Falange vs legione

scusate state smentendo addirittura la storia ora? le legioni romane hanno massacrato qualsiasi esercito gli si sia posto davanti, tutti, nessuno escluso. i greci, i macedoni, gli orientali, i nordici, i terribili iberi, gli italici, i fenici. tutti battuti, tutti. magari hanno perso la primissima battaglia... ma poi... massacro totale del nemico, sempre, fino alla sua capitolazione.

NON É FANTASTORIA!!!!! Solo che si é capaci di paragonare la legione romana con la falange!!!!

E COME PARAGONARE L´ESERCITO NAZISTA DI 60 ANNI FA CONTRO L´ESERCITO STATUNITENSE D´OGGI!!!!! CIOE, ENTRAMBI ERANO MAGNIFICI NELLA SUA EPOCA! MA SUPERATI PER NOVITA MILITARI E TECNOLOGIA!!!!!

Quoto pertinax, anche se ha fatto un discorso leggermente diverso, dato che non si parla di una guerra, ma di una battaglia, con entrambi gli eserciti al massimo delle sue capacita che ebbero.

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Scritto da: Pertinax 22/05/2006 19.51
scusate state smentendo addirittura la storia ora? le legioni romane hanno massacrato qualsiasi esercito gli si sia posto davanti, tutti, nessuno escluso. i greci, i macedoni, gli orientali, i nordici, i terribili iberi, gli italici, i fenici. tutti battuti, tutti. magari hanno perso la primissima battaglia... ma poi... massacro totale del nemico, sempre, fino alla sua capitolazione.

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permettimi di dissentire...è una visione un po' troppo semplicistica la tua...comunque l'ipotesi era un confronto ipotetico tra falange e legione....però non sono state chiarite le circostanze di questo ipotetico contrasto...

allora...qui si paragona la falange e la legione ai massimi dei loro splendori ??? è impossibile...la falange di alessandro risale agli anni 350-300 a.c , mentre la legione romana risale a centinaia di anni dopo , molto più sviluppata come armamento , corazza più flessibile e pesante , è un paragone inutile perchè ci sono stati molti sviluppi tecnologici . In totale la legione è molto più forte .

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Scritto da: Generale Massimo 22/05/2006 20.13


permettimi di dissentire...è una visione un po' troppo semplicistica la tua...

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dimmi dove sbaglio allora?

la sintesi è una qualità

[Modificato da Pertinax 22/05/2006 20.48]

l'ordine obliquo fu usato dalla falange di Alessandro.Quando filippo II fu mandato a tebe come ostaggio apprese l'ordine obliquo che poi trasmise nella sua falange.Quindi se la falange di filippo è quella che poi usò Alessandro,è evidente che usava l'ordine obliquo.
x tercio
tu hai paragonato Annibale ad Alessandro quindi....

[Modificato da Alessandro Magno III 22/05/2006 21.26]

[Modificato da Alessandro Magno III 22/05/2006 21.26]

Appunto perchè stiamo parlando di storia, e non di fantastoria, atteniamoci ai fatti: negli unici scontri diretti è stata la legione romana a prevalere, perchè meno obsoleta della falange; tutte le altre considerazioni e gli ipotetici scontri con eserciti di periodi diversi sono interessanti ma poco utili.
Per Gen. Massimo: mi hai dato l'impressione sbagliata prima, ma non c'era nessuna intenzione di offendere; siamo anche colleghi, anch'io studio storia e filosofia.

