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Falange vs legione

Ultimo Aggiornamento: 04/09/2006 19:17
24/05/2006 10:55
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La vittoria di Gelone ad Imera non fu una vera battaglia, ma una sortita di cavalleria contro le navi
cartaginesi, e un successivo attacco al campo, in cui erano sbarcati un decimo dell'esercito
ed è stata enormemente sopravvalutata, per propagandare l'immensa ricchezza della Sicilia prima dell'invasione ateniese(dato che non portò nessun frutto concreto nè fu così grave per il prestigio cartaginese) quindi informati meglio prima di portarlo come esempio; Nel 409 Annibale condusse 50000 uomini in Sicilia, espugnando Selinunte, e radendo al suolo Imera, sconfiggendo due volte i greci e costringendo Diocle a tornarsene a Siracusa. Dopo la peste e la morte di Annibale, Imilcone dopo essere stato sconfitto ad Acragas, tornò ad assediare la città, espugnandola. Dopo sconfisse di nuovo i greci a Gela, ma poi fu costretto a firmare la pace con Dionisio per colpa della peste. Il territorio siciliano sotto il dominio cartaginese divenne molto più esteso, con l'acquisizione di Acragas, Selinunte e Imera. Durante la seconda guerra contro Dionisio, le città greche sotto il dominio cartaginese si ribellarono, e i cartaginesi riuscirono appena in tempo a reclutare un esercito contro Dionisio; Motie venne ripresa, come poi Messana, e la flotta di Magone sconfisse al largo di Catania quella greca comandata da Leptine; così Dionisio si ritirò a Siracusa lasciando Catania a Imilcone. Come bene hai detto fu la peste a salvare per la seconda volta Siracusa, e non l'esercito greco.
Con la defezione di tutti gli stati siciliani ad Imilcone non restò altra scelta che tornare nella sicilia orientale.
Dionisio tentò ancora una guerra contro i Cartaginesi, che persero 10000 uomini nella battaglia di Cabala; Ma un'altro Imilcone(non quello della prima guerra) rimise in sesto l'esercito di Sicilia battendo in una grande battaglia campale ad Imera l'esercito di Dionisio che fu costretto a riconoscere la supremazia di Cartagine su quei territori, conquistati prima della peste.
L'ultima battaglia di Dionisio fu l'assedio di Lilibeo che però andò male.
Poi entrò in gioco Timoleone, generale corinzio grande nemico dei Cartaginesi e poi impegnato a combattere i tiranni siciliani; sconfisse i Cartaginesi presso il fiume Crimiso, nonostante l'accanita resistenza della compagnia sacra.
L'ultimo grande nemico di Caragine fu Agatocle, l'unico che la mise veramente in difficoltà sul quale ti do pienamente ragione;
L'esercito oplitico era tutto, tranne che invincibile.


E così, nelle operazioni militari:
Se conosci il nemico e conosci te stesso, nemmeno in cento battaglie ti troverai in pericolo.
Se non conosci il nemico ma conosci te stesso, le tue possibilità di vittoria sono pari a quelle di sconfitta.
Se non conosci nè il nemico nè te stesso, ogni battaglia per te significherà sconfitta certa.
SUN TZU

La storia nostra è storia della nostra anima; e storia dell'anima umana è la storia del mondo.
BENEDETTO CROCE

La fede è la più alta passione di ogni uomo. Ci sono forse in ogni generazione molti uomini che non arrivano fino ad essa, ma nessuno va oltre
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24/05/2006 11:02
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Siracusa!!! una città fiera e potente...poteva esserlo anche Taranto..peccato che Taranto fu sconfitta dai messapi in maniera così totale che l'aristocrazia tarantina scomparve sul campo di battaglia [SM=g27966]
non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!

http://www.storiainpoltrona.com/
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La sola Siracusa era più ricca dell'intera Grecia, ad esclusione di Atene


E così, nelle operazioni militari:
Se conosci il nemico e conosci te stesso, nemmeno in cento battaglie ti troverai in pericolo.
Se non conosci il nemico ma conosci te stesso, le tue possibilità di vittoria sono pari a quelle di sconfitta.
Se non conosci nè il nemico nè te stesso, ogni battaglia per te significherà sconfitta certa.
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KIERKEGAARD
24/05/2006 13:06
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si ma a imera resta un dato di fatto che i cartaginesi hanno perso nn importa cm ma hanno perso ed è un dato di fatto
L'esercito oplitico fu invincibile cn Alessandro è questo è incontestabile.
Un altro dato di fatto è che i cataginesi nn ebbero mai un impero,almeno greci e macedoni lo ebbero e che impero!!
"Desidero che ciascuno di voi, viva felice ed in pace, ora che la guerre stanno per finire.
Tutti gli uomini mortali, da ora in avanti, vivranno uniti in un solo popolo e lavoreranno pacificamente per il bene comune.
Dovrete considerare tutto il mondo come il vostro paese, un paese con il migliore governo possibile, con delle leggi comuni, senza distinzione di razza.
Io non faccio distinzione, come altre menti ottuse fanno, fra Greci e Barbari. Non sono interessato alle origini razziali dei sudditi. Li distinguo solamente sulla base delle loro qualità.
Per me, ogni straniero è un greco ed ogni cattivo greco è un barbaro.
Se ci sono delle differenze fra di voi, non dovete risolverle con le armi, ma con la pace. Se ce ne sarà necessità, io agirò come vostro tramite.
Nn dovete pensare a Dio come a un despota autoritario, ma come ad un padre comune, cosicchè la vostra condotta assomigli a quella di tanti fratelli, che appartengono alla stessa famiglia.
Per quello che mi riguarda, io considero tutti, siano essi bianchi o neri, uguali.
E vorrei che non foste solo sudditi del mio impero, ma anche partecipi alleati.
Dovreste considerare il Giuramento che abbiamo fatto stanotte come un Simbolo di Amore".

