Falange vs legione

secondo voi in un ipotetico scontro tra falange e legione chi avrebbe vinto?

Dipende che legione si intende, se è la legione pre mariana, post mariana o imperiale.
La pre mariana avrebbe perso, la post mariana avrebbe vinto, anche se non di molto, mentre la legione imperiale avrebbe spazzato via la falangi in meno di un giorno...

la legione premariana spazza la falnge,la post mariano la disintegra,l'imperiale la cancella.

avevo aperto una discussione simile
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=42923&idd=3587

Prima della riforma di Mario.Ho sbagliato a porre la domanda,io per legione volevo dire sl la fanteria pesante senza cavalleria.
Io personalmente penso che,in uno scontro frontale, avrebbe vinto il muro di sarisse macedoni,cm sapete il punto debole della falange erano i fianchi.Nn penso sia facile cmq prevedere il risultato di uno scontro tra titani,per questo vorrei i vostri pareri.
ciao

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Scritto da: P.Scipion 21/05/2006 22.55
la legione premariana spazza la falnge,la post mariano la disintegra,l'imperiale la cancella.

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Sono perfettamente d'accordo sulla legione repubblicana e imperiale, ma credo che la falange macedone avrebbe dato molto filo da torcere alla pre mariana...

Guardate che le guerre macedoniche ci sono state, e sappiamo come sono andate a finire; la falange ha straperso, quindi non c'è nulla da immaginare.

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Scritto da: Alessandro Magno III 21/05/2006 23.01
Prima della riforma di Mario.Ho sbagliato a porre la domanda,io per legione volevo dire sl la fanteria pesante senza cavalleria.
Io personalmente penso che,in uno scontro frontale, avrebbe vinto il muro di sarisse macedoni,cm sapete il punto debole della falange erano i fianchi.Nn penso sia facile cmq prevedere il risultato di uno scontro tra titani,per questo vorrei i vostri pareri.
ciao

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beh solo fanteria e cavalleria pre mariane in uno scontro frontale avrebbero perso...frontalmente la falange è imbattibile..anche se,gli hastati e i principi prima di caricare lanciavano i pila e quindi scompigliavano la falange e entrasvano dentro lo schieramento facendo strage..ma il compito di scompigliarer la falange lo avevano i veliti...

@TGD5511 una legione pre mariana,con fanteriaschermagliatori e cavalleria contro il sistema oplitico macedone avrebbe vinto si curamente la legione,come detto prima i veliti lanciavano i giavelloti facendo scompigliare la falange,gli hastati entravano dentro i ranghi dei macedoni e con la loro spada corta facevano strage di picchieri.

In effetti ripensandoci la legione imperiale avrebbe massacrato la falange(anche se molto dipende dai generali che comandano un esercito),però mi frulla una domanda in testa come spiegarsi il fatto che i romani,piu volte sentirono il bisogno di ricreare la falange?Anche gli stessi medievali sentirono questo bisogno

la legione premariana senza cavalleria sicuramente sarebbe meno efficace in corpo a corpo di una falange...però tutto è possibile . la legione imperiale invece avrebbe massacrato la falange con pochissime perdite .

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Scritto da: Greek warrior 2 22/05/2006 11.40
la legione premariana senza cavalleria sicuramente sarebbe meno efficace in corpo a corpo di una falange...però tutto è possibile . la legione imperiale invece avrebbe massacrato la falange con pochissime perdite .

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nel corpo a corpo anche un persiano avrebbe vinto contro la falnge macedone...vuoi forse dire uno scontro frontale?perchè lo scopo della falnge macedonica era porpio quello di bloccare i nemici lontano dai ranghi...il corpo a corpo era uno dei punti deboli della falnge.

allessandro magno:la falange era usata dai romani nell'alta repubblica e nella monarchia..più che faslange era usato il sistema oplitico...nel medioevo era moltissimo usata perchè costava poco ed era efficacissima frontalmente e contro la cavalleria.Quando però comparirono i primi cannoni e armi più avanzate la falange divenne obsoleta.

si si intendevo uno scontro frontale .

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Scritto da: P.Scipion 21/05/2006 22.55
la legione premariana spazza la falnge,la post mariano la disintegra,l'imperiale la cancella.