Bell'argomento questo. Non mi vorrei sbagliare ma mi sembra che belle battaglie fra legioni premariane e falangi ben organizzate possano essere le tre battaglie contro Pirro (Heraclea, Ascoli Satriano e Maleventum). Da quel che so le battaglie furono sempre decise in momenti in cui i due eserciti si equivalevano, dall'intervento degli elefanti (nelle perime due battaglie a sfavore dei romani e nell'ultima a sfavore di Pirro). Non ho da dubitare che le falangi di Pirro fossero a livello di quelle di Alessandro. Direi quindi che in quell'epoca fanteria Romana e Flange si equivalessero sul campo di battaglia.
Discorso ben diverso è immaginare uno scontro fra la migliore falange e una legione Romana dell'epoca imperiale o anche solo di Cesare: Abbiamo dalla parte dei romani 300 anni di esperienza militare in più (basta vedere quanto già avevano imparato nella terza battaglia contro Pirro), e innovazioni di tecnologia militare tali da rendere veramente difficile pensare ad una vittoria avversaria. Immaginate solo i poveretti bersagliati a 350 metri da una pioggia di giavellotti lanciati da balliste e scorpioni; a 300 metri iniziano ad arrivare le pietre delle catapulte (ogniuna abbatteva un'intera fila di una falange). A 200 metri inzia la pioggia di frecce (e sapete che la fange non aveva scudi adatti a proteggersi). Immagino che gia un quarto almeno della fanteria sia, a 100 metri dal fronte della legione, morta sul campo. Immaginate il loro morale e quanto l'ordine e le catene di comando siano danneggiate. A questo punto devono affrontare la selva di pila (ne cadeva uno ogni mezzo metro quadrato) che nel migliore dei casi rendeva inservibile lo scudo, ma normalmente trafiggieva scudo e oplita. A questo punto almeno un altro quarto dell'esercito nemico è caduto, senza un solo romano caduto. Immagino già in fuga la maggior parte dei falangiti a questo punto. D'altronde capitò spesso alle legioni di vincere battaglie solo con il lancio dei pila.

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Scritto da: Matthias72 23/05/2006 11.53
Bell'argomento questo. Non mi vorrei sbagliare ma mi sembra che belle battaglie fra legioni premariane e falangi ben organizzate possano essere le tre battaglie contro Pirro (Heraclea, Ascoli Satriano e Maleventum). Da quel che so le battaglie furono sempre decise in momenti in cui i due eserciti si equivalevano, dall'intervento degli elefanti (nelle perime due battaglie a sfavore dei romani e nell'ultima a sfavore di Pirro). Non ho da dubitare che le falangi di Pirro fossero a livello di quelle di Alessandro. Direi quindi che in quell'epoca fanteria Romana e Flange si equivalessero sul campo di battaglia.
Discorso ben diverso è immaginare uno scontro fra la migliore falange e una legione Romana dell'epoca imperiale o anche solo di Cesare: Abbiamo dalla parte dei romani 300 anni di esperienza militare in più (basta vedere quanto già avevano imparato nella terza battaglia contro Pirro), e innovazioni di tecnologia militare tali da rendere veramente difficile pensare ad una vittoria avversaria. Immaginate solo i poveretti bersagliati a 350 metri da una pioggia di giavellotti lanciati da balliste e scorpioni; a 300 metri iniziano ad arrivare le pietre delle catapulte (ogniuna abbatteva un'intera fila di una falange). A 200 metri inzia la pioggia di frecce (e sapete che la fange non aveva scudi adatti a proteggersi). Immagino che gia un quarto almeno della fanteria sia, a 100 metri dal fronte della legione, morta sul campo. Immaginate il loro morale e quanto l'ordine e le catene di comando siano danneggiate. A questo punto devono affrontare la selva di pila (ne cadeva uno ogni mezzo metro quadrato) che nel migliore dei casi rendeva inservibile lo scudo, ma normalmente trafiggieva scudo e oplita. A questo punto almeno un altro quarto dell'esercito nemico è caduto, senza un solo romano caduto. Immagino già in fuga la maggior parte dei falangiti a questo punto. D'altronde capitò spesso alle legioni di vincere battaglie solo con il lancio dei pila.