Alessandro, dal discorso alle truppe a Babilonia

Avrebbe potuto restarsene a casa in Macedonia, sposarsi, avere una sua famiglia, sarebbe stato celebrato da morto. Ma non era questo Alessandro. Tutta la vita ha combattuto per liberarsi dalla paura e così lottando, così solo, è diventato libero. L'uomo più libero che abbia mai conosciuto. La solitudine crescente e l'impazienza di coloro che non riuscivano a capire furono la sua vera tragedia e se il suo desiderio di riconciliare greci e barbari finì nel baratro del fallimento...e che fallimento, il suo fallimento superò qualunque successo ottenuto dagli altri. Io ho vissuto una lunga vita Kadmo ma gloria e memoria apparterrano per sempre a coloro che seguiranno la propria grande visione e il più grande di questi è colui che ora chiamano Megas Alexandros, Alessandro il grande. (Dal film Alexander)

Il coraggioso muore una volta, il codardo cento volte al giorno(Giovanni Falcone)
24/05/2006 13:09
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cartagine era una citta imperiale... mi sembra evidente [SM=g27966]
24/05/2006 13:53
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Quello che fai è un discorso sconclusionato, ti ho portato più esempi di vittorie cartaginesi e tu insisti su Imera, che sicuramente è un episodio meno influente delle battaglie contro Dionisio, Timoleone o Agatocle; non è vero che Cartagine non fosse imperialista, solo che lo era in maniera totalmente differente da Roma o dalla Macedonia,(impero che crollò subito)forse più vicina ad Atene.


E così, nelle operazioni militari:
Se conosci il nemico e conosci te stesso, nemmeno in cento battaglie ti troverai in pericolo.
Se non conosci il nemico ma conosci te stesso, le tue possibilità di vittoria sono pari a quelle di sconfitta.
Se non conosci nè il nemico nè te stesso, ogni battaglia per te significherà sconfitta certa.
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KIERKEGAARD
24/05/2006 14:08
Re:

Scritto da: Tymoleon 24/05/2006 13.53
Quello che fai è un discorso sconclusionato, ti ho portato più esempi di vittorie cartaginesi e tu insisti su Imera, che sicuramente è un episodio meno influente delle battaglie contro Dionisio, Timoleone o Agatocle; non è vero che Cartagine non fosse imperialista, solo che lo era in maniera totalmente differente da Roma o dalla Macedonia,(impero che crollò subito)forse più vicina ad Atene.



hai ragione. continuo a dirglielo pure io. e come se io mi impunto sul dire che gli etruschi hanno dato batoste ai romani! e nonostante la gente dice che i romani hanno sterminato gli etruschi, io continuo nel mio percorso mentale dicendo: si ma i roman ia cerveteri sono stati sterminati!

I cartaginesi discendono dai fenici, popolo di commercianti e navigatori. nel loro dna non ce la guerra e la guerra la facevano per espansione commerciale territoriale ecc ecc. la popolazione di cartagine non è sempre stata di 700.000 mila unità ed è ovvio che, un popolo di mercanti non rischia di mandare 1 sesto della sua popolazione amorire rischiando di non trovare piu nessuno in casa. per questo in un certo periodo mosse mercenari. aveva soldi a palate e poteva permettersi soldati già addestrati e pronti al posto di reclutarli a casa propria.

P.S= cartagine non pianse mai con i romani. L'accordo del 404 prevedeva in caso di attacco ad una città della lega punico-romana, la fazione alleata doveva soccorrere l'altra per annientare il nemico. quindi non è piangere. cartagine non ne aveva bisogno perchè era fortissima già da se. la migliore flotta del mondo è sua! bastava da sola a dare bastonate a greci e macedoni come le diede in sicilia! Amilcare mandò 30.000 fanti cartaginesi contro dioniso e non 300.000 mercenari come dice qualcun altro
24/05/2006 14:18
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Certo che ogni volta si va ot.

L'argomento era Falange vs Legione, non una disquisizone sulla forza dei macedoni e dei romani in tutte le epoche storiche.

La realtà, per tornare it, (se mai fopsse possibile) è che la falange macedone era decisamente meno duttile della legione ed estremamente legata ad una formazzione precisa. Va inoltre aggiunto che la falange era lenta e quindi più facile da bersagliare con pilum, frecce, onagri, scorpiones e insulti dei romani [SM=g27964]

Per quanto potesse essere efficace la duttilità della legione è innegabile, non a caso hanno dominato il mondo per secoli.

Certo che se poi mettiamo: SE, MA, PERCHE' allora non dovremmo postare nel forum historia, ma in fantasilandia.
24/05/2006 14:50
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Re:

Scritto da: Falco174 24/05/2006 14.18
Certo che ogni volta si va ot.