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questa è un'affermazione azzardata...moltissimi studiosi si stanno interrogando ancora sulla questione...in un campo di battagli pianeggiante,con la falange macedone coperta sui fianchi dai portatori di scudo e dagli hetairoi nessuno è così sicuro di una facile vittoria delle armate di Roma...diciamo che la falange ha molte più esigenze territoriali e circostanziali delle legioni per essere pienamente efficiente,questo sì...

C'è un particolare che spesso viene dimenticato: la falange doveva avere un terreno pianeggiante.

I dislivelli portavano la falange a scompaginarsi, mentre la legione romana, sebbene anch'essa avesse bisogno di una zona aperta non era così legata al terreno.

La storia ha poi dimostrato che le legioni romane ebbero la meglio sulla falange.

Per ciò che riguarda i persiani vs la falange se non erro Alessandro vinse perchè grazie ad uan sortita della sua cavvaleria arrivò a nei pressi del re nemico, mentre la falange si limitava a contenere gli assalti dei nemici (Gaugamela.

E' anche vero che le legiono romane incontrarono una falange male addestrata,male equipaggiata,mancante di cavalleria pesante e di portatori di scudo che le coprissero i fianchi.Non era certo la falange di Alessandro...

le falangi su carta sono più o meno imbattibili ma all'atto pratico basta che pochi uomini escono dalle linee e capita subito quello che la storia ci insegna...cioè falange 0-10 legioni.
la flessibilità è tutto in queste guerre....non puoi affidarti alla totale immobilità dei tuoi uomini.

ci sono moltissime variabili che decidono una battaglia...la Storia insegna che le falangi con cui si scontrarono le legioni romane persero la battaglia,ma la Storia ci consegna anche errori dei comandanti,equipaggiamenti inadeguati,dissesti finanziari dei regni ellenistici che si riflettono sulla composizione e sull'addestramento degli eserciti...la falange ha subito numerose evoluzioni e cambiamenti al pari delle legioni romane. La falange affrontata dai romani era una pesante involuzione rispetto alla falange di Alessandro. Un confronto è difficile ed estremamente circostanziale....

nn dimentichiamo che la falange di Alessandro nn era poi cosi legata al terreno,infatti spesso si trovò a combattere in luoghi impervi cm in montagna per stanare traci e triballi o nel guado del fiume granico(c sn ancora altri esempi da fare) ma soprattutto riuscì ad adattarsi perfettamente alla guerriglia,nn so se la legione c sarebbe riuscita.Inoltr la falange,nonostante fosse molto appesantita,durante gli spostamenti era velocissima.

la legione pre mariana era a manipoli disposti a scacchiera e, come succede regolarmente, in RTW la falange si spezza fra i vari "vani" lasciati dalla formazione romana lasciandosi avvolgere unità per unità da tutti i lati

Capisco che stiate cercando di salvare il salvabile, ma ricordo che anche l'esercito di Mitridate, e anche quello seleucida,non solo quello macedonico non ce la fecero contro la legione romana(e non è proprio vero che le finanze dei regni ellenistici fossero dissestate) Non c'è molto da dire: lo spiegamento della falange poneva enormi problemi strategici, l'addestramento dell'oplita una volta scompaginata la formazione era del tutto inesistente, e la storia ha dimostrato che la legione, anche con comandanti non eccezionali (vedi Scipione Asiatico) era in grado di battere la falange. Il resto sono chiacchiere

le legioni romane pre mariane erano perfette come tipo di formazione " a manipoli" poichè indebolisce la forza d'urto di una massa nemica attraverso quattro linee di diverso armamento senza subire troppe perdite proprie fra le truppe più "importanti" quali i triarii che raramente arrivavano a combattere

le falangi greche invece erano troppo compatte,squadrate e lente...

e la lentezza si sa è una condanna a morte in guerra

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Scritto da: Tymoleon 22/05/2006 15.43
Capisco che stiate cercando di salvare il salvabile, ma ricordo che anche l'esercito di Mitridate, e anche quello seleucida,non solo quello macedonico non ce la fecero contro la legione romana(e non è proprio vero che le finanze dei regni ellenistici fossero dissestate) Non c'è molto da dire: lo spiegamento della falange poneva enormi problemi strategici, l'addestramento dell'oplita una volta scompaginata la formazione era del tutto inesistente, e la storia ha dimostrato che la legione, anche con comandanti non eccezionali (vedi Scipione Asiatico) era in grado di battere la falange. Il resto sono chiacchiere

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e invece le finanze dei regni ellenistici erano dissetate dalle continue guerre,le truppe erano di scarsa qualità,l'addestramento pure...il resto non sono chiacchere,ma argomentazioni portate da storici anche di buona fama...Brizzi ne "il guerriero,l'oplita e il legionario" analizza lo stesso problema e le mie affermazioni sono del tutto simili alle sue.
Ripeto (come fa anche Brizzi) la Storia insegna che le falangi con cui si scontrarono le legioni romane persero la battaglia,ma la Storia ci consegna anche errori dei comandanti,equipaggiamenti inadeguati,dissesti finanziari dei regni ellenistici che si riflettono sulla composizione e sull'addestramento degli eserciti...la falange ha subito numerose evoluzioni e cambiamenti al pari delle legioni romane. La falange affrontata dai romani era una pesante involuzione rispetto alla falange di Alessandro. Un confronto è difficile ed estremamente circostanziale....
Brizzi stesso afferma che uno scontro tra una legione ideale e una falange ideale è puramente ipotetico, ma che con le giuste condizioni, la falange avrebbe anche potuto vincere. Mi ritrovo d'accordo con questa affermazione,ma anche con l'ulteriore considerazione di Brizzi (che ho riportato più sopra) che la legione sia molto più adattabile e maneggevole della falnge e che questo,in una guerra tra le due potenze con gli eserciti in condizioni ideali, avrebbe giocato a favore di Roma.

Anch'io ho letto Brizzi e tu stesso hai ammesso quale sia la sua conclusione; in realtà non porti nessun elemento risolutivo, solo la classica cautela storica, che condivido pienamente ma che non può giustificare la carenze di una tattica militare in declino(dalle guerre macedoniche in poi), con l'inesperienza dei comandanti che può certo influire, lo scarso addestramento degli opliti (che comunque singolarmente sono sempre stati inferiori ai legionari, fin dagli albori della falange) o con le "disastrate" finanze (che ripeto non lo erano, basti pensare alle immense ricchezze di Antioco, o le risorse e il potenziale bellico di Perseo, re di Macedonia, durante la terza guerra); Non esiste solo Brizzi come storico....

Non ci sono storie...la domanda é : FALANGE VERSUS LEGIONE.

E bene ragazzi, una legioni inquadra tutto, anche cavalleria.
e la falange di alessabdro anche aveva cavalleria, piu di quella presnte in una legione.


Se parliamo di una unitá di astati o princeps o un legionario post mariano contro una unita di falange maceodne con sarisse di 6 metri....anche in terreno pianeggiante, non ci sono storie...qualsiasi unita di fanteria legionaria avrebbe vinto qualsiasi unita di falange, anche una di alessandro.
Si parla di entrambi equipaggiati...


Allora, se la unita legionaria é abile, sara pure capace di attaccare per il fianco l´unita di falange, semplicemente perche si muove velocemente e i falangiti devono alzare una sarissa di 6 metri, girare, e riabassarla.
O se nó, l´unita romana puo semplicemente avanzare lentamente tra il bosco di lancie, a cosa servono gli scudi grandi che ci avevano? immaginate poi la situazione che si doveva verificare, una lancia si inserta in uno scudo....il legionario puo tranquillamente togliere la lancia al macedone o romperla con il gladio...si fanno avanti tra le lancie...qualche morto, sicuramente...ma alla fine, arriva il corpo a corpo.....inserta gladio, iserta gladio, inserta gladio......non ce nessun macedone, e l´unita romana ha subito poche perdite...

E senza contare i due lanciamenti di pilum che ci sono prima....

NIENTE DA FARE....ma ragazzi......le legione post mariane hanno lottato in Italia piu volte contro falangi..o in Sicilia o contro Pirro, o contro le citta del sud italia....e hanno sempre vinto....e le legioni post mariane non erano certo le migliori che ebbe roma...


