 02/03/2008 22:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.526 | Registrato il: 24/01/2008 | Età: 33 | Sesso: Femminile | Praefectus Fabrum | Riconquistatore di Costantinopoli | |
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Bè un ragazzo di 19 anni che non sapeva cosa facessero i nazisti non aveva molta scelta...però sono orgoglioso di dire che mio nonno non è mai stato un nazista e anzi condanna i suoi connazionali per gli orrendi crimini che hanno commesso...non vediamo tutti i soldati tedeschi della seconda guerra mondiale come nazisti...c'è gente che non ha nulla a spartire con quella ideologia,come mio nonno.E per concludere dico che anche i russi,seppure con lo sterminio che hanno perpetrato nei gulag,hanno definito bestie tutti i tedeschi...la guerra purtroppo oscura le menti di troppe persone...per fortuna sono stato educato ad evitare i sentimenti d'odio irragionevole e a questo ha contribuito molto mio nonno,che ha vissuto in prima persona la guerra...pertanto sono orgoglioso e fiero di dire che odio qualunque forma dittatoriale esistente sulla faccia della terra... |
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| 02/03/2008 22:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.548 | Registrato il: 02/08/2005 | Città: ROMA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | |
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Lucio Lucullo, 02/03/2008 22.37:
Bè un ragazzo di 19 anni che non sapeva cosa facessero i nazisti non aveva molta scelta...però sono orgoglioso di dire che mio nonno non è mai stato un nazista e anzi condanna i suoi connazionali per gli orrendi crimini che hanno commesso...non vediamo tutti i soldati tedeschi della seconda guerra mondiale come nazisti...c'è gente che non ha nulla a spartire con quella ideologia,come mio nonno.E per concludere dico che anche i russi,seppure con lo sterminio che hanno perpetrato nei gulag,hanno definito bestie tutti i tedeschi...la guerra purtroppo oscura le menti di troppe persone...per fortuna sono stato educato ad evitare i sentimenti d'odio irragionevole e a questo ha contribuito molto mio nonno,che ha vissuto in prima persona la guerra...pertanto sono orgoglioso e fiero di dire che odio qualunque forma dittatoriale esistente sulla faccia della terra...
e allora sarà il caso di riconoscere che le vere bestie erano gli aggressori,che i russi e i tedeschi non erano uguali,che i russi si difendevano e che una volta sconfitti i tedeschi non gli hanno riservato la sorte che i cari germanici volevano far fare a loro.Prima riconosciamo le cose come stanno,e poi con umiltà parliamo di "bestie".Se quà ci fosse un russo penso si sarebbe giustamente indignato di sentire riportato un insulto sprezzante da chi combatteva per sterminare il suo popolo.
« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell
"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
Lei ha ragione...
E allora perchè dovrei fuggire?"
Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"
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| 02/03/2008 23:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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per me comunque i soldati russi in germania si sono comportati come bestie e non si discute.
e poi i russi sono stati aggressori sulla Finlandia, Tannu Tuva, Iran del nord, Lituania,Estonia, Lettonia, Polonia dell'Est, Giappone.
quindi riconosci anche tu le cose come stanno.
non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 03/03/2008 12:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 649 | Registrato il: 11/04/2006 | Città: GENZANO DI ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Pius Augustus, 02/03/2008 21.41:
certo che sentire un nazista definire altri bestie è divertente.
fatti un giro nel centro italia...zona cassino...e chiedi alle signore di una certa eta' cosa pensano degli alleati... ![[SM=g8121]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/21/1218150.gif)
LEGIO CLAN: http://www.realtimestrategy.it/index.php |
| 03/03/2008 14:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.526 | Registrato il: 24/01/2008 | Età: 33 | Sesso: Femminile | Praefectus Fabrum | Riconquistatore di Costantinopoli | |
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Il tuo discorso pius mi sembra sfacciatamente filo-sovietico...non si possono assolutamente negare le barbarie commesse dai nazisti ma arrivare a dire che i russi erano buoni e bravi è un insulto ai civili tedeschi...il tuo discorso implica la convinzione che i russi non abbiano torto un capello ai civili tedeschi...ma siamo fuori di testa???Hanno commesso le stesse barbarie che hanno commesso i soldati tedeschi sui civili russi...se si vuole parlare di un argomento delicato come la seconda guerra mondiale bisogna farlo in maniera oggettiva senza cadere in un ambito troppo soggettivo...i crimini commessi da nazisti e sovietici sono innegabili per cui non arriviamo a dire che uno dei due popoli non ha commesso barbarie per favore...sarebbe un insulto a chi ha vissuto quegli anni...in guerra nessuno è bravo e buono...i sovietici hanno massacrato civili tedeschi come i tedeschi hanno ucciso civili russi come i giapponesi hanno ucciso i cinesi e così via...i russi sono sullo stesso piano dei tedeschi per cui non dire che non hanno commesso eccidi per favore...se vogliamo vedere le cose come stanno(l'hai detto tu)cerchiamo di farlo sul serio e non parliamo con giudizi "di parte"...Vorrei comunque dire che l'argomento originale della discussione non era dibattere sui massacri commessi sulla guerra bensì sulla eventuale durata del reich in caso di una sua vittoria... ![[SM=g8119]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/8216428.gif) [Modificato da Lucio Lucullo 03/03/2008 15:31] |
| 03/03/2008 15:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 649 | Registrato il: 11/04/2006 | Città: GENZANO DI ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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nella guerra i buoni e cattivi nn esistono...esistono semmai,e neanche sempre,le giuste cause...
fa comunque comodo far passare la Germania (nazista) come un paese composto da 60 milioni di bastardi...perche' era nell'altro fronte e per di piu' ha perso...
poi ha fatto comodo farlo coi sovietici...
ora le bestie sono gli arabi...
siamo singolari noi occidentali...vero?