L'argomento era Falange vs Legione, non una disquisizone sulla forza dei macedoni e dei romani in tutte le epoche storiche.

La realtà, per tornare it, (se mai fopsse possibile) è che la falange macedone era decisamente meno duttile della legione ed estremamente legata ad una formazzione precisa. Va inoltre aggiunto che la falange era lenta e quindi più facile da bersagliare con pilum, frecce, onagri, scorpiones e insulti dei romani [SM=g27964]

Per quanto potesse essere efficace la duttilità della legione è innegabile, non a caso hanno dominato il mondo per secoli.

Certo che se poi mettiamo: SE, MA, PERCHE' allora non dovremmo postare nel forum historia, ma in fantasilandia.


appoggio pienamente, e come detto prima la storia insegna
e poi non venite a dirmi che le falangi affrontate dai romani non erano le migliori....è capitato parecchie volte questo tipo di scontro ed è sempre andato a favore della legione, che sia pre o post m. non è importante
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Re: Re:

Scritto da: Augusto.Carducci 24/05/2006 14.50

appoggio pienamente, e come detto prima la storia insegna
e poi non venite a dirmi che le falangi affrontate dai romani non erano le migliori....è capitato parecchie volte questo tipo di scontro ed è sempre andato a favore della legione, che sia pre o post m. non è importante




è vero che non fossero le migliori , e se si considerano queste falangi che hanno affrontato i romani...qui i romani le distruggono e di brutto , ciò però non toglie i meriti che hanno avuto e che avevano ancora ( anche se tanto ma tanto indebolite dalla morte di alessandro ) .


24/05/2006 15:08
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in conclusione ognuna delle 2 unità ha avuto un suo periodo di splendore dove era imbattibile(ma cmq aveva dei punti deboli) seguito dal declino.
24/05/2006 15:38
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Re:

Scritto da: mitrandil20 24/05/2006 15.08
in conclusione ognuna delle 2 unità ha avuto un suo periodo di splendore dove era imbattibile(ma cmq aveva dei punti deboli) seguito dal declino.


sulle falangi dell'impero seleucida ho qualche dubbio che possano essere considerate mal addestrate o in declino, in battaglia con i romani l'esercito si presentò con elefanti, carri falangi e cavalleria, eppure ha perso alla grande.
allora che ne dite di ammttere che la falange era più debole della legione?
il periodo di alessandro non può, a parer mio, essere preso in considerazione perchè come ho gia detto lui era un grandissimo, ma quello che gli stava intorno NO!! (militarmente parlando)
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Re: Re:

Scritto da: Augusto.Carducci 24/05/2006 15.38

sulle falangi dell'impero seleucida ho qualche dubbio che possano essere considerate mal addestrate o in declino, in battaglia con i romani l'esercito si presentò con elefanti, carri falangi e cavalleria, eppure ha perso alla grande.
allora che ne dite di ammttere che la falange era più debole della legione?
il periodo di alessandro non può, a parer mio, essere preso in considerazione perchè come ho gia detto lui era un grandissimo, ma quello che gli stava intorno NO!! (militarmente parlando)


aggiungo infine:
la grandezza di un tipo di esercito non deve essere dipendente da un solo generale.
ROMA HA DOMINATO QUASI MILLE ANNI ce ne saranno stati di generali incompetenti?? sicuro! eppure ha sempre dominato grazie alle sue legioni, vincendo battaglie anche con quei deficienti a capo.
la falange senza alessandro è finita....ma vi siete chiesto perche?
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24/05/2006 15:43
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"roma ha vinto!!!"
generale massimo decimo meridio [SM=x506658]

[Modificato da mitrandil20 24/05/2006 15.43]

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Re:

Scritto da: mitrandil20 24/05/2006 15.43
"roma ha vinto!!!"
generale massimo decimo meridio [SM=x506658]

[Modificato da mitrandil20 24/05/2006 15.43]



SOLO ROMA SI è GODUTA IL DOMINIO DEL MONDO PER SECOLI INTERI, GLI ALTRI SI ACCONTENTAVANO DELLE BRICIOLE
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24/05/2006 16:46
roma ha vinto quando aveva generali all'altezza. le legioni devono essere guidate da uomini esperti. se no prendono batoste come le presero quando erano guidati da incapaci! è inutile avere una ferrari se non sai guidare neanche un motorino
24/05/2006 16:56
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Re: Re:

Scritto da: Augusto.Carducci 24/05/2006 15.38

il periodo di alessandro non può, a parer mio, essere preso in considerazione perchè come ho gia detto lui era un grandissimo, ma quello che gli stava intorno NO!! (militarmente parlando)



aspetta un momento...quindi tutti i meriti li dai a lui e non al suo esercito ? mica era Ercole ! [SM=g27964]


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Re:

Scritto da: Tymoleon 24/05/2006 13.53
Quello che fai è un discorso sconclusionato, ti ho portato più esempi di vittorie cartaginesi e tu insisti su Imera, che sicuramente è un episodio meno influente delle battaglie contro Dionisio, Timoleone o Agatocle; non è vero che Cartagine non fosse imperialista, solo che lo era in maniera totalmente differente da Roma o dalla Macedonia,(impero che crollò subito)forse più vicina ad Atene.