I primi eserciti romani erano falangi vere e proprie, ma essendo il territorio italiano ecessivamente abrupto e dovendo lottare contro popolazioni montanare, ideaRONO la prima legione, la tattica manipolare, che é di una flessibilita incredibiile.


L´esercito ROMANO, ha dimostrato sempre, che in termini di guerriglia era perfetto, era cosi come facevano piu male ad Annibale in Italia, e la conquista delle Galiie e dell´Iberia sono piene di guerre di guerriglia...Il limes Germanico idem, il De Bello Gallico, nella parte della espedizione di Cesare in Britannia sono sempre guerriglie.....

Nel medioevo, la tattica militare decadde fortemente, con un uso eccessivo della cavalleria.....tutto l´altro erano contadini che facevano pena...non fu fino dopo la guerra dei cent´anni che la tattica militare medioevale non si sviluppo fortemente.
Certo, una falange, sara sempre piu efettiva che qualsiasi altra unita contro la cavalleria.

I tercios reales spagnoli del cinquecento, sono la massima rappresentazione e prima concezione di esercito moderno e profesisonale dopo quello romano.
Si basavano, basicamente, su unita di fanteria con lungue picche protette da cavalleria e unita di moschettieri .....i francesi non vinsero una battaglia contro i Tercios Reales.
Ma comunque la guerra medieovale-rinascimentale, é diversa da una guerra dell´antichita. Diverse concezioni....

Il regno seleucida durante la seconda guerra punica aveva ingenti quantita di denaro e un esercito, antico e ossoleto, ma che 200-300 anni prima sarebbe stato temibile, per quello Antioco non affido il comando dell´esercito nella guerra contro roma ad Annibale, perche era convinto che vincerebbe, con la grande quantita di denaro che aveva.

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Scritto da: Tercio Real 22/05/2006 17.51
Non ci sono storie...la domanda é : FALANGE VERSUS LEGIONE.

E bene ragazzi, una legioni inquadra tutto, anche cavalleria.
e la falange di alessabdro anche aveva cavalleria, piu di quella presnte in una legione.


Se parliamo di una unitá di astati o princeps o un legionario post mariano contro una unita di falange maceodne con sarisse di 6 metri....anche in terreno pianeggiante, non ci sono storie...qualsiasi unita di fanteria legionaria avrebbe vinto qualsiasi unita di falange, anche una di alessandro.
Si parla di entrambi equipaggiati...


Allora, se la unita legionaria é abile, sara pure capace di attaccare per il fianco l´unita di falange, semplicemente perche si muove velocemente e i falangiti devono alzare una sarissa di 6 metri, girare, e riabassarla.
O se nó, l´unita romana puo semplicemente avanzare lentamente tra il bosco di lancie, a cosa servono gli scudi grandi che ci avevano? immaginate poi la situazione che si doveva verificare, una lancia si inserta in uno scudo....il legionario puo tranquillamente togliere la lancia al macedone o romperla con il gladio...si fanno avanti tra le lancie...qualche morto, sicuramente...ma alla fine, arriva il corpo a corpo.....inserta gladio, iserta gladio, inserta gladio......non ce nessun macedone, e l´unita romana ha subito poche perdite...

E senza contare i due lanciamenti di pilum che ci sono prima....

NIENTE DA FARE....ma ragazzi......le legione post mariane hanno lottato in Italia piu volte contro falangi..o in Sicilia o contro Pirro, o contro le citta del sud italia....e hanno sempre vinto....e le legioni post mariane non erano certo le migliori che ebbe roma...


I primi eserciti romani erano falangi vere e proprie, ma essendo il territorio italiano ecessivamente abrupto e dovendo lottare contro popolazioni montanare, ideaRONO la prima legione, la tattica manipolare, che é di una flessibilita incredibiile.


L´esercito ROMANO, ha dimostrato sempre, che in termini di guerriglia era perfetto, era cosi come facevano piu male ad Annibale in Italia, e la conquista delle Galiie e dell´Iberia sono piene di guerre di guerriglia...Il limes Germanico idem, il De Bello Gallico, nella parte della espedizione di Cesare in Britannia sono sempre guerriglie.....

