calcoli di Kurganov siano molto ma molto approssimativi... e a mio parere sono veramente esagerati, tra poco diventeranno 100.000.000 di morti, praticamente tutta la russia
un pò di tempo fa, su raitre, avevano dato un documentario che parlava dei Gulag.
in questo avevano fatto vedere il monumento alla memoria ( una tavola in un museo dei gulag a mosca se non mi ricordo male) che conteneva una mappa della russia con i gulag segnati sopra e la cifra "indicativa" di 90 milioni di morti nei gulag da stalin in poi. ora bisogna vedere se questo dato è un esagerazione o meno, ma anche se fossero la metà si parlerebbe di un paese come il nostro completamente sterminato...
[Modificato da =Morgoth Bauglir= 13/03/2008 17:17] |
| 13/03/2008 21:59 |
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Archita, 13/03/2008 9.54:
la rivoluzione c'è già stata e vittoriosa senza Lenin quando ci fu lo sciopero generale dei soldati e la rivolta dei marinai di Krondast e l'apertura della Duma con la guida del governo Kerensky...
fu una rivoluzione assolutamente spontanea e veramente di massa...non il colpo di stato di una cannonata di una nave da guerra e l'entrata dal retro nel palazzo inverno dei seguaci di Lenin...
se Kerensky non avesse chiesto aiuto a Lenin contro alcuni militari bianchi la Russia avrebbe conosciuto la democrazia perlomeno una democrazia russa...
Se devo esere sincero da quanto ne so il governo Kerenski non era solo pietoso a governare e odiato dal popolo, ma anche espostissimo ai colpi di stato, tant'è che Lenin non fu il primo a tentare il colpo di stato ma un'altro generale (il nome non lo ricordo) tentò un colpo e non ci riuscì ma davvero per pochissimo; inoltre il governo Kerenski non sapeva gestire in modo adeguato la guerra mondiale, mentre con Lenin in poco tempo si è giunti alla conclusione della pace di Bret - Litovsk. Inoltre il governo Kerenski non poteva dirsi democratico in quanto in un determinato periodo rese persino illegale il partito bolscevico.
Mi risulta comunque che la rivolta dei marinai di Krondast fosse stata fatta contro il governo iniziale di Lenin, perchè questi marinai erano andati in visita alle fabbriche e hanno visto le condizioni di lavoro pietose, poi in seguito a questa rivolta Lenin si rese conto che la Russia non era ancora pronta per il socialismo vero e proprio e fondò la NEP che comunque diede stabilità, fino a quando negli anni 1929-1930 circa i kulaki non volevano vedenre il grano all'unione sovietica perchè non avrebbero tratto profitti elevati e il governo sovietico si è trovato davanti il problema di: o economia di mercato o collettivizzazione delle campagne; si optò per la seconda e ci fu il casino coi kulaki |
| 13/03/2008 22:11 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: =Morgoth Bauglir=, 13/03/2008 17.16:
un pò di tempo fa, su raitre, avevano dato un documentario che parlava dei Gulag.
in questo avevano fatto vedere il monumento alla memoria ( una tavola in un museo dei gulag a mosca se non mi ricordo male) che conteneva una mappa della russia con i gulag segnati sopra e la cifra "indicativa" di 90 milioni di morti nei gulag da stalin in poi. ora bisogna vedere se questo dato è un esagerazione o meno, ma anche se fossero la metà si parlerebbe di un paese come il nostro completamente sterminato...
è di sicuro un'esagerazione, la Russia ai tempi di Stalin non arrivava ai 100 milioni di abitanti (soprattutto negli anni di stalin per via delle carestie date dalla resistenza dei kulaki alla colletivizzazione; e la storia delle carestie è stata in gran parte colpa delle loro resistenze in quanto guarda caso nelle zone dove c'era una più densa classe di kulaki come l'Ucraina e il kazakistan si è sofferta di più la carestia)... ho letto un intervento di un russo che ha consigliato di rifarsi su questi libri
REFLECTIONS ON THE GULAG
GULAG
il secondo è in russo, poi non so se c'è qualche traduzione in italiano o inglese
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| 14/03/2008 11:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 649 | Registrato il: 11/04/2006 | Città: GENZANO DI ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: =Morgoth Bauglir=, 13/03/2008 17.16:
un pò di tempo fa, su raitre, avevano dato un documentario che parlava dei Gulag.
in questo avevano fatto vedere il monumento alla memoria ( una tavola in un museo dei gulag a mosca se non mi ricordo male) che conteneva una mappa della russia con i gulag segnati sopra e la cifra "indicativa" di 90 milioni di morti nei gulag da stalin in poi. ora bisogna vedere se questo dato è un esagerazione o meno, ma anche se fossero la metà si parlerebbe di un paese come il nostro completamente sterminato...
vedete quanto è faziosa la storia?
per questo sinceramente odio parlare di certi argomenti con chi è dichiaratamente schierato...
Morgoth ha detto molto bene: morirono MILIONI di persone,fa (relativamente) poca differenza se furono 50 milioni o 70 o 90...