secondo te le vittorie in Sicilia nn sn state favorite,e di molto,dal fatto che tutte le città siciliane erano in lotta tra di loro(un esempio sn le città che nn vollero subire l'egemonia di Siracusa e i mamertini che ostocolarono più volte la riunificazione della sicilia cm quando occuparono messana).Le "vittorie" dei cartaginesi infine furono viziate dal nn aiuto dei greci ai sicilioti,occupati in asia minore contro i persiani.Io ho un altra visione di impero,per me gli imperi furono quello romano(magnifico,durò per secoli e secoli)e quello di Alessandro(in 13 anni occupo un impero immenso,che ebbe conseguenze culturali importantissime:l'ellenismo);quello cartaginese fu un impero commerciale piu che altro.
Per quanto riguarda le falangi nn posso far altro che ripetermi.La falange combattuta dai romani nn era all'altezza,perchè cm ho gia detto,cambiò il concetto di esercito oplitico,Alessandro la vedeva cm un incudine supportata dal martello che era la cavalleria,cn le falangi combattute dai romani il concetto cambia,la falange viene vista come un istrice che deve sferrare il colpo decisivo,nn è accompagnata ne da riserve ne da scudieri o peltasti,ma soltanto da una cavalleria inefficente.
La falange usata da Alessandro,cm ho gia detto,era molto duttile,visto che riuscì a combattere in montagna in sentieri scoscesi dal basso verso l'alto;quando si ritrovò ad affrontare arceri a cavallo che usavano il "mordi e fuggi" e quando si ritrovò ad ffrontare un interminabile guerriglia in afghanistan.Quindi di per se la falange è duttile,ma quelle postalessandrine nn lo erano affatto.
Se mettiamo a confronto le falangi postalessandrine cn la legione romana,nn c'è storia la falange verrebbe annientata da proiettili di ogni genere;ma se mettiamo a confronto la migliore falange cn la migliore legione,a mio parere la situazione cambia.
Io resto della mia idea
"Desidero che ciascuno di voi, viva felice ed in pace, ora che la guerre stanno per finire.
Tutti gli uomini mortali, da ora in avanti, vivranno uniti in un solo popolo e lavoreranno pacificamente per il bene comune.
Dovrete considerare tutto il mondo come il vostro paese, un paese con il migliore governo possibile, con delle leggi comuni, senza distinzione di razza.
Io non faccio distinzione, come altre menti ottuse fanno, fra Greci e Barbari. Non sono interessato alle origini razziali dei sudditi. Li distinguo solamente sulla base delle loro qualità.
Per me, ogni straniero è un greco ed ogni cattivo greco è un barbaro.
Se ci sono delle differenze fra di voi, non dovete risolverle con le armi, ma con la pace. Se ce ne sarà necessità, io agirò come vostro tramite.
Nn dovete pensare a Dio come a un despota autoritario, ma come ad un padre comune, cosicchè la vostra condotta assomigli a quella di tanti fratelli, che appartengono alla stessa famiglia.
Per quello che mi riguarda, io considero tutti, siano essi bianchi o neri, uguali.
E vorrei che non foste solo sudditi del mio impero, ma anche partecipi alleati.
Dovreste considerare il Giuramento che abbiamo fatto stanotte come un Simbolo di Amore".

Alessandro, dal discorso alle truppe a Babilonia

Avrebbe potuto restarsene a casa in Macedonia, sposarsi, avere una sua famiglia, sarebbe stato celebrato da morto. Ma non era questo Alessandro. Tutta la vita ha combattuto per liberarsi dalla paura e così lottando, così solo, è diventato libero. L'uomo più libero che abbia mai conosciuto. La solitudine crescente e l'impazienza di coloro che non riuscivano a capire furono la sua vera tragedia e se il suo desiderio di riconciliare greci e barbari finì nel baratro del fallimento...e che fallimento, il suo fallimento superò qualunque successo ottenuto dagli altri. Io ho vissuto una lunga vita Kadmo ma gloria e memoria apparterrano per sempre a coloro che seguiranno la propria grande visione e il più grande di questi è colui che ora chiamano Megas Alexandros, Alessandro il grande. (Dal film Alexander)

Il coraggioso muore una volta, il codardo cento volte al giorno(Giovanni Falcone)
24/05/2006 17:15
pure quello cartaginese era un impero. i cartaginesi i territori del suo impero li ha conquistati con la spada e con le atrocità commesse verso di loro (stermini di massa, roghi, villaggi disintegrati, bambini crocefissi ecc). i cartaginesi erano uno dei popoli piu feroci del pianeta. Facevano cose ai nemici che farebbero vomitare una capra! è scritto che, cartagine, quando doveva punire una sua colonia ribelle tipo quelle sicule ecc, faceva violentare ai suoi uomini ogni donna e bambino che ci fosse in quel posto, ognuno veniva amputato di un arto a seconda di cosa faceva e le donne venivano orribilmente sfigurate sino a non riconoscerle piu!