LEGIO CLAN: http://www.realtimestrategy.it/index.php |
| 03/03/2008 17:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.548 | Registrato il: 02/08/2005 | Città: ROMA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | |
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chiunque mi conosca un pochino sa che non sono filosovietico.Considero i russi come un popolo incivile e dai tratti barbarici ed il comunismo una buona ricetta per distruggere l'umanità.Ma la differenza fra i russi e i tedeschi nella ww2 è semplicemente ovvia,per chiunque non sia accecato dall'anticomunismo.I tedeschi hanno invaso la russia,i tedeschi hanno ucciso 20 milioni di russi,i tedeschi avevano in programma lo sterminio dell'intero popolo russo,la distruzione completa di leningrado e di mosca (sostituite con dei laghi),la sterilizzazione dei pochi russi rimasti,e il ripopolamento della russia con i tedeschi.
I russi vittoriosi non hanno fatto nulla del genere,hanno si annientato politicamente la germania e hanno compiuto degli eccidi sui civili,ma qualunque paragone è fuori dal mondo.In unione sovietica sono morti 12,600,000 civili, in germania 2,000,000 peraltro sopratutto a causa dei bombardamenti degli alleati.A te che mi vieni a spiattellare le solite banalità buoniste sul "siamo tutti uguali" ti posso anche ridere in faccia.Sono offensivo verso i tedeschi degli anni 40? ne vado orgoglioso.Un popolo che ha seguito felice hitler non merita di meglio.(sul discorso dell'innocenza dei tedeschi consiglio a tutti "la Germania sapeva" di Johnson Eric e di Reuband Karl-Heinz).
Quanto a cassino...beh gli italiani dovrebbero ringraziare mussolini che,gioendo della "coventrizzazione dell'inghilterra" dichiarò la sua guerra di aggressione alla francia morente e all'inghilterra in crisi,non prendersela con gli alleati.O se preferiscono dovrebbero prendersela con chi ha inaugurato i bombardamenti contro i civili,cioè i tedeschi (sempre loro eh) in polonia.
« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell
"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
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Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"
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| 03/03/2008 17:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.526 | Registrato il: 24/01/2008 | Età: 33 | Sesso: Femminile | Praefectus Fabrum | Riconquistatore di Costantinopoli | |
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E' troppo comodo far passare come malvagio il paese sconfitto...come hai detto tu dany in guerra non si possono giudicare buoni o cattivi gli stati...pertanto concordo pienamente con te dany...per quanto riguarda il discorso di pius è fin troppo ovvio che abbiamo visioni diverse:lui è contento di vedere le sofferenze dei tedeschi ed è felice di oltraggiare la memoria dei civili uccisi dai sovietici perchè secondo lui i tedeschi erano tutti nazisti...in tal modo si deduce che in america sono tutti guerrafondai perchè i soldati americani sono andati in Iraq e Afganistan e in Italia la gente è tutta di sinistra perchè è stato al governo prodi...non voglio e non posso giudicare ciò che dici pius perchè ognuno ha libertà di parola e pensiero(cose sacrosanta)però io personalmente trovo vergognoso dire che i civili tedeschi hanno meritato la morte...avevano grandi colpe loro!E comunque,per concludere,la mia non è la filosofia(tipica dei sistemi comunisti)del "tutti siamo uguali" ma un modo di vedere la storia in maniera distaccata...fortunatamente ho una mente molto più aperta di chi sostiene questa tesi e ritengo che le cose vadano viste in maniera oggettiva...sarà per le mia idea,forse banale,che chi merita deve essere premiato che non riesco a capire il sistema sovietico per cui tendo a vedere in discorsi del tuo tipo un'ideale filo-comunista per cui ti domando scusa per il fatto che ti ho dato del filo-sovietico...comunque ti consiglio di pensare se sei davvero felice di oltraggiare i tedeschi per il motivo profondamente superficiale che hai detto. [Modificato da Lucio Lucullo 03/03/2008 17:57] |
| 03/03/2008 17:49 |
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Lucio Lucullo, 03/03/2008 17.44:
E' troppo comodo far passare come malvagio il paese sconfitto...come hai detto tu dany in guerra non si possono giudicare buoni o cattivi gli stati...pertanto concordo pienamente con te dany... 
probabilmente non esistevano "buoni" nella ww2,ma senza dubbio se c'era un "cattivo" quello era la germania.Mi domando come si possa considerare altrimenti un paese che ha iniziato razionalmente e lucidamente una guerra di annientamento contro il resto del mondo mentre portava avanti un aberrante progetto di purezza razziale.