Nel medioevo, la tattica militare decadde fortemente, con un uso eccessivo della cavalleria.....tutto l´altro erano contadini che facevano pena...non fu fino dopo la guerra dei cent´anni che la tattica militare medioevale non si sviluppo fortemente.
Certo, una falange, sara sempre piu efettiva che qualsiasi altra unita contro la cavalleria.

I tercios reales spagnoli del cinquecento, sono la massima rappresentazione e prima concezione di esercito moderno e profesisonale dopo quello romano.
Si basavano, basicamente, su unita di fanteria con lungue picche protette da cavalleria e unita di moschettieri .....i francesi non vinsero una battaglia contro i Tercios Reales.
Ma comunque la guerra medieovale-rinascimentale, é diversa da una guerra dell´antichita. Diverse concezioni....

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La falange macedone di alessandro, se non sbaglio, è diversa da quella di pirro o dei siculi, è inteso come un esercito, di 2560 uomini, ed è formata da:
Psiliti in prima fila, peltasti in seconda, opliti in terza, altri peltasti dietro gli opliti e i teloi ai lati.
E comunque la falange non si butta completamente in combattimento senza avere riserve come succede in rtw, ma aveva una buona dose di riserve anti accerchiamento... a mio parere di gran lunga migliore dei legionari pre mario...

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Scritto da: Tymoleon 22/05/2006 17.22
Anch'io ho letto Brizzi e tu stesso hai ammesso quale sia la sua conclusione; in realtà non porti nessun elemento risolutivo, solo la classica cautela storica, che condivido pienamente ma che non può giustificare la carenze di una tattica militare in declino(dalle guerre macedoniche in poi), con l'inesperienza dei comandanti che può certo influire, lo scarso addestramento degli opliti (che comunque singolarmente sono sempre stati inferiori ai legionari, fin dagli albori della falange) o con le "disastrate" finanze (che ripeto non lo erano, basti pensare alle immense ricchezze di Antioco, o le risorse e il potenziale bellico di Perseo, re di Macedonia, durante la terza guerra); Non esiste solo Brizzi come storico....

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Gaurda,lo stai dicendo a uno che studia Storia Antica all'università...ho letto tantissime altre opere sul tema.Ho citato Brizzi perchè è l'ultimo che sto leggendo. Io non volevo portare elementi risolutivi,ma volevo affermare che non esiste una risposta risolutiva alla questione che poi è anche mal posta. Anche Roma nella sua stotia ha avuto un esercito oplitico; l'esercito romano ha subito una serie grandissima di cambiamenti grandi e piccoli e quindi quando si dice legione non si inquadra assolutamente nulla. Se si vogliono fare confronti bisogna farli specificando i periodi storici e gli eserciti presi in considerazione. Se il confronto è tra legioni ai tempi della conquista dei regni ellenistici ed eserciti ellenistici allora sì la legione è superiore. Se si cerca un ipotetico confronto tra la falange macedone dei tempi di Alessandro,protetta ai fianchi dai portatori di scudo e dagli hetairoi nonchè dalla cavalleria tessala, dotata di traci e angriani e le legioni dei tempi della conquista dei regni ellenistici è un'altra cosa. Qui Brizzi e molti altri storici si concedono il beneficio del dubbio e io mi accodo a loro.

[Modificato da Generale Massimo 22/05/2006 18.29]

Allora seguiamo la moda e parliamo di fantastoria:la falange al tempo di Alessandro contro la legione romana.
Ho sentito dire spesso che la falange era lenta e che le sue file erano facili da scompigliare.Bene ,la falange durante gli spostamenti era molto veloce,inoltre in battaglia l'ordine obliquo permetteva grande movimento alla falange.Scompigliare le file della falange nn era affatto facile,anche cn gli stessi pilum era difficoltoso visto che un oplita cn il suo scudo proteggeva meta del suo corpo e meta di quello del suo compagno,durante l'assalto le prime sarisse colpivano il nemico e costringevano chi riusciva ad evitarle a restare in mezzo alle loro aste, fornendo alle sarisse delle retrovie dei bersagli fissi su cui concentrarsi.Se si pensa inoltre che la falange era sostenuta da riserve,scudieri,peltasti e cavalleria ai fianchi nn mi sembra cosi facile annientare una falange.
Le vittorie dei romani contro la falange furono viziate da un involuzione della stessa e da un pessimo uso di cavalleria,per lo più leggera,nn dando cosi la necessaria copertura ai fianchi dello schieramento che si trovò ben presto nelle fauci dei romani.Un esempio è Pidna dove la falange respinse i romani fino alle colline,ma sfortunatamente l'attacco fu così rapido che la falange si trovò scoperta ai fianchi,la sconfitta si sarebbe potuta evitare se la cavalleria fosse stata competente e vigliacca.

[Modificato da Alessandro Magno III 22/05/2006 18.45]

Allora, prima chiarisci i tuoi argomenti.
HAi detto: facciamo allora fantastoria, le falangi di alessandro contro la legione romana.
Sia chiaro che dire la legione romana é mooooooolto ambiguo.
Nella storia, la legione romana passo da un esercito oplitico, a 2500 uomini con pre mario, fino ad arrivare a 6.000 uomini.
La legione romana imperiale (quella migliore, perche scusa, se mi metti il miglior esercito falangitico, io ti metto la miglior legione romana), come dicevo, la legione romana imperiale era costituita da arcieri (i peltasti di alessandro non possono fare nulla) ausiliari ai fianchi, reggimento di artiglieria (balliste di ripetizione e scorpioni, che trucidano le LENTE falangi di alessandro da 300 metri di distanza) , gli equites romani, intorno a 400 erano, usati esclusivamente come corpo espedizionario, e il soldato legionario con lo scutum come tutti intendiamo.

Ok, i peltasti di Alessandro sono fuori gioco, per il semplice fatto che ci sono gli arcieri ausiliari e per una formazione per ogni manipolo che inventarono i romani, non so se ti sembra di averla sentito, chiamata testuggine.
Ogni legionario era provisto da uno scutum che preteggeva in modo piu efficace l´uomo, con 2 pilum, che se insertati nello scuto del nemico, lo rendono inservibiile perche pesante e incomodo (sopratutto per un oplita).
Le falangi di Alessandro non portavano l´oplon ho scuto del oplita, bensi un piccolo scuto, una rodela, situato sul braccio sinistro, dato che una lancia di 6-8 metri non la reggi con una mano.
I legionari romani imperiali, che superavano in addestramento qualsiasi soldato della falange Alessandrina, erano capaci di fare un muro di scuti, avanzare, e intanto, nei piccoli spazi tra gli scuti, assestare pugnalate con il gladio, e si trovano coperti per lo scuto.

Allora, qualsiasi coorte (3 manipoli) é perfettamente capace di vincere i soldati che proteggono le falangi macedoniche, tanto, pero, per questo esistono gli ausiliari, per i soldati minori e per proteggere gli arcieri, mentre il resto, e in numero inferiore, puo preoccuparsi delle falangi vere e proprie come ti ho gia detto prima.
L´unico problema puo essere la superiore cavalleria macedonica contro la sempre debole cavalleria romana, ma l´accerchiamento comunque é difficile, dato che se anche la cavalleria macedonica annietta la cavalleria romana, gli arcieri, i manipoli inventarono un´altra formazione di cui non ricordo ora il nome, comunque quando posso ti do l´immagine, nella quale, fanno un muro di pilum contro la cavalleria.

NIENTE DA FARE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Poi, che centra l´ordine obliquo tebano con le falangi macedoniche?!
L´ordine obliquo tebano, utile ed efficinete contro le falangi spartane, non servi poi a nulla, perche ci fu un tale Filippo II che conquisto la Grecia con il suo moderno esercito, sopratutto perche l´ordine obliquo tebano fu inventato da Pelopida ed Epaminonda, dopo la morte di questi, l´esercito tebano e la sua starategia decaddero fortemente.

Peró, poi ci fu una tale citta che invento la tattica manipolare, esempio di movilitá e esercito pratico, chiamata Roma, che miglioro sempre piu questa sua tattica, che inoltre, rimase ossolete e inefficace dinanzi a un genio militare (per me il migliore di tutti) come fu Annibale, che con el sue vittorie, sembrava che l´esercito romano fosse lento, immovibile, rozzo e inservibile.

No basta con la fantstoria per favore!