[Modificato da davide.cool 24/05/2006 17.19]

24/05/2006 17:20
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Re: Re: Re:

Scritto da: Greek warrior 2 24/05/2006 16.56


aspetta un momento...quindi tutti i meriti li dai a lui e non al suo esercito ? mica era Ercole ! [SM=g27964]


dico solo che l'esercito di alessandro era sicuramente forte ma è entrato nella storia solo grazie a lui, tanto che reputo gli esercito seguenti buoni altrettanto ma con qualcosa di differente....il GENERALE che se pur buono non può essere alessandro
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24/05/2006 17:27
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Re: Re:

Scritto da: Alessandro Magno III 24/05/2006 17.08

secondo te le vittorie in Sicilia nn sn state favorite,e di molto,dal fatto che tutte le città siciliane erano in lotta tra di loro(un esempio sn le città che nn vollero subire l'egemonia di Siracusa e i mamertini che ostocolarono più volte la riunificazione della sicilia cm quando occuparono messana).Le "vittorie" dei cartaginesi infine furono viziate dal nn aiuto dei greci ai sicilioti,occupati in asia minore contro i persiani.Io ho un altra visione di impero,per me gli imperi furono quello romano(magnifico,durò per secoli e secoli)e quello di Alessandro(in 13 anni occupo un impero immenso,che ebbe conseguenze culturali importantissime:l'ellenismo);quello cartaginese fu un impero commerciale piu che altro.
Per quanto riguarda le falangi nn posso far altro che ripetermi.La falange combattuta dai romani nn era all'altezza,perchè cm ho gia detto,cambiò il concetto di esercito oplitico,Alessandro la vedeva cm un incudine supportata dal martello che era la cavalleria,cn le falangi combattute dai romani il concetto cambia,la falange viene vista come un istrice che deve sferrare il colpo decisivo,nn è accompagnata ne da riserve ne da scudieri o peltasti,ma soltanto da una cavalleria inefficente.
La falange usata da Alessandro,cm ho gia detto,era molto duttile,visto che riuscì a combattere in montagna in sentieri scoscesi dal basso verso l'alto;quando si ritrovò ad affrontare arceri a cavallo che usavano il "mordi e fuggi" e quando si ritrovò ad ffrontare un interminabile guerriglia in afghanistan.Quindi di per se la falange è duttile,ma quelle postalessandrine nn lo erano affatto.
Se mettiamo a confronto le falangi postalessandrine cn la legione romana,nn c'è storia la falange verrebbe annientata da proiettili di ogni genere;ma se mettiamo a confronto la migliore falange cn la migliore legione,a mio parere la situazione cambia.
Io resto della mia idea


a maggior ragione avrebbe perso (l'esercito di alessandro senza alessandro...si parla di eserciti e non di generali).
tu dici che con alessandro la falange era un incudine (oltretutto condivido) e quindi ovviamente più immobile e statica visto che serve solo come muro di lance contro la quale la fanteria nemica si ferma per poi essere presa alle spalle dalla cavalleria.
immagina quindi una falange ferma che aspetta l'assalto della legione.........1000000000000000000000000000000 giavellotti lanciati sia da legionari che non...una brutta figura di sicuro. meglio che non si siano mai affrontati, secondo me sarebbe caduto un mito davanti alla scoraggiante praticità dell'esercito romano
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Quisque est Barbarus alio
24/05/2006 17:29
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Ma perchè metti "vittorie" tra virgolette? Sono vittorie punto e basta; ma poi scusa tu chi intendi per greci sicilioti? e sopratutto, Siracusa aveva le risorse per competere con Cartagine, come ha dimostrato più volte, e non credere che a Cartagine non esistessero divisioni e partiti politici; non è neanche vero che i greci fossero sempre divisi, e per due volte Siracusa si salvò per puri colpi di fortuna. Insomma, tutto questo strapotere greco nella Sicilia è semplicemente inventato.


E così, nelle operazioni militari:
Se conosci il nemico e conosci te stesso, nemmeno in cento battaglie ti troverai in pericolo.
Se non conosci il nemico ma conosci te stesso, le tue possibilità di vittoria sono pari a quelle di sconfitta.
Se non conosci nè il nemico nè te stesso, ogni battaglia per te significherà sconfitta certa.
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La storia nostra è storia della nostra anima; e storia dell'anima umana è la storia del mondo.
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La fede è la più alta passione di ogni uomo. Ci sono forse in ogni generazione molti uomini che non arrivano fino ad essa, ma nessuno va oltre
KIERKEGAARD
24/05/2006 18:18
i senatori erano divisi sulla guerra di annibale ma sulle guerre punico-sicule erano all'unanimità d'accordo!
24/05/2006 18:56
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x tymoleon
io intendevo dire che i greci nn poterono aiutare i sicilioti
x Augusto
Alessandro c ha dimostrato che nelle sue battaglie ha sempre saputo adeguare la falange alla situazione,io penso che Alessandro nn avrebbe fatto nessuna brutta figura anzi....
"Desidero che ciascuno di voi, viva felice ed in pace, ora che la guerre stanno per finire.
Tutti gli uomini mortali, da ora in avanti, vivranno uniti in un solo popolo e lavoreranno pacificamente per il bene comune.
Dovrete considerare tutto il mondo come il vostro paese, un paese con il migliore governo possibile, con delle leggi comuni, senza distinzione di razza.
Io non faccio distinzione, come altre menti ottuse fanno, fra Greci e Barbari. Non sono interessato alle origini razziali dei sudditi. Li distinguo solamente sulla base delle loro qualità.
Per me, ogni straniero è un greco ed ogni cattivo greco è un barbaro.
Se ci sono delle differenze fra di voi, non dovete risolverle con le armi, ma con la pace. Se ce ne sarà necessità, io agirò come vostro tramite.
Nn dovete pensare a Dio come a un despota autoritario, ma come ad un padre comune, cosicchè la vostra condotta assomigli a quella di tanti fratelli, che appartengono alla stessa famiglia.
Per quello che mi riguarda, io considero tutti, siano essi bianchi o neri, uguali.
E vorrei che non foste solo sudditi del mio impero, ma anche partecipi alleati.
Dovreste considerare il Giuramento che abbiamo fatto stanotte come un Simbolo di Amore".