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Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"
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| 03/03/2008 18:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.526 | Registrato il: 24/01/2008 | Età: 33 | Sesso: Femminile | Praefectus Fabrum | Riconquistatore di Costantinopoli | |
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La germania ha fatto cose terrificanti...infatti io ho mai detto che la germania è stata buona?Semplicemente ho sottolineato che non tutti i tedeschi la pensavano come Hitler e che non dobbiamo fare passare i sovietici come salvatori,liberatori e brave persone...loro hanno ucciso migliaia di persone nei gulag...la germania ne ha uccise di più ma non conta il numero bensì l'idea di fondo:sterminare.Le dittature e le guerre hanno sempre portato a catastrofi,volenti o nolenti,ed è questo che voglio sottolineare in funzione del mio discorso... [Modificato da Lucio Lucullo 03/03/2008 18:01] |
| 03/03/2008 18:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.548 | Registrato il: 02/08/2005 | Città: ROMA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | |
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Lucio Lucullo, 03/03/2008 18.00:
La germania ha fatto cose terrificanti...infatti io ho mai detto che la germania è stata buona?Semplicemente ho sottolineato che non tutti i tedeschi la pensavano come Hitler e che non dobbiamo fare passare i sovietici come salvatori,liberatori e brave persone...loro hanno ucciso migliaia di persone nei gulag...la germania ne ha uccise di più ma non conta il numero bensì l'idea di fondo:sterminare.Le dittature e le guerre hanno sempre portato a catastrofi,volenti o nolenti,ed è questo che voglio sottolineare in funzione del mio discorso...
io sono il primo a criticare tutte - tutte- le dittature.Ma non vero che il numero non conta.2.000.000 è una mostruosità ma non è la stessa cosa di 12.000.000.Poi contano le modalità.Stalin uccise milioni di suoi concittadini nei gulag...ma mentre è necessario ammettere le gravissime corresponsabilità dei tedeschi nell'appoggio a hitler e nello sterminio degli ebrei è molto difficile sostenere che i russi fossero complici dello sterminio di loro stessi.Poi c'è chi ha citato la finlandia,la polonia,i paesi baltici (il tannu nuva lasciamolo fuori che è meglio).Certo,furono paesi annessi o aggrediti dall'imperialismo sovietico.Ma il destino della polonia sotto il dominio russo,per quanto caratterizzato da declino economico e da mancanza di libertà politica,è assai migliore di quello che avrebbe subito (ed in certa misura subì) sotto il dominio nazista.Sempre la solita storia,quando da una parte c'è lo sterminio è difficile trovare destini peggiori.Per i baltici vale la stessa cosa,mentre la finlandia perse solamente alcuni territori di confine.
« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell
"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
Lei ha ragione...
E allora perchè dovrei fuggire?"
Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"
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| 03/03/2008 20:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 649 | Registrato il: 11/04/2006 | Città: GENZANO DI ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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prima cosa: nn i tedeschi hanno fatto cose terribili...ma i nazisti (ricordo che le prime vittime del nuovo movimento sono stati i tedeschi stessi [LEGGI: anormali...minorati psichici...down..etc etc)
seconda cosa: se condanni un popolo per chi lo ha comandato,dovremmo vergognarci di essere italiani...visto che mettevamo la gente nelle arene
terza cosa: la prima resistenza al nazismo è stata tedesca e lo testimoniano le fucilazioni e i processi sommari
quarta cosa: parli di dittatura...ma scusa...in italia c'era la democrazia?
quinta cosa: leggiti per bene e usando testi obbiettivi cosa successe nei dintorni di cassino...e nn parlo della battaglia
[Modificato da -Dany79- 03/03/2008 20:53]
LEGIO CLAN: http://www.realtimestrategy.it/index.php |
| 03/03/2008 20:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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X Pius
la guerra non si fa tra buoni e cattivi ma solo tra cattivi “In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
http://img184.imageshack.us/img184/5784/a11ir9.jpg |
| 03/03/2008 21:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 716 | Registrato il: 05/05/2007 | Città: BRESCIA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Centurio | Zeitgeist | |
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-Dany79-, 03/03/2008 20.51:
prima cosa: nn i tedeschi hanno fatto cose terribili...ma i nazisti (ricordo che le prime vittime del nuovo movimento sono stati i tedeschi stessi [LEGGI: anormali...minorati psichici...down..etc etc)
seconda cosa: se condanni un popolo per chi lo ha comandato,dovremmo vergognarci di essere italiani...visto che mettevamo la gente nelle arene
terza cosa: la prima resistenza al nazismo è stata tedesca e lo testimoniano le fucilazioni e i processi sommari
quarta cosa: parli di dittatura...ma scusa...in italia c'era la democrazia?
quinta cosa: leggiti per bene e usando testi obbiettivi cosa successe nei dintorni di cassino...e nn parlo della battaglia
La resistenza tedesca a parte il celebre caso della rosa bianca non è che sia stata una grande cosa. Soprattutto dimostrazioni di non allineamneto ma niente di paragonabile alla guerra civile della resistenza italiana, francese, iugoslava o sovietica. Fino all'ultimo i tedeschi hanno combattuto tra le macerie di Berlino.