Cioe',ci pensate? ancora oggi,nel 2008 nn si sa bene quanti siano stati!!! Ma di certo fu una STRAGE IMMENSA...paragonabile all'olocausto!!!
Ma mentre delle vittime dei lager si hanno nomi e cognomi,di quelle dei gulag NON si sa nulla!!!!
E perche' mai????
MORTI DI SERIE A e B?
Oppure perche' il movente che causo' quelle vittime fu la dittatura comunista e tutt'ora oggi abbiamo bandiere politiche con la face e martello?
Oppure ancora perche' dietro a quasi tutti i centri di potere economici mondiali ci sono ebrei e che quindi fa comodo ricordare le loro vittime con film...speciali...documentari etc mentre del contadino russo nn frega una mazza a nessuno?
Oppure ancora è perche' la famosa cortina di ferro fece si che certe informazioni si propagassero? Ma allora mi chiedo perche' successe la stessa cosa con le vittime delle foibe,che ricordo,nn stanno a migliaia di km da noi...
Che tristezza il riscontrare sempre la politica è l'interesse anche dietro a tragedie IMMENSE come queste!
LEGIO CLAN: http://www.realtimestrategy.it/index.php |
| 14/03/2008 12:23 |
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o forse perchè molti milioni di morti sono spudoratamente inventati???? Gli archivi del KGB con imorti nel gulag sono adesso esposti al pubblico e ci sono anche guarda un po' nomi e cognomi dei deportati, nessuno nega che è stata una strage immane ma io dubito seriamente di molti dati forniti dalle nostre fonti occidentali, tu la metti come se il comunismo è premiato dai media rispetto al nazi-fascismo; a me sembra assolutamente il contrario.... [Modificato da Caesar91 14/03/2008 12:27] |
| 14/03/2008 12:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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finora per decenni il comunismo era stato definito una utopia positiva da molti intellettuali di tutto il mondo senza guardare bene cosa succedeva nel "paradiso socialista" e la guerra fredda induceva a più cauti atteggiamenti da parte dei governi sopratutto europei che erano sotto costante minaccia sovietica e dal peso dei grandi partiti comunisti all'interno...
fino a pochi anni fa essere comunista era un pregio per molti artisti e scrittori e storici in cerca di rapida carriera e ancora oggi è un requisito abbastanza premiato anche se naturalmente il comunismo non ha più quel appeal che godeva...
si c'è sempre un 2 pesi e 2 misure...vedere Diliberto andare a far visita alla mummia di Lenin insieme ad altri nostalgici è più o meno la stessa cosa se un altro rappresentante di un parlamento europeo andasse a far visita a Predappio! solo che è più sicialmente "accettabile" un nostalgico comunista che un fascista tantè che appena ieri il Ppe ha strillato "niente fascisti" nel parlamento europeo pieno zeppo di Verdi e comunisti 
riguardo agli archivi del KGB non tutto è stato aperto e naturalmente per il fatto che al governo ci sono ex membri del KGB e PCUS che non vogliono grane... non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 14/03/2008 12:52 |
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con il fatto che al giorno d'oggi è meglio visto un fascista che un comunista ho sbaglaito; mi correggo: nazi- fascismo e comunismo sono visti nella stessa maniera. Nella nostra attualità con lo scioglimento dell'URSS e la perdita di potere dei partiti comunisti il comunismo sta pari passo tornando a essere messo sullo stesso livello del fascismo dai mass media e sono sicuro che almeno tra una decina d'anni verrà detto che è peggio!
Certo negli anni prima della caduta dell'urss era un pregio essere comunisti per molti artisti, scrittori, ecc. ma adesso come adesso tutto e cambiato. |
| 14/03/2008 13:05 |
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comunque siamo un po' troppo off topic |
| 14/03/2008 13:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 649 | Registrato il: 11/04/2006 | Città: GENZANO DI ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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no...
il problema di fondo è che le vittime...sono vittime...punto!
Indipendentemente che nn amo far cifre...ma anche solo fossero state 100.000 sono cmq TANTISSIME,quello che voglio dire è che mentre per le vittime dei campi nazisti si fanno giornate della mmeoria...speciali...congressi e quant'altro (GIUSTAMENTE) per altri tipi di stragi si glissa...
vogliamo parlare delle foibe? quanto tempo fa hanno messo il giorno della memoria? quanto tempo è che si parla concretamente di loro?
Per quanto riguarda l'apertura degli archivi ex-sovietici,permettimi di storcere un po' il naso.
Nn fosse altro che,come detto,il governo attuale (ufficialmente o no) è pregno di ex-agenti...figuriamoci se permettono di ficcanasare liberamente nelle loro faccende...
[Modificato da -Dany79- 14/03/2008 13:56]
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| 14/03/2008 14:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.560 | Registrato il: 15/10/2006 | Città: CAGLIARI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Il compito della storia dovrebbe essere quello di riportare i fatti così come sono accaduti.
Negli ultimi 63 anni i vincitori della guerra, fra cui i russi, hanno avuto la possibilità di riportare la loro versione della storia.