Alessandro, dal discorso alle truppe a Babilonia

Avrebbe potuto restarsene a casa in Macedonia, sposarsi, avere una sua famiglia, sarebbe stato celebrato da morto. Ma non era questo Alessandro. Tutta la vita ha combattuto per liberarsi dalla paura e così lottando, così solo, è diventato libero. L'uomo più libero che abbia mai conosciuto. La solitudine crescente e l'impazienza di coloro che non riuscivano a capire furono la sua vera tragedia e se il suo desiderio di riconciliare greci e barbari finì nel baratro del fallimento...e che fallimento, il suo fallimento superò qualunque successo ottenuto dagli altri. Io ho vissuto una lunga vita Kadmo ma gloria e memoria apparterrano per sempre a coloro che seguiranno la propria grande visione e il più grande di questi è colui che ora chiamano Megas Alexandros, Alessandro il grande. (Dal film Alexander)

Il coraggioso muore una volta, il codardo cento volte al giorno(Giovanni Falcone)
24/05/2006 18:56
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Veramente non proprio, sia durante la spedizione di Annibale (non il Barca) sia di Imilcone, numerose furono le perplessità; infatti l'invasione annibalica è considerata dagli storici una sorta di guerra privata del generale. Spesso la mancata esportazione dei prodotti cartaginesi nella Sicilia greca, portava a scontri veri e propri, a cui si aggiungevano le rivolte dei libici.


E così, nelle operazioni militari:
Se conosci il nemico e conosci te stesso, nemmeno in cento battaglie ti troverai in pericolo.
Se non conosci il nemico ma conosci te stesso, le tue possibilità di vittoria sono pari a quelle di sconfitta.
Se non conosci nè il nemico nè te stesso, ogni battaglia per te significherà sconfitta certa.
SUN TZU

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KIERKEGAARD
24/05/2006 19:18
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Praefectus Castrorum
Ma lo volete capire che Cartagine non era una nazione imperialista!!!!! Che li bastava con avere il monopolio commerciale del mediterraneo occidentale!!!!!
Che le uniche conquiste effettuate da Cartagine sono quelle compiute dalla famiglia dei Barca!!!!! CARTAGINE NON ERA UN IMPERO TERRITORIALE PERCHE NON CERCO MAI QUESTO SCOPO!!!!!!


289 A.C.
DOPO LA MORTE DEL TIRANNO AGATOCLE, GUERRE CIVILI E SACCHEGGI IN SICILIA, CARTAGINE TENTA DI FARE DI MEDIATRICE.

281 A.C.
ROMA DICHIARA GUERRA A TARENTO, PRIME LOTTE

280 A.C.
PIRRO SBARCA IN ITALIA, VINCEE AI ROMANI IN HERACLEA, BRUTI, SANNITI E LUCANI, SOMMESSI DA ROMA, SI UNISCONO A PIRRO, LA GUARNIGIONE ROMANA IN REGIO SI RIBELLA E PRENDE LA CITTA.

279 A.C.
PIRRO VINCE IN AUSCULO, OFFRE LA PACE, CHIEDE LA LIBERTÁ DELLE CITTA ELLENNICHE NEL SUD DELL ITALIA, ROMA NON ACCETTA, RICHIEDE IL DOMINIO DI TUTTA L´ITALIA.
CARTAGINE E ROMA RINNOVANO IL TRATTATO (306 A.C. "TRATTATO FILINOS"), AL QUALE SI AGGIUNGONO I SEGUENTI PUNTI:

"SE SI CHIUDE UN TRATTATO SCRITTO CON PIRRO, DOVRANNO FARLO AMBEDUE LE PARTI. PERCHE SI A POSSIBILE AIUTARSI MUTUTAMENTE NEL PAESE DOVE STIANO LOTTANDO: SE QUALCUNA DELLE DUE PARTI PRECISA AIUTO, I CARTAGINESI USERANNO LE NAVI PER IL TRASPORTO E COMBATTIMENTO, MA I SOLDATI SARANNO RECLUTATI DE OGNI PARTE TRA ISUOI. SE FOSSE NECESSARIO, I CARTAGINESI DOVRANNO PRESTARE AIUTO NEL MARE AI ROMANI. MA NESSUNO DOVRA OBBLIGARE AL CONTINGENTE DI NAVI A SBARCARE CONTRO LA SUA VOLONTA"

CARTAGINE INVIA GRANO, ARMI E DENARO A ROMA; UN GRANDE IMPERO ELLENICO-EPIROTA DAI BALCANI A SICILIA DISTRUGGEREBE L´ANTICO EQUILIBRIO DI FORZE E SAREBBE UNA MINACCIA PER CARTAGINE.