Per quanto riguarda Cassino non è giusto incolpare gli alleati (che hanno fatto tanto per l'Italia) se un imbecille di generale francese lascia liberi di saccheggiare e stuprare un gruppo di coloniali abituati a "godersi" la vittoria senza rispetto per le regole di guerra [Modificato da WOLFgang 88 03/03/2008 21:33] ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
-HUMANITAS- Sapere aude
Quando gli dei non c’erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c’è stato un momento unico in cui è esistito l’uomo, solo
Homines sumus, lux ac tenebra mundi, dramatis personae in aequore universi
Maledetti, trafitti dalla passione, l'amore ci sopravvive, l'arte ci rende immortali
La tristezza è il nostro destino; ma è per questo che le nostre vite saranno cantate per sempre, da tutti gli uomini che verranno
-Dove c’è molta luce l’ombra è più nera-
"Sopravvivranno le catastrofi e le rovine; trionferà il caos, ma di tanto in tanto verrà anche l'ordine. La pace s'instaurerà di nuovo tra le guerre; le parole umanità, giustizia, libertà ritroveranno qua e là il senso che noi abbiamo tentato d'infondervi. Non tutti i nostri libri periranno; si restaureranno le nostre statue infrante; altre cupole, altri frontoni sorgeranno; vi saranno uomini che penseranno e vivranno come noi: oso contare su questi continuatori che seguiranno ad intervalli regolari lungo i secoli, su questa immortalità intermittente. Cabria si preoccupa di vedere un giorno il pastoforo di Mitra o il vescovo di Cristo prendere dimora a Roma e rimpiazzarvi il pontefice massimo. Se questo giorno venisse, il mio successore lungo i crinali vaticani avrà cessato di essere in capo di una banda di settari per divenire una delle espressioni dell'autorità universale. Erediterà i nostri palazzi, i nostri archivi; differirà da noi meno di quello che si potrebbe credere. Accetto con calma le vicissitudini di Roma eterna" (Memorie di Adriano, M. Yourcenar)
"Questo è il motivo per cui sostengo che Kurtz era un uomo notevole. Aveva qualcosa da dire. La disse. Visto che anch’io ho dato un’occhiata oltre il limite, comprendo meglio il senso di quello sguardo fisso che non distingueva la fiamma di una candela, ma che era grande abbastanza da abbracciare l’universo intero, acuto abbastanza da penetrare tutti i cuori che battono in quelle tenebre. Aveva tirato le somme, aveva espresso il suo giudizio. “Che orrore, che orrore”. Era un uomo notevole. […] Il suo grido era un’affermazione, una vittoria morale pagata a costo di innumerevoli sconfitte, di abominevoli terrori, di abominevoli soddisfazioni. Ma è stata una vittoria. Forse tutta la saggezza, tutta la verità e tutta la sincerità sono concentrate in quell’inapprezzabile attimo in cui superiamo la soglia dell’invisibile, forse" (Cuore di tenebra, J.Conrad) |
| 03/03/2008 21:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.526 | Registrato il: 24/01/2008 | Età: 33 | Sesso: Femminile | Praefectus Fabrum | Riconquistatore di Costantinopoli | |
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Bè WOLFgang l'unica cosa che posso contestarti è il fatto che hai sottolineato come i tedeschi abbiano difeso Berlino fino all'ultimo...tu cosa avresti fatto al posto loro?Io personalmente avrei difeso fino all'ultimo la mia capitale piuttosto che finire sotto il giogo di un paese straniero...e comunque la resistenza tedesca non è che non c'è stata ma semplicemente non è stata propagandata(perdonate il termine scorretto grammaticalmente)ai livelli di quella francese,italiana,...ti posso assicurare,grazie ai racconti dei miei parenti anziani,che c'è stata...ed è stata anche molto violenta... |
| 03/03/2008 21:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.548 | Registrato il: 02/08/2005 | Città: ROMA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | |
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WOLFgang 88, 03/03/2008 21.32:
La resistenza tedesca a parte il celebre caso della rosa bianca non è che sia stata una grande cosa. Soprattutto dimostrazioni di non allineamneto ma niente di paragonabile alla guerra civile della resistenza italiana, francese, iugoslava o sovietica. Fino all'ultimo i tedeschi hanno combattuto tra le macerie di Berlino.
Per quanto riguarda Cassino non è giusto incolpare gli alleati (che hanno fatto tanto per l'Italia) se un imbecille di generale francese lascia liberi di saccheggiare e stuprare un gruppo di coloniali abituati a "godersi" la vittoria senza rispetto per le regole di guerra
naturalmente concordo con te.Le obiezioni sono quanto mai deboli.
@dany79:
1:le prime vittime furono tedesche...ma non era certo gente in grado di influire.Il grosso dei tedeschi non era danneggiato dal nazismo e se ne beava.
2:a prescindere dal fatto che al massimo quelli erano i romani,auscwizt e il colosseo non sono paragonabili per una infinità di motivi,storici,culturali,morali.Riguardo al condannare gli italiani,non ho problemi a farlo.Solo che di peggio dei tedeschi è difficile trovare.
3:quali fucilazioni? quali processi sommari? minoranze.Il terrore in germania era quasi inesistente in confronto alla russia.
4:figuriamoci,l'italia era un paesucolo del terzo mondo dittatoriale e marginale.Ben lungi da me difendere l'italietta del duce.
5:il bombardamento? o ti riferisci ai groumiers? e questo sarebbe paragonabile a ciò che hanno fatto i nazisti?
« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell
"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
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Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"
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| 03/03/2008 21:45 |
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Lucio Lucullo, 03/03/2008 21.38:
Bè WOLFgang l'unica cosa che posso contestarti è il fatto che hai sottolineato come i tedeschi abbiano difeso Berlino fino all'ultimo...tu cosa avresti fatto al posto loro?Io personalmente avrei difeso fino all'ultimo la mia capitale piuttosto che finire sotto il giogo di un paese straniero...e comunque la resistenza tedesca non è che non c'è stata ma semplicemente non è stata propagandata(perdonate il termine scorretto grammaticalmente)ai livelli di quella francese,italiana,...ti posso assicurare,grazie ai racconti dei miei parenti anziani,che c'è stata...ed è stata anche molto violenta...
sciocchezze.La resistenza tedesca è ampiamente documentata,ed è un fenomeno marginale e di piccole dimensioni.Non ci fu mai resistenza generalizzata,fu quasi sempre condotta da elite di congiurati.In francia,italia e jugoslavia fu una resistenza di popolo.
« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
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Lei ha ragione...
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| 03/03/2008 21:45 |
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Lucio Lucullo, 03/03/2008 21.38:
Bè WOLFgang l'unica cosa che posso contestarti è il fatto che hai sottolineato come i tedeschi abbiano difeso Berlino fino all'ultimo...tu cosa avresti fatto al posto loro?Io personalmente avrei difeso fino all'ultimo la mia capitale piuttosto che finire sotto il giogo di un paese straniero...e comunque la resistenza tedesca non è che non c'è stata ma semplicemente non è stata propagandata(perdonate il termine scorretto grammaticalmente)ai livelli di quella francese,italiana,...ti posso assicurare,grazie ai racconti dei miei parenti anziani,che c'è stata...ed è stata anche molto violenta...
Difendere la propria patria non vuole sempre dire sostenere il governo del momento. L'Italia ha lottato contro il suo capo di governo e il suo alleato, la Francia si è ribellata al governo legittimo di Vichy e non mi pare che la fiducia negli alleati sia stata posta male. Sinceramente della resistenza tedesca non ho mai sentito parlare e dubito che se fosse stata importante sarebbe stata così trascurata a livello storiografico [Modificato da WOLFgang 88 03/03/2008 21:48] ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
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Quando gli dei non c’erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c’è stato un momento unico in cui è esistito l’uomo, solo
Homines sumus, lux ac tenebra mundi, dramatis personae in aequore universi
Maledetti, trafitti dalla passione, l'amore ci sopravvive, l'arte ci rende immortali
La tristezza è il nostro destino; ma è per questo che le nostre vite saranno cantate per sempre, da tutti gli uomini che verranno
-Dove c’è molta luce l’ombra è più nera-
"Sopravvivranno le catastrofi e le rovine; trionferà il caos, ma di tanto in tanto verrà anche l'ordine. La pace s'instaurerà di nuovo tra le guerre; le parole umanità, giustizia, libertà ritroveranno qua e là il senso che noi abbiamo tentato d'infondervi. Non tutti i nostri libri periranno; si restaureranno le nostre statue infrante; altre cupole, altri frontoni sorgeranno; vi saranno uomini che penseranno e vivranno come noi: oso contare su questi continuatori che seguiranno ad intervalli regolari lungo i secoli, su questa immortalità intermittente. Cabria si preoccupa di vedere un giorno il pastoforo di Mitra o il vescovo di Cristo prendere dimora a Roma e rimpiazzarvi il pontefice massimo. Se questo giorno venisse, il mio successore lungo i crinali vaticani avrà cessato di essere in capo di una banda di settari per divenire una delle espressioni dell'autorità universale. Erediterà i nostri palazzi, i nostri archivi; differirà da noi meno di quello che si potrebbe credere. Accetto con calma le vicissitudini di Roma eterna" (Memorie di Adriano, M. Yourcenar)
"Questo è il motivo per cui sostengo che Kurtz era un uomo notevole. Aveva qualcosa da dire. La disse. Visto che anch’io ho dato un’occhiata oltre il limite, comprendo meglio il senso di quello sguardo fisso che non distingueva la fiamma di una candela, ma che era grande abbastanza da abbracciare l’universo intero, acuto abbastanza da penetrare tutti i cuori che battono in quelle tenebre. Aveva tirato le somme, aveva espresso il suo giudizio. “Che orrore, che orrore”. Era un uomo notevole. […] Il suo grido era un’affermazione, una vittoria morale pagata a costo di innumerevoli sconfitte, di abominevoli terrori, di abominevoli soddisfazioni. Ma è stata una vittoria. Forse tutta la saggezza, tutta la verità e tutta la sincerità sono concentrate in quell’inapprezzabile attimo in cui superiamo la soglia dell’invisibile, forse" (Cuore di tenebra, J.Conrad) |
| 03/03/2008 21:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.526 | Registrato il: 24/01/2008 | Età: 33 | Sesso: Femminile | Praefectus Fabrum | Riconquistatore di Costantinopoli | |
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Bè ovviamente non è stata a livello di quella italiana ma in Austria c'è stata ed è stata anche ben organizzata tra l'altro...e comunque gli americani erano certamente migliori rispetto ai russi...io preferirei essere invaso dagli americani piuttosto che dai russi se dovessi scegliere...sarà perchè provo grande stima verso gli americani? [Modificato da Lucio Lucullo 03/03/2008 21:59] |
| 03/03/2008 22:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Pius Augustus, 03/03/2008 21.41:
2:a prescindere dal fatto che al massimo quelli erano i romani,auscwizt e il colosseo non sono paragonabili per una infinità di motivi,storici,culturali,morali.Riguardo al condannare gli italiani,non ho problemi a farlo.Solo che di peggio dei tedeschi è difficile trovare.
video.google.it/videoplay?docid=3269560975127646453&q=crimini+di+guerra+italiani&total=12&start=0&num=10&so=0&type=search&p...
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video.google.it/videoplay?docid=-6774268552166683410&q=crimini+di+guerra+italiani&total=12&start=0&num=10&so=0&type=search&p...
video.google.it/videoplay?docid=989314074958670656&q=crimini+di+guerra+italiani&total=12&start=0&num=10&so=0&type=search&p...
video.google.it/videoplay?docid=6874618535686626890&q=crimini+di+guerra+italiani&total=12&start=0&num=10&so=0&type=search&p...
non siamo stati nè migliori nè peggiori di altri
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
http://img184.imageshack.us/img184/5784/a11ir9.jpg |
| 03/03/2008 22:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.548 | Registrato il: 02/08/2005 | Città: ROMA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | |
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Principe Alessandro, 03/03/2008 22.09:
??
« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell
"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
Lei ha ragione...
E allora perchè dovrei fuggire?"
Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"
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| 03/03/2008 22:17 |
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Lucio Lucullo, 03/03/2008 21.54:
Bè ovviamente non è stata a livello di quella italiana ma in Austria c'è stata ed è stata anche ben organizzata tra l'altro...e comunque gli americani erano certamente migliori rispetto ai russi...io preferirei essere invaso dagli americani piuttosto che dai russi se dovessi scegliere...sarà perchè provo grande stima verso gli americani?
posta qualcosa su questa resistenza allora...
sul paragone americani-russi ovviamente sono daccordo.
« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell
"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
Lei ha ragione...
E allora perchè dovrei fuggire?"
Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"
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| 04/03/2008 10:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 649 | Registrato il: 11/04/2006 | Città: GENZANO DI ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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1) x cassino: mi riferisco a STUPRI!
2) x le fucilazioni: con tutto il rispetto...conosci la storia tedesca?
3) x la sofferenza tedesca: la quasi completa eliminazione di persone con problemi fisici o mentali le chiami minoranze?
4) x la poca opposizione al regime: forse dimentichi che la Germania era una DITTATURA e la sua polizia di certo nn permetteva la diffusione di idee sovversive
5) in generale: se giudichi una popolazione dagli errori e le nefandezze di chi li ha governati allora posso dedurre che: i romani erano una civilta' abominevole visto che gli imperatori e nobilotti per divertimento mandavano gli uomini a uccidersi nelle arene. Che gli yankee siano peggio dei nazisiti,visto che il governo ha massacrato la quasi totalita' dei nativi. Che i russi sono da sterminare,visto che la dittatura comunista ha immolato MILIONI di persone in gulag et similia
io giudico il SINGOLO...il GOVERNO...
mi vergogno solo di pensare che i MILIONI di tedeschi morti tra nazismo...guerra e rappresaglia siano il giusto prezzo per nn essersi totalmente opposti ad un governo...
...e,se permetti,dovresti vergognarti anche tu...
LEGIO CLAN: http://www.realtimestrategy.it/index.php |
| 04/03/2008 10:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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gli americani sono stati più clementi perchè a loro l'europa contava fino ad un certo punto e fino al '48 ancora non si erano resi conto del pericolo sovietico.
per capire l'ottica americana bisogna guardare la carta geografica globale che usano loro cioè con i continenti americani al centro e i due lati dell'eurasia ai bordi...
in questo senso è comprensibile la concezione dell'europa come "periferia" lontana dalle loro aree di interesse strategico quale il sudamerica e il pacifico...
invece è stata la Francia, con il suo veteronazionalismo più ributtante, che chiedeva risarcimenti e addirittura il piemonte ( è documentato che De Gulle voleva marciare su Torino alla fine della guerra ) e annettersi la Saar e la Renania come anche si oppose fino all'ultimo durante il blocco di Berlino di collaborare all'unificazione del marco fra i settori occidentali.
l'inghilterra era tradizionalmente poco interessata al continente europeo e difatti la sua presenza in Germania è stata tutto sommato ininfluente mentre è stata responsabile di sciagurate spartizione dell'area balcanica a tutto favore di Stalin.
i resoconti dei trattati di Yalta sono allucinanti...tre uomini si segnavano con penne blu e rosse le carte geografiche dividendo e lacerando interi popoli come se fosse un gioco O_o non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 04/03/2008 12:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 649 | Registrato il: 11/04/2006 | Città: GENZANO DI ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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eppoi scusate...
dobbiamo ringraziare gli alleati che hanno fatto tanto per l'italia...
per l'italia nn han fatto una mazza...hanno fatto per il loro paese...o meglio,hanno fatto perche' il loro paese aveva interessi economici e politici...
o anche qui' mi volete far credere alla favoletta dei poveri soldati immolatisi per la salvezza d'europa?
parliamo specialmente di un paese in cui oggi se chiedi dov'è roma,ti rispondono ARKANSAS!!!
ma dai per favore!!!!
LEGIO CLAN: http://www.realtimestrategy.it/index.php |
| 04/03/2008 12:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.119 | Registrato il: 07/12/2005 | Città: APRILIA | Età: 50 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | |
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Sono d’accordo con tutti i tuoi interventi Dany79, se i tedeschi sono da annientare come popolo perché non si sono ribellati ad una dittatura, a maggior ragione sono da annientare oggi americani e israeliani che, vivendo nella tanto sbandierata democrazia e avendo accesso a informazioni che i tedeschi non potevano certo avere sotto hitler, non si ribellano alle orribili nefandezze ai danni di civili inermi afgani, iracheni, e palestinesi.
Non capisco poi di quale resistenza popolare si parli per l’Italia, dal momento che fino al 43 non vi fu alcun tipo di opposizione popolare al fascismo, che certo non era un regime più spietato del nazismo, e dopo il 43 la resistenza fu un fenomeno limitato a bande che agivano perlopiù al dì fuori delle grandi città e che smosse la popolazione solo negli ultimi mesi del 45, non lo affermo io, è quanto sostenuto, secondo me con obiettività, nell’opera di De Felice sul fascismo, o nel saggio “In nome della resa” di Picone Chiodo.