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daccordo con te...come ho detto prima la storia insegna.
credo oltretutto che le battaglie di alessandiro non siano state mai così terribilmente difficili, d'altronde ricordiamo che all'epoca c'erano praticamente 2 popoli in quelle regioni capaci di formare ed addestrare un esercito.
oltretutto se avendo soldi non si riesce ad addestrare come si deve un esercito credo che sia una forte mancanza di strutture militari funzionanti il che rientra a parer mio nella forza di un esercito

adesso taglio la testa al toro dicendo la mia!


La tecnica della lunga lancia detta oplitica era una abilità che funzionava al tempo degli etruschi sino alla grecia pre romana. Da un certo momento in poi è diventata obsoleta per vari motivi che non sto qua ad elencare e che sono banalissimi. Ogni tecnologia e abilità ha il suo punto di massimo splendore e poi ce il periodo successivo di decadimento sino ad arrivare alla sua scomparsa definitiva! Lo si è visto con i carri da battaglia egizi e cartaginesi, con la falange e con il gladio all'inizio del terzo secolo DC!

Prendete il gioco della morra cinese. il sasso sconfigge la forbice, ma perde contro la carta! stessa cosa la falange! vince contro la cavalleria ma è debolissima contro la fanteria appiedata! stessa cosa si può dire per ogni tipo di soldati di un esercito! il problema della falange fu un altro: una volta scoperto come distruggerla, viene sempre e comunque disintegrata in ogni genere di terreno! i greci come i macedoni utilizzavano tecniche centenarie obsolete e antiquate, non sapendo che, una volta trovata in piazza una arma piu potente di te (soldato legionario romano) devi essere i ngrado di inventarti nuove furbizie per renderla vincente anche nel periodo di declin odella lancia lunga. cosa che non fecero greci e macedoni che non hanno mai avuto un comandante all'altezza e come Annibale il cartaginese, lo stratega, il tattico, il genio e l'innovatore nonchè il maestro di furbizia! si portò appresso i lancieri pesanti africani e una volta messi insieme in un esercito non fatto sol oda lancie lunghe, ma insieme ad abilissimi soldati appiedati di spada e scudo, formavano un esercito temibile e letale!

quindi la morale è:

Per utilizzare una falange, bisogna sapere evolvere in maniera personalizzata questa tecnica, utilizzandola in maniera furba ed innovativa e accostandola a non eserciti fatti da soldati dello stesso tipo ma formando uno schieramento di fanteria misto. I greci, spartani, macendoni, pensando di avere dalla loro una conoscenza secolare dell'uso della lancia lunga, e quindi invincibile si sopravvalutarono e decretarono loro stessi, con la loro arroganza e strafottenza, la fine della loro tecnica migliore. la falange sopravvisse in maniera vincente in paesi che sapevano innovare la tecnica falangitica come i cartaginesi ecc. mentre popoli come i macedoni e greci vennero facilmente derisi e sopraffatti dai romani per la loro abilità antiquata, perdendo eserciti completi in un solo colpo mentre i romani subirono perdite irrisorie! se cartagine sin oal 146 AC era competitiva in campo militare, grecia e macedonia non lo erano piu dal 300 AC

[Modificato da davide.cool 23/05/2006 17.01]

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Scritto da: davide.cool 23/05/2006 16.58
se cartagine sin oal 146 AC era competitiva in campo militare, grecia e macedonia non lo erano piu dal 300 AC

[Modificato da davide.cool 23/05/2006 17.01]

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no questo è proprio una cazzata , cartagine non è mai stata tanto competitiva , l'esercito di annibale non rappresentava cartagine , ma bande di mercenari , che non centrano assolutamente niente con le potenze cartaginesi , l'unica vera potenza di cartagine è stata la flotta , nient'altro

L´esercito cartaginese fu quasi sempre nella sua storia formato da mercenari.

Percio, quanto dicievamo i piu sensati...é pure stupido fare questo confronto.

Che ha che vedere il confronto che hai fatto TU ALESSANDRO MAGNO III tra Annibale e Alessandro con questo? Io ho solo fatto un sondaggio per vedere come la pensava il forum.

che poi se non ricordo male cartagine le prese di brutto da pirro perdendo più di mezza sicilia dandola in mano greca :

infatti,Pirro respinse i cartaginesi sino a lilibeo(odierna marsala).I cartaginesi andarono a piangere dai romani che erano in guerra cn Pirro,e misero a disposizione la flotta per il trasporto dei soldati.
La falange,nn aveva punti deboli se i fianchi erano coperti da cavalleria competende(per Alessandro furono tessali e eteri)e alle spalle aveva una riserva di uomini,e se era affiancata da scudieri e peltasti.
Avete ragione quando dite che la storia ci dice che la falange contro i romani ha sempre perso,ma quella che perdette contro i romani nn si poteva chiamare FALANGE,la cavalleria che avrebbe dovuto coprirne i fianchi era costituita da un accozzaglia di cavalieri male addestrati

[Modificato da Alessandro Magno III 23/05/2006 18.20]

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Scritto da: Alessandro Magno III 23/05/2006 18.13
infatti,Pirro respinse i cartaginesi sino a lilibeo(odierna marsala).I cartaginesi andarono a piangere dai romani che erano in guerra cn Pirro,e misero a disposizione la flotta per il trasporto dei soldati.
La falange,nn aveva punti deboli se i fianchi erano coperti da cavalleria competende(per Alessandro furono tessali e eteri)e alle spalle aveva una riserva di uomini,e se era affiancata da scudieri e peltasti.
Avete ragione quando dite che la storia ci dice che la falange contro i romani ha sempre perso,ma quella che perdette contro i romani nn si poteva chiamare FALANGE,la cavalleria che avrebbe dovuto coprirne i fianchi era costituita da un accozzaglia di cavalieri male addestrati

[Modificato da Alessandro Magno III 23/05/2006 18.20]

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1 al tempo della guerra di pirro cartagine non combatteva a falange. cosa insegnatagli dal generale xanthippus all'inizio della prima guerra punica mentre contro pirro se forse non vi siete documentati abbastanza c'erano fanti cartaginesi (spada e scudo lungo) e non falangi cartaginesi

2 annibale fece diventare la falange un arma di morte mentre con i greci macedoni era solo in grissino di 2 metri senza dignità che sconfisse solo i contadini persiani di dario e basta

Scusate ma non voglio leggere tutti i post precedenti,quindi forse gia' sara'stato detto,ma nel 190 a.c. le legioni romane spazzarono via le deboli falangi Macedoni di Filippo V!!!!
Il discorso e' totalmente diverso se per falangi Macedoni si intendono quelle meravigliose e invincibili macchine da guerra condotte da Alessandro Magno,cioe'non ci sarebbe stata storia a favore di quest'ultimo(so che le falangi avevano lo svantaggio di poter essere facilmente attacate sui lati dai piccoli manipoli romani,ma vi ricordo che al tempo di Alessandro ,c'erano i valorosissimi Agriani a proteggere i fianchi delle falangi,e non dimentichiamoci neanche dei "Compagni" a cavallo,che avrebbero fatto stragi nelle legioni,ma forse questo discorso non comprendeva il discorso della cavalleria)!!!!
Mi scuso ancora per la mia svogliatezza,se queste affermazioni gia' sono state postate!!!!

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Scritto da: Tercio Real 23/05/2006 17.45
L´esercito cartaginese fu quasi sempre nella sua storia formato da mercenari.

Percio, quanto dicievamo i piu sensati...é pure stupido fare questo confronto.

Che ha che vedere il confronto che hai fatto TU ALESSANDRO MAGNO III tra Annibale e Alessandro con questo? Io ho solo fatto un sondaggio per vedere come la pensava il forum.

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falso. cartagine adoperò merenari soltanto nella prima e seconda guerra punica. nella guerre precedenti inviava soldati regolari di cartagine. solo la cavalleria d'appoggio era mercenaria. (parlo del prima guerre contro roma)

[Modificato da davide.cool 23/05/2006 19.10]

Annibale che ha fatto cn le falangi?te lo dico io un bel niente,Alessandro c ha conquistato il mondo.
C'è da dire che il concetto di falange cambia.Alessandro la usava come "incudine" accompagnata dalla cavalleria e ciò comportava grande movimento alla falange.Negli anni successivi la falange diventa sempre più pesante e cn meno cavalieri intorno fino a diventare un istrice che doveva sferrare il colpo decisivo.
Cmq nessuno qui ha detto che ai tempi di pirro i cartaginesi piagnoni usavano la falange.
Cartagine in occasione del 4 trattato cn Roma impegnava la flotta nella guerra contro Pirro,io nn ho parlato di Falange Cartaginese.
I persiani cmq possedevano il piu grande impero mai immaginato prima della venuta di Alessandro magno,chiamiamoli contadini...

[Modificato da Alessandro Magno III 23/05/2006 19.35]

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Scritto da: davide.cool 23/05/2006 19.00


2 annibale fece diventare la falange un arma di morte mentre con i greci macedoni era solo in grissino di 2 metri senza dignità che sconfisse solo i contadini persiani di dario e basta

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annibale quasi quasi manco le usava le falangi...quelle cartaginesi non erano addestrate come quelle greche , come tutto il resto delle armate cartaginesi tranne gli anziani che erano in ultima fila . come puoi parlare di falangi che cartagine ne usava massimo 2000-3000 per battaglia , che non erano altro che semplici lancieri . Comunque Pirro gliele ha date ai cartaginesi eccome...in ogni confronto che cartagine e grecia hanno fatto , i greci hanno quasi sempre prevalso .

[Modificato da Greek warrior 2 23/05/2006 19.48]

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Scritto da: Greek warrior 2 23/05/2006 19.46



annibale quasi quasi manco le usava le falangi...quelle cartaginesi non erano addestrate come quelle greche , come tutto il resto delle armate cartaginesi tranne gli anziani che erano in ultima fila . come puoi parlare di falangi che cartagine ne usava massimo 2000-3000 per battaglia , che non erano altro che semplici lancieri . Comunque Pirro gliele ha date ai cartaginesi eccome...in ogni confronto che cartagine e grecia hanno fatto , i greci hanno quasi sempre prevalso .

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quoto

poi secondo me se si parla di annibale non si parla di cartagine...ma di mercenari che non hanno niente a che vedere con questa nazione

[Modificato da Greek warrior 2 23/05/2006 19.52]

ah si perchè i greci erano una grandissima minaccia per il mondo intero.... La vera nemica e l'unica di roma è stata Cartagine. La macedonia non è mai stata una minaccia per nessuno. tantomeno la grecia che si era sfaldata secoli prima e che navigava nei debiti e nella povertà. I romani consideravano greci e macedoni immondi e che non erano soldati. sono d'accordo con loro poichè i greci sono stati SCHIAVI ancora prima che le guerre puniche iniziassero. alla macedonia sono bastati 25 elefanti romani presi da cartagine dopo zama nelle guerre macedoniche per mandare in fuga i suoi piccoli soldatini lanciuti. le falangi macedoni dal 350 AC non erano piu temibili per nessuno. solo per i persiani che si considera una fazione debole e con una incapacità militare incommensurabile

[Modificato da davide.cool 23/05/2006 20.14]

Vedo che i falangisti continuano a fare ipotesi fantastoriche...

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Scritto da: davide.cool 23/05/2006 20.13
ah si perchè i greci erano una grandissima minaccia per il mondo intero.... La vera nemica e l'unica di roma è stata Cartagine. La macedonia non è mai stata una minaccia per nessuno. tantomeno la grecia che si era sfaldata secoli prima e che navigava nei debiti e nella povertà. I romani consideravano greci e macedoni immondi e che non erano soldati. sono d'accordo con loro poichè i greci sono stati SCHIAVI ancora prima che le guerre puniche iniziassero. alla macedonia sono bastati 25 elefanti romani presi da cartagine dopo zama nelle guerre macedoniche per mandare in fuga i suoi piccoli soldatini lanciuti. le falangi macedoni dal 350 AC non erano piu temibili per nessuno. solo per i persiani che si considera una fazione debole e con una incapacità militare incommensurabile