278 A.C.
I CARTAGINESI APRONO UN SECONDO FRONTE DI BATTAGLIA IN SICILIA, PIRRO SI DIRIGE IN SICILIA. LA FLOTTA CARTAGINESE TRASPORTA TRUPPE ROMANE NEL SUD ITALIA.

277-276 A.C.
PIRRO OBBLIGA CARTAGINE A RITIRARSI IN SICILIA, MA NON PUO DECIDERE LA GUERRA; INTANTO, I ROMANI VINCONO A ALLEATI DI PIRRO IN ITALIA E ASSEDIANO CITTA ELLENICHE.

275 A.C.
PIRRO RITORNA IN ITALIA; I CARTAGINESI DISTRUGGONO GRAN PARTE DELLA SUA FLOTTA. BATTAGLIA SENZA VINCITORE IN BENEVENTO; PIRRO LASCIA UNA GUARNIGIONE IN TARENTO E RITORNA IN EPIRO.


Ma Alessandro Magno III...non vedi che il tuo discorso non regge? "se le falangi della Macedonia avessero la cavalleria ai fianchi...perche quelle non erano neanche falangi.." e vabbé, se Annibale avesse avuto rinforzi da Cartagine dopo Cannae, la storia sarebbe altra ben diversa...se Roma avesse sempre le sue legioni al massimo di potenza, magari non avrebbe mai perso una battaglia...se, se , se ,se ,se ,se ,se...é noioso........
Le falangi sono peggio delle legioni!!!! dimostrato!!!!!!

E i vostri discorsi sono del genere...si, ma se il Real Madrid avesse ora la squadra che aveva 50 anni fa, avrebbe vinto la champions league quest´anno..........son discoris assurdi......



L´IMPERO PERSIANO CONTVA CON UN NUMERO INGENTE DI SOLDATI....MA LA STRAMAGGIORANZA, TOGLIENDO I CARRI DA GUERRA, E QUALCHE UNITA SPECIALE...ERANO TUTTI CONTADINI!!!!! CHE APPENA APPENA USAVANO UNA STRATEGIA NELLA BATTAGLIA!!! MANDATE I NOSTRI 200.000 UOMINI CONTRO LORO..SIAMO IL QUADRUPLO...DOBBIAMO VINCERE PER FORZA........
FINCHE IMPARAROON PER LA FORZA CHE QUEI 200.000 CONTADINI ERANO FERMATI E UCCISI COME MOSCHE DA 20.000 UOMINI ADDESTRATI DECENTEMENTE E CHE COMBATTONO COME UN SINGOLO, LA FALANGE DELLE POLEIS GRECHE.
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Come i nostri predecessori gli indiani ci accomuna un certo timore del sesso un eccesso di lamentazione per i morti e un costante interesse per sogni e visioni- JIM MORRISON



24/05/2006 19:32
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Praefectus Castrorum
Alessandro Magno III, poi ce un dato di fatto....qua infatti, si parla di guerre tra citta...se Roma o Cartagine hanno avuto piu potere di quanto ne abbia vuto una delle citta siciliane sara per qualche cosa....non so...


É QUELLO che dicevano prima....te insisti sulle singole vittorie che ti interessano.....certo io potrei dire che gli Etruschi anniettarono eserciti romani..allora gli etruschi hanno avuto un esercito migliore.......te fai discorso di questo genere. (poi l´esercito romano, con gli etruschi, era un esercito falangitico [SM=x506668] )
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24/05/2006 19:50
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Centurio
strategicamente parlando, la legione romana (anche quella pre-mariana) era decisamente superiore alla falange macedone, in duttilità e adattabilità.
in caso di scontri faccia a faccia in un terreno pianeggiante fra fanti romani (una legione comprende anche reparti di cavalleria nella sua organizzazione) probabilmente la falange di alessandro avrebbe avuto la meglio, ma c'è da considerare anche il pilum dei legionari, che avrebbe potuto rompere la coesione dei falangiti rendendoli facili prede per i romani.
Quindi secondo me la legione è nettamente superiore alla falange: le guerre vengono vinte soprattutto nella fase strategica, vedi annibale e alessandro....



"Chi vede la propria morte può evitarne il cammino. Chi vede la morte altrui può rendersene il fautore"



"Vengeace" His voice was soft, as if he were afraid that someone might be listening.
"Justice" [...] he pressed the onyx dragon into her palm [...] "Fire and blood"