Inoltre trovo divertente ![[SM=g8299]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/99/3402590.gif) come ci si possa indignare per la presunta offensività della frase “i russi combattevano come bestie” (che si può prestare a varie interpretazioni …) e poi tre post dopo dichiarare che i “russi sono un popolo incivile e dai tratti barbarici”, cos’è un giro di valzer? un arrampicatona sugli specchi? o un giocare con le parole? ![[SM=g8360]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/2315720.gif)
Comunque io non voglio giudicare i popoli governati (per i governanti è un altro discorso …) nella II guerra mondiale, soprattutto perché vedo che chi lo fa oggi adopera i parametri di giudizio attuali, è troppo facile, gratuito e ingiusto dare giudizi con questa faciloneria senza chiedersi cosa si sarebbe fatto se si fosse vissuti in quel tempo, in quella società, in quel sistema, in quelle condizioni …
[Modificato da Giuliano l' Apostata 04/03/2008 12:52] |
| 04/03/2008 17:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.548 | Registrato il: 02/08/2005 | Città: ROMA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | |
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-Dany79-, 04/03/2008 10.39:
1) x cassino: mi riferisco a STUPRI!
2) x le fucilazioni: con tutto il rispetto...conosci la storia tedesca?
3) x la sofferenza tedesca: la quasi completa eliminazione di persone con problemi fisici o mentali le chiami minoranze?
4) x la poca opposizione al regime: forse dimentichi che la Germania era una DITTATURA e la sua polizia di certo nn permetteva la diffusione di idee sovversive
5) in generale: se giudichi una popolazione dagli errori e le nefandezze di chi li ha governati allora posso dedurre che: i romani erano una civilta' abominevole visto che gli imperatori e nobilotti per divertimento mandavano gli uomini a uccidersi nelle arene. Che gli yankee siano peggio dei nazisiti,visto che il governo ha massacrato la quasi totalita' dei nativi. Che i russi sono da sterminare,visto che la dittatura comunista ha immolato MILIONI di persone in gulag et similia
io giudico il SINGOLO...il GOVERNO...
mi vergogno solo di pensare che i MILIONI di tedeschi morti tra nazismo...guerra e rappresaglia siano il giusto prezzo per nn essersi totalmente opposti ad un governo...
...e,se permetti,dovresti vergognarti anche tu...
1  ,hai dimostrato la tua ignoranza con questa frase.Non mi stupisce.
2:di sicuro meglio di te.Come la discussione prova ampiamente.
3:certo che si.
4:e allora? in russia quando i tedeschi arrivarono centinaia di migliaia di persone si ribellarono al regime.In italia il fascismo perse tutto l'appoggio del popolo.I tedeschi seguirono fedelmente hitler fino alla fine.
5:i romani sono un popolo antico,fare paragoni è stupido.Naturalmente raffrontati con i criteri di oggi appaiono dei barbari.Gli americani hanno compiuto un genodicio sugli indiani d'america,come pure gli spagnoli.Ma il discorso era sulla seconda guerra mondiale.Apri un topic su di loro e io li attaccherò.I russi non hanno colpa di essere stati massacrati da stalin.Casomai è stalin che ha colpa di averli massacrati.I tedeschi finiti nei lager non hanno colpa di esserci finiti,ma in generale la germania ha colpa di essere stata entusiasta di massacrare popoli stranieri.
6  n dico che sia giusto proprio niente.Io dico soltanto che i tedeschi hanno una gravissima colpa collettiva,che scaricare tutto su pochi artefici materiali o mandanti ideologici è parziale e sbagliato,e che non si può paragonare la condotta di guerra tedesca con quella di nessun altro popolo.
A giuliano l'apostata (che come al solito si distingue per la esemplare stupidità dei suoi post) non posso che replicare un paio di nozioni che a qualcuno con una normale intelligenza apparirebbero ovvie.
1:naturalmente nessuno ha parlato di "annientare i tedeschi come popolo",si tratta solo di riaffermare responsabilità globali.Quanto agli americani e agli israeliani (che comunque non sono corresponsabili di nulla di paragonabile a ciò che fece la germania) sono senza dubbio da condannare,ne io ho mai fatto diversamente.
2:la resistenza italiana coinvolse circa trentamila persone fino al 44,e alla fine ne coinvolgeva 60.000.Le "piccole bande" riuscirono a creare notevoli disturbi ai tedeschi,e sebbene fossero senza dubbio minoranze si può parlare (e qualunque storico serio lo fa) di resistenza di popolo.Nonostante i fascisti (risparmiami la solita ridicola solfa su quanto tu non sei fascista,non mi interessa,fai conto che parlo di generale) citino de felice come se fosse dio in terra,ricordo che è sempre stato ampiamente criticato.La stessa cosa riguardo alla resistenza vale per la jugoslavia.
La resistenza iniziò nel 43? certo.E allora? io non parlo di resistenza come di insurrezione in blocco e suicida contro un regime saldo,ma la presa di coscienza anche graduale di un popolo del torto del suo regime,e progressivi atti per contrastarlo,se incontra difficoltà all'esterno.In russia ci furono.In italia ci furono.In spagna ci furono.In germania no.Quando la germania venne invasa tutti rimasero a gridare heil hitler,quando la russia venne invasa molti cambiarono parte (ma se ne pentirono) e quando l'italia venne invasa il fascismo crollò.Ora,partendo dal presupposto che difficilmente il nazismo era talmente giusto come ideologia da giustificare una fedeltà assoluta,il popolo tedesco deve avere delle responsabilità.