[Modificato da davide.cool 23/05/2006 20.14]

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intanto l'esercito di Alessandro è considerato il piu forte dell'antichità,poi è chiaro che quello di Roma diventò il piu forte per le sue innovazioni tecnologiche in tutti i campi che riguardano la vita dell'uomo.
Dimmi,i piagnoni cartaginesi cosa hanno conquistato?
siete capaci d paragonare i piagnoni cartaginesi cn macedoni e greci...boh
Si certo i persiani che ebbero condottieri cm Ciro il grande che mise in ginocchio il grande impero dei medi,Cambise II che conquistò la fenicia e l'egitto,Dario il grande che estese l'impero dal danubio all'indo,nn sanno combattere!!no...
Un vastissimo impero cm quello degli Achemenidi cm fece a durare due secoli,visto che nn sanno combattere?
Cmq è chi ha scritto la storia che ha demonizzato darioIII,perchè nn è affatto vero che fosse un incompetente in guerra.
Combattè sotto Artaserse contro i rivoltosi nella guerra civile e batte piu volte il popolo bellicoso dei cadusii,cmq di recente gli storici stanno rivalutando la sua figura,grazie all'imput dato da Wirth(io purtroppo nn trovo il libro)

[Modificato da Alessandro Magno III 23/05/2006 21.10]

Mi sembra che in questo tread si stia di nuovo sfociando in liti insensate... mi chiedo perchè uno non possa avere la propria opinione senza che questa venga messa in dubbio...

e va sempre a finire che si perla di cartagine

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Scritto da: le falangi macedoni dal 350 AC non erano piu temibili per nessuno. solo per i persiani che si considera una fazione debole e con una incapacità militare incommensurabile

[Modificato da davide.cool 23/05/2006 20.14]

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per i cartaginesi lo sono state...eccome se lo sono state ,addirittura hanno chiesto per anni aiuto ai romani e ben per loro che questi ultimi hanno accettato...sennò la sicilia sarebbe completamente caduta sotto il comando greco . i Greci hanno fatto tremare tutto il mondo...solo roma ha potuto contrastare gli 'schiavi'greci , e poi ridico : non è stata cartagine la più grande nemica storica di roma...sono stati i mercenari di uno dei migliori generali della storia . .

[Modificato da Greek warrior 2 23/05/2006 22.10]

Beh, non è proprio vero quel che dici; in più occasioni sono stati i cartaginesi a sconfiggere i tiranni siciliani e non solo il contrario; solo che i cartaginesi non vollero mai estendere il controllo politico a tutta la Sicilia, perchè Cartagine non è mai stata una potenza imperialista nel senso ateniese e poi romano

[Modificato da Tymoleon 23/05/2006 22.30]

nella prima guerra siciliana a Panormun Amilcare cn i suoi 300.000 mercenari(numero probabilmente esagerato)presero delle severe bastonate dai greci e siracusani guidati da Gerone.La seconda guerra siciliana fu un susseguirsi di scaramucce,inoltre la peste costrinse il gia debole esercito cartaginesi a firmare la pace cn Siracusa;se nn sbaglio poi i cartaginesi presero motya e messina ma l'esercito fu colpito ancora dalla peste che diede per l'ennesima volta il colpo di grazia ai cartaginesi.Nella terza i cartaginesi cinsero d'assedio Siracusa,ma Agatocle(ho fatto la versione su di lui )cn 15.000 uomini porto la guerra a cartagine che fu cinta d'assedi costringendo Amilcare a tornare in patria per sconfiggere definitivamente Agatocle.Quindi io nn vedo questa grande capacità militare dei Cartaginesi contro i greci

[Modificato da Alessandro Magno III 23/05/2006 22.44]