-G.R.R. Martin
24/05/2006 19:59
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l'esercito dei persiani nn era formato neanche da un solo contadino,erano tutte truppe scelte e mercenari greci di alto livello.Le truppe scelte comprendevano carri falcati,cavalleria reale,soldati melofori,unità indiane e elefanti,cavalleria battriana,unità speciali provenienti dalla scizia,arceri a cavallo e cosi via.
Informati....
Io nn ho fatto paragoni del genere se il real madrid avesse la ..etcetc;io ho semplicemente fatto un discorso storico sui mutamenti e le evoluzioni di concetto della falange.
"Desidero che ciascuno di voi, viva felice ed in pace, ora che la guerre stanno per finire.
Tutti gli uomini mortali, da ora in avanti, vivranno uniti in un solo popolo e lavoreranno pacificamente per il bene comune.
Dovrete considerare tutto il mondo come il vostro paese, un paese con il migliore governo possibile, con delle leggi comuni, senza distinzione di razza.
Io non faccio distinzione, come altre menti ottuse fanno, fra Greci e Barbari. Non sono interessato alle origini razziali dei sudditi. Li distinguo solamente sulla base delle loro qualità.
Per me, ogni straniero è un greco ed ogni cattivo greco è un barbaro.
Se ci sono delle differenze fra di voi, non dovete risolverle con le armi, ma con la pace. Se ce ne sarà necessità, io agirò come vostro tramite.
Nn dovete pensare a Dio come a un despota autoritario, ma come ad un padre comune, cosicchè la vostra condotta assomigli a quella di tanti fratelli, che appartengono alla stessa famiglia.
Per quello che mi riguarda, io considero tutti, siano essi bianchi o neri, uguali.
E vorrei che non foste solo sudditi del mio impero, ma anche partecipi alleati.
Dovreste considerare il Giuramento che abbiamo fatto stanotte come un Simbolo di Amore".

Alessandro, dal discorso alle truppe a Babilonia

Avrebbe potuto restarsene a casa in Macedonia, sposarsi, avere una sua famiglia, sarebbe stato celebrato da morto. Ma non era questo Alessandro. Tutta la vita ha combattuto per liberarsi dalla paura e così lottando, così solo, è diventato libero. L'uomo più libero che abbia mai conosciuto. La solitudine crescente e l'impazienza di coloro che non riuscivano a capire furono la sua vera tragedia e se il suo desiderio di riconciliare greci e barbari finì nel baratro del fallimento...e che fallimento, il suo fallimento superò qualunque successo ottenuto dagli altri. Io ho vissuto una lunga vita Kadmo ma gloria e memoria apparterrano per sempre a coloro che seguiranno la propria grande visione e il più grande di questi è colui che ora chiamano Megas Alexandros, Alessandro il grande. (Dal film Alexander)

Il coraggioso muore una volta, il codardo cento volte al giorno(Giovanni Falcone)
24/05/2006 19:59
calmi. non offendetevi.

cartagine nel caso della sicilia mosse guerra contro i greci che intendevano accaparrarsi il dominio del mediterraneo centrale grazie alla recente costruzione di una grande flotta di triremi. cartagine voleva la stessa cosa e costrui una quantità mai vista di quinquiremi da guerra e spostò un numero spropositato di uomini in sicilia. la prima guerra siculo punica nacque cosi. cartagine voleva prendere militarmente sotto il proprio controllo l'intera isola scaciando i greci con la forza.

Nel 409 AC Annibale Magone guidò la nuova spedizione in Sicilia riuscendo a conquistare le piccole città di Selinunte (antica Selinus) e Himera prima di rientrare trionfalmente a Cartagine con le loro spoglie. Siracusa, la principale nemica, rimase però intoccata e nel 405 AC Annibale Magone guidò una seconda spedizione per conquistare l'intera isola. Questa spedizione incontrò una feroce resistenza armata e fu colpita dalla pestilenza. Durante l'assedio di Agrigento, Annibale Magone morì per la peste che decimò le forze cartaginesi. Il successore di Annibale Magone, Imilco riuscì a riportare la campagna su migliori binari rompendo l'assedio dei Greci, conquistando Gela e sconfiggendo ripetutamente le forze di Dionisio il nuovo Tiranno di Siracusa. Ciononostante, con l'esercito indebolito dalla peste, fu costretto a chiedere la pace prima di ritornare a Cartagine.
Nel 398 AC Dionisio, riacquistata la sua potenza, ruppe il trattato di pace colpendo la fortezza cartaginese di Motya. Imlico rispose con decisione guidando una spedizione che non solo riprese Motya ma conquistò Messina e, infine, pose l'assedio a Siracusa stessa. L'assedio terminò con successo nel 397 AC ma l'anno successivo la peste colpì ancora l'esercito di Imlico che collassò. D'altra parte, la conquista della Sicilia era diventata un'ossessione per Cartagine. Nel corso dei successivi 60 anni Greci e Cartaginesi si scontrarono in un'incessante serie di scaramucce. Nel 340 AC Cartagine era attestata nell'intero sudovest della Sicilia e una fragile pace regnava sull'isola.
Nel 315 AC Agatocle tiranno di Siracusa, assediò Messana (Oggi Messina. Nel 311 AC invase gli ultimi possedimenti cartaginesi in Sicilia rompendo i correnti accordi di pace e mise Akragas sotto assedio.

Amilcare, nipote di Annone il Navigatore, guidò la risposta cartaginese riscuotendo un enorme successo. Nel 310 AC controllava pressoché l'intera Sicilia e pose ancora sotto assedio Siracusa. Con una mossa disperata Agatocle, nel tentativo di salvare il suo potere, guidò una contro-spedizione di 14.000 uomini contro la stessa Cartagine. Fu un successo. Per fronteggiare questo inaspettato attacco Cartagine dovette richiamare Amilcare e la maggior parte del suo esercito di stanza in Sicilia. La guerra terminò con la sconfitta di Agatocle nel 307 AC. Le forze siracusane dovettero ritornare in Sicilia permettendo però ad Agatocle di negoziare una pace che manteneva a Siracusa il controllo del potere greco in Sicilia.

















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