Naturalmente i vincitori scrivono la storia, e lo stesso diremmo ora sui lager se la guerra l'avessero vinta i tedeschi.
Qui non si tratta di morti di serie A e serie B, si tratta di trattare la storia con serena pacatezza.... cosa che non molti fanno.
@ Caesar91
Quando si parla di Gulag, si deve capire che non si parla SOLO del periodo di Yosif Stalin, bensì dal periodo di Lenin fino agli anni 80.
più o meno 60 anni. Dici che in 60 anni, con la soppressione dei "sovversivi" non hanno spedito più di 50 milioni di persone a fare gli schiavi per sostentare l'economia?
Ah poi prima dicevo che in quella tavola c'erano "accertati" ( bisognerebbe accertare di più anche se di sicuro si tratta di una cifra immensa) più di 90 milioni di morti dall'epoca di Stalin alla caduta del regime [Modificato da =Morgoth Bauglir= 14/03/2008 14:41] |
| 14/03/2008 14:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.560 | Registrato il: 15/10/2006 | Città: CAGLIARI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Caesar91, 14/03/2008 12.23:
o forse perchè molti milioni di morti sono spudoratamente inventati???? Gli archivi del KGB con imorti nel gulag sono adesso esposti al pubblico e ci sono anche guarda un po' nomi e cognomi dei deportati, nessuno nega che è stata una strage immane ma io dubito seriamente di molti dati forniti dalle nostre fonti occidentali, tu la metti come se il comunismo è premiato dai media rispetto al nazi-fascismo; a me sembra assolutamente il contrario....
Tutt'e due i regimi si meritano di essere ricordati per quello che sono stati: una merda immensa |
| 14/03/2008 16:13 |
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posso essere d'accordo della merda immensa per stalin, ma nel periodo post staliniano non ci furono esecuzioni per motivi ideologici, al massimo arresti, poi il regime si stava lentamente democratizzando in quanto verso la fine dell'URSS Gorbaciov stava rilegalizzando la libertà di parola ed i stampa tant'è che in parte a libri di sostenitori di stalin ne sorgevano altri di deportati nei gulag, peccato che ciò è avvenuto in parallelo al capitalismo. Perciò penso che il sogno di una democrazia comunista si stava realizzando e che il regime sovietico post -staliniano non fosse questa merda immensa screditata dai mass media.
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| 14/03/2008 16:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.560 | Registrato il: 15/10/2006 | Città: CAGLIARI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Caesar91, 14/03/2008 16.13:
posso essere d'accordo della merda immensa per stalin, ma nel periodo post staliniano non ci furono esecuzioni per motivi ideologici, al massimo arresti, poi il regime si stava lentamente democratizzando in quanto verso la fine dell'URSS Gorbaciov stava rilegalizzando la libertà di parola ed i stampa tant'è che in parte a libri di sostenitori di stalin ne sorgevano altri di deportati nei gulag, peccato che ciò è avvenuto in parallelo al capitalismo. Perciò penso che il sogno di una democrazia comunista si stava realizzando e che il regime sovietico post -staliniano non fosse questa merda immensa screditata dai mass media.
hmm ![[SM=g8260]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/2288020.gif)
Nikita Crushev ( si scrive così?) ti dice niente come nome?
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| 14/03/2008 17:03 |
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| | | OFFLINE | | Post: 281 | Registrato il: 05/12/2007 | Città: MILANO | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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sarebbe scoppiata una guerra di interessi/ideologia che probabilmente avrebbe vinto la germania e adesso e l'europa avrebbe ancora una sua identità culturale
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| 14/03/2008 17:39 |
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=Morgoth Bauglir=, 14/03/2008 16.38:
hmm
Nikita Crushev ( si scrive così?) ti dice niente come nome?
mi dice destalinizzazione e aumento di salari e servizi pubblici; inoltre uno dei motivi per cui Chruscev venne rimosso per opera della coalizione di Breznev fu proprio che non agiva nei movimenti di rivolta negli stati comunisti europei coinvolti in quel periodo in rivolte (Romania, Bulgaria, Polonia).... la storia della crisi dei missili di Cuba io la chiamo seplicemente guerra; gli americani stanziarono basi missilistiche sui confini della cortina di ferro (in Turchia anche infatti Chruscev chiese in cambio della fine della guerra dei missili di smantellare le basi in Turchia e fu per questo criticato dal PCUS in quanto troppo clemente); inoltre Chruscev diede luogo alle prime liberalizzazioni seppur ancora lievi. Inoltre queste provocazioni non erano di invenzione sovietica; infatti solo con la guerra di corea gli USA rischiavano veramente lo scoppio di una terza guerra mondiale. |
| 14/03/2008 17:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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fino a quando in Italia ci sarà una vera e forte e senza remore denuncia di ciè che è stato il comunismo come forma di stato?
io penso che l'Italia è il paese più arretrato ideologicamente d'europa...i miti del comunismo e del fascismo non muoiono mai... non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
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