3:La frase “russi sono un popolo incivile e dai tratti barbarici” è veritiera.Invito chiunque a confutarla.La frase "i russi combattono come bestie" è invece una infame menzogna,visto che lo sforzo bellico russo fu eroico e dettato da una assoluta lealtà alla nazione,e visto che in confronto alla condotta bellica tedesca fu uno sforzo estremamente civile.Se vogliamo giocare con le parole,giuliano l'apostata,impariamo a farlo.Ma visti i livelli pietosi a cui sei alla tua età credo che faresti meglio a rinunciare.
4 n è vero.I parametri morali di oggi erano ampiamente diffusi negli anni 40.La società delle nazioni si basava su un legalismo ed un umanesimo ancora maggiori di quelli di oggi (perchè oggi siamo largamenti assuefatti ai crimini contro i civili).Un generale inglese,quando gli ordinarono di bombardare la foresta nera (disabitata),rispose "ma vi rendete conto che è proprietà privata? perchè poi mi chiederete anche di bombardare essen!",mentre i nazisti disintegravano varsavia con le bombe.Lo dico e lo ripeto:una equiparazione dell'asse con gli alleati è inaccettabile,parlare come se fossero tutti uguali intollerabile.Gli occidentali partivano da presupposti completamente diversi,e i russi comunque non erano al livello dei nazisti.
« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell
"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
Lei ha ragione...
E allora perchè dovrei fuggire?"
Emilio Lussu "Marcia su Roma e dintorni"
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| 04/03/2008 18:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.452 | Registrato il: 16/12/2005 | Città: TARANTO | Età: 44 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | |
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riguardo a "centinaia di migliaia si ribellarono in russia" è un concetto che va valutato con più tatto, ad esempio nel '41 gli ucraini e i baltici all'inizio hanno appoggiato i tedeschi e una parte di loro vennero reclutati fra le file come unità degli eserciti di liberazione anti-sovietica.
riguardo al consenso al fascismo durante la guerra è un altra cosa da tener conto il quando ! una resistenza di popolo degna di nota è stata quella delle 5 giornate di Napoli che nulla hanno a che fare con la resistenza in senso politico-militare. Inoltre gli italiani sono maestri nel andare dietro al vincitore di turno e difatti le folle un pò per opportunismo, un pò per paura, un pò per faide personali si scatenarono su fascisti e presunti fascisti soltanto negli ultimi mesi del conflitto quando i tedeschi se ne erano già andati via ( il famoso aprile di liberazione a Milano ) e la resistenza poi diventò un mito monopolizzato dal PCI tantè che dopo la guerra ci fu una certa rimozione dalla memoria di azioni della resistenza bianca dei liberali e cattolici e socialdemocratici ( infatti fece poi scalpore un film in cui una banda di partigiani comunisti massacrò un altra banda di partigiani bianchi )
riguardo alla russia, il regime non aveva il minimo scrupolo nel gettare al cesso vite umane per propositi politici e militari ed è lampante una vicenda di una nave civile da trasporto russa che doveva essere colpita da un sommergibile russo per scaricale la colpa sulla Lituania e per ottenere un casus belli contro essa nel '39 !!!
riguardo alla resistenza tedesca fino alla fine è tanto di cappello per un popolo dopotutto orgoglioso anche negli errori...dopotutto non piace a nessuno essere invasi e poi le direttive del regime sul popolo tedesco che punivano con la morte disertori e dissidenti erano perfettamente coincidenti con quelle emesse in Russia...
Stalin stesso più volte disse che non si doveva arretrare di un metro e ogni discussione era punibile con l'esecuzione e difatti divenne il principale responsabile della distruzione di intere armate russe...che non abbia perso la guerra è perchè aveva ancora altri milioni di disgraziati da mandare al macello...
non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!
http://www.storiainpoltrona.com/ |
| 04/03/2008 22:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 450 | Registrato il: 29/01/2007 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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-Dany79-, 04/03/2008 12.24:
eppoi scusate...
dobbiamo ringraziare gli alleati che hanno fatto tanto per l'italia...
per l'italia nn han fatto una mazza...hanno fatto per il loro paese...o meglio,hanno fatto perche' il loro paese aveva interessi economici e politici...
o anche qui' mi volete far credere alla favoletta dei poveri soldati immolatisi per la salvezza d'europa?
parliamo specialmente di un paese in cui oggi se chiedi dov'è roma,ti rispondono ARKANSAS!!!
ma dai per favore!!!!
mostra un briciolo di rispetto per i soldati che sono morti sule spiagge della sicilia, in normandia e in belgio per aiutarci.
posso dirlo? tutta questa ingratitudine mi fa incazzare veramente.
ci hanno salvato per i loro interessi? freganiente, ci hanno salvato, ci hanno dato la democrazi, pensa pure quello che vuoi ma i soldati che morivano per salvarci il culo non pensavano sicuramente ai vantaggi economici che ne avrebbero ricavato.
la storiella sull'arkansas se mi perdoni è sintomo di mancanza di argomenti... che cosa c'entra?? |
| 05/03/2008 10:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 649 | Registrato il: 11/04/2006 | Città: GENZANO DI ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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@pius: ignorante lo dai a tuo fratello...tuo nonno..tuo zio e se ti va...anche a tuo cugino...se proprio te ne avanza uno,anche al tuo babbo..ok?
detto questo,continua a parlare da solo!
[Modificato da -Dany79- 05/03/2008 10:44]
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