 14/11/2014 19:41 |
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Antioco il Grande, 14/11/2014 18:21:
Il Cristianesimo, secondo me, c'entra poco. Anche l'Oriente era cristiano, ma lì sono vissuti altri 1000 anni. Quindi erano più incapaci che altro.
Quotone.
La cosa che mi preoccupa è che stanno rilasciando informazioni sulle fazioni al ritmo di 24 ore l'una dall'altra.Mi sa che veramente esce a febbraio.
"La morte è bella,quando il prode combatte in prima fila e cade per la Patria." Tirteo I,10 |
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| 14/11/2014 19:49 |
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(Mod), 14/11/2014 17:51:
Con questo riassunto possiamo riaffermare che in buona parte anche il Cristianesimo ha aiutato il tracollo dell'Impero d'Occidente !
Più che aver favorito e velocizzato il tracollo dell'impero, la fede cristiana ha permesso - come s'evince dal video - di risparmiare le vite dei cittadini romani, grazie all'intervento di papa Leone I Magno, il quale si adoperò con tutte le sue forze - similmente a quanto verificatosi nel 452 d.C. con Attila - per evitare almeno la morte degli abitanti dell'Urbe.
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| 14/11/2014 20:50 |
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C. Iulius Caesar, 14/11/2014 19:49:
Più che aver favorito e velocizzato il tracollo dell'impero, la fede cristiana ha permesso - come s'evince dal video - di risparmiare le vite dei cittadini romani, grazie all'intervento di papa Leone I Magno, il quale si adoperò con tutte le sue forze - similmente a quanto verificatosi nel 452 d.C. con Attila - per evitare almeno la morte degli abitanti dell'Urbe.
per la verità la religione c'entra ben poco in entrambi i casi. è politica, non fede. tra l'altro neanche così acuta, sono proposte che chiunque avrebbe accettato, supponendo che non ci avessero già pensato (e mi riferisco sia ad attila che a genserico)
le storielle propagandistiche andavano bene per il popolino [Modificato da andry18 14/11/2014 20:51]
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon
"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4 |
| 14/11/2014 21:02 |
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andry18, 14/11/2014 20:50:
per la verità la religione c'entra ben poco in entrambi i casi. è politica, non fede. tra l'altro neanche così acuta, sono proposte che chiunque avrebbe accettato, supponendo che non ci avessero già pensato (e mi riferisco sia ad attila che a genserico)
le storielle propagandistiche andavano bene per il popolino
Infatti io non intendevo unire le due sfere. Il mio proposito era rispondere alla conclusione formulata da (Mod) mediante l'asserzione che il cristianesimo fosse stato uno dei fattori determinanti del crollo dell'Impero Romano d'Occidente.
L'evento è spesso considerato prodigioso - è vero - ma a determinare il successo dell'ambasceria ad Attila fu senza dubbio la forza persuasiva esercitata da papa Leone I Magno sul condottiero unno, segno dell'enorme prestigio dell'unica autorità (il vescovo di Roma e, più in generale, i vescovi delle diocesi) che potesse proteggere le comunità dell'impero.
[Modificato da C. Iulius Caesar 15/11/2014 14:16] |
| 14/11/2014 21:15 |
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Ok sicuramente avete ragione, eppure io trovo che il Cristianesimo abbia creato dalla sua ufficializzazione un decadimento, se rammentate esempi come quello di Ipazia possiamo sicuramente affermare che abbia portato a fratture xenofobe interne agli Imperi.
Lo stesso Alessandro Magno si avvide di non oltrepassare alcuni limiti con le civiltà conquistate, ovvero il rispetto delle culture e degli Dei (esseri divini che incarnavano le forze della natura) in maniera che si potessero assimilare agli Dei di un altra civiltà (sempre esseri divini che incarnavano le forze della natura).
Mentre il Dio Cristiano associato a Cristo ecc è un qualcosa di cosi astratto che porta ovviamente a fratture e pensieri totalmente inconciliabili ! Qualcosa che il primo concilio di Nicea non aveva chiarito per bene. Per l'appunto tutt'oggi questa questione è viva !
Troppo ci sarebbe da affrontare, lascio a voi altri pensieri e parole.
Comunque è sicuramente una causa secondaria, non principale.
[Modificato da (Mod) 14/11/2014 21:27]
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«La religione è considerata vera dalla gente comune, falsa dalle persone sagge, utile dai governanti.»
-Seneca
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- Giovanni II Comneno
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| 14/11/2014 21:16 |
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papa leone potrebbe esser stato il più carismatico e persuasivo tra gli uomini, ma con proposte indecenti gli avrebbero tagliato la testa come con qualsiasi altro.
invece è stato un uomo astuto che ha saputo in entrambi i casi adattarsi al modo di pensare dell'invasore di turno e dargli quel che voleva col minimo costo. insomma un ottimo uomo politico come le circostanze e la carica che ricopriva richiedevano (e per certi aspetti richiedono tutt'ora)
@(Mod) più che secondario direi. d'altronde i vandali, come tutti nella storia, hanno rubato e saccheggiato oro, non vangeli. la religione viene messa in mezzo quando fa comodo [Modificato da andry18 14/11/2014 21:20]
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
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"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
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| 14/11/2014 21:25 |
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Antioco il Grande, 14/11/2014 15:54:
Ma credo che sarà poco più di una meraviglia sulla mappa e sul campo (tipo le Piramidi).
Lo credo anche io, anche se la cosa mi farà storcere il naso...
Insomma, forse mi ricorderò male, ma non era mica facile per le popolazioni oltre la Barr... ehm, scusate, oltre il Vallo di Adriano scendere, e ritrovarsi incursioni nelle città al di sotto di essa, senza dover sconfiggere come MINIMO decine di fortificazioni romane, la cosa avrebbe dell'assurdo. |
| 15/11/2014 04:51 |
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Riguardo il cristianesimo e il crollo dell'impero Romano, sarebbe interessante aprire un topic a riguardo per non rimanere troppo off-topic, ma è una discussione da affrontare con mente aperta e senza posizioni faziose, altrimenti uscirò dal discorso. Io personalmente temo che fu il motivo principale. Dalle fonti del tempo che ci sono pervenute sappiamo che:
- I cittadini romani cristiani non già parte dell'esercito, nonostante il cristianesimo fu portato Proprio (paradossalmente) dall'esercito, si rifiutavano di venir coscritti. Bastò una sconfitta, Adrianopoli specialmente, a neutralizzare completamente l'esercito romano e rendere difficile per i secoli a venire la rinascita di un corpo professionale e non di mercenari. Se si osserva invece la capacità di reazione della macchina militare romana nei tempi antichi, la velocità in cui si reagiva a simili disfatte (Canne, ad esempio) era sorprendentemente veloce. E ci sono prove di queste "resistenze".
- Da fonti dell'epoca di Maiorano, poco prima del tracollo definitivo della Pars Occidentalis, sappiamo che nell'Impero c'erano più monaci che soldati. Stessa cosa si ripresentò più tardi, mi pare sotto l'Imperatore d'Oriente Maurizio, che ci si trovò ad affermare "Tra i Romani ci sono più soldati di cristo che soldati", sempre in riferimento ai monaci. Nota fondamentale: I monasteri erano esentati dalle tasse.
- Sempre all'epoca di Maiorano, ci fu bisogno di una legge per evitare alle donne di "prendere gli abiti" monastici fino ad una certa età. La "castità" promulgata dal cristianesimo causò una crisi di denatalità impressionante, altra cosa che favorì l'assenza di una "manpower" adatta a servire da manodopera, da consumatori (rimettere in circolo l'economia) e a rinfoltire le fila dell'esercito.
- La considerazione "anche l'oriente era cristiano ma giunse al quindicesimo secolo" non mi convince. L'impero d'oriente durò più a lungo, principalmente perchè era uno stato basato su un humus culturale ellenistico-orientale, a parte le province illiriche e daco-traciche (da cui guardacaso provenivano gli imperatori dei primi tempi, coloro che mantennero l'impero "Latino-Romano", e unito. Si guardi la dinastia giustinianea.), e la cultura ellenistica era ormai assuefatta all'idea orientale persiana di un monarca come emanazione divina, si guardi la Persia, da cui Bisanzio venne influenzata più di quanto chiunque sarebbe disposto ad ammettere, dove il sovrano era diretta emanazione di Mithra, proprio il cosiddetto Re-Mithra. E per diretta conseguenza di questo, l'impero d'oriente fece sua la figura del "basileus sacralizzato" di Eusebio di Cesarea, a differenza dell'occidente che mantenne una più romana idea di "imperator pius garante di chiesa e stato", secondo la visione di Ambrogio e Agostino. Quindi in oriente la figura del sovrano, ed ergo dello stato, era più forte, incanalando le ansie religiose in un clima di parziale e continua sottomissione allo stato-imperatore. E si vedrà che pure sta cosa ebbe i suoi risvolti negativi eh... Insomma, le province di Siria, Egitto, e di conseguenza Africa, non furono di certo perdute per cause militari (non principalmente almeno), ma perchè i miafisiti d'Egitto, così come i monofisiti(mi pare) di Siria, aprirono DELIBERATAMENTE le porte ai persiani prima, e agli arabi dopo, per via dei dissidi religiosi col potere centrale, nel quale non si riflettevano più per motivi appunto, teologici cristiani. Per non parlare del periodo dell'iconoclastia. Nonostante venga detto che il cristianesimo in oriente "Agì sulla coesione". In occidente invece, la parabola disgregatrice fu ancora peggiore, essendo che il cristianesimo si trovava ad impattare contro la mentalità romana, decisamente non complementare con esso, e la trasformazione sociale e dei valori che ne conseguì avrebbe richiesto secoli per giungere ad uno stato di "rinnovata integrità". E difatti, la metabolizzazione avvenne grazie ai germani e si può dire realizzata, almeno in Europa, solo nel periodo carolingio.
- Il cristianesimo, anzi, buona parte degli "intellettuali cristiani" dell'epoca, non solo non versarono lacrime per la tremenda situazione di Roma, ma la favorirono. Molti scrittori cristiani, festeggiarono per le sconfitte ricevute da Roma, altri cantavano l'idea che le invasioni barbariche fossero una punizione divina, a cui il cristiano doveva prostrarsi mansuetamente. Altri ancora non favorivano la situazione, ma non facevano nulla per evitarlo. Agostino diceva che la vita era "un pellegrinaggio in terra di poco conto e che la patria dei cristiani era in cielo" e che quindi, non valeva la pena preoccuparsi dei problemi in terra. Per non parlare di quanto influì sulla politica estera, esempio: i visigoti ad esempio furono "perdonati" dall'imperatore Teodosio dopo aver saccheggiato la tracia, e questo costò molto, inutile che io dica quanto, all'impero, poichè tornarono, e saccheggiarono Roma... Inoltre Invito tutti assolutamente a leggere gli scritti di Claudio Rutilio Namaziano, l'unico forse, personaggio non di parte, e di parte cristiana, che ci da un resoconto dell'humanitas e della mentalità tardo-romana e cristiana ai tempi della caduta... per chi è interessato venne fatto anche un film tempo fa, chiamato De Reditu, se qualcuno desidera saperne di più, mi chieda.
PS:
nell'attesa di Attila total war, ho scovato questo mod, che pare molto interessante, sempre ambientato in epoca tardo imperiale (che è la mia preferita  ): www.youtube.com/watch?v=HTAE3nz5hCo&list=UUfxYbw70zVe6gou...  [Modificato da -kapo- 15/11/2014 05:03] |
| 15/11/2014 09:08 |
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-kapo-, 15/11/2014 04:51:
- Il cristianesimo, anzi, buona parte degli "intellettuali cristiani" dell'epoca, non solo non versarono lacrime per la tremenda situazione di Roma, ma la favorirono. Molti scrittori cristiani, festeggiarono per le sconfitte ricevute da Roma, altri cantavano l'idea che le invasioni barbariche fossero una punizione divina, a cui il cristiano doveva prostrarsi mansuetamente. Altri ancora non favorivano la situazione, ma non facevano nulla per evitarlo. Agostino diceva che la vita era "un pellegrinaggio in terra di poco conto e che la patria dei cristiani era in cielo" e che quindi, non valeva la pena preoccuparsi dei problemi in terra. Per non parlare di quanto influì sulla politica estera, esempio: i visigoti ad esempio furono "perdonati" dall'imperatore Teodosio dopo aver saccheggiato la tracia, e questo costò molto, inutile che io dica quanto, all'impero, poichè tornarono, e saccheggiarono Roma... Inoltre Invito tutti assolutamente a leggere gli scritti di Claudio Rutilio Namaziano, l'unico forse, personaggio non di parte, e di parte cristiana, che ci da un resoconto dell'humanitas e della mentalità tardo-romana e cristiana ai tempi della caduta... per chi è interessato venne fatto anche un film tempo fa, chiamato De Reditu, se qualcuno desidera saperne di più, mi chieda.
PS:
nell'attesa di Attila total war, ho scovato questo mod, che pare molto interessante, sempre ambientato in epoca tardo imperiale (che è la mia preferita ): www.youtube.com/watch?v=HTAE3nz5hCo&list=UUfxYbw70zVe6gou...
Beh interessante il tuo scritto.E' vero,il cristianesimo delle origini praticava "l'obiezione di coscienza",ma semplicemente perchè è così che doveva andare.Ne il Cristo ne il Vangelo ha mai attaccato il servire la Patria.Questo si evince specialmente,quando due soldati,volendosi battezzare chiedono al Battista come dovevano comportarsi.
" Lo interrogavano anche alcuni soldati: «E noi, che cosa dobbiamo fare?». Rispose loro: «Non maltrattate e non estorcete niente a nessuno; accontentatevi delle vostre paghe»." Luca ca.3,vers.14
Però mi interessa sapere qualcosa di più sulla parte del testo che ti ho quotato.Conosco la Teologia,ma non la storia della Chiesa dei primi secoli.
Mi pare proprio strano che addirittura "festeggiavano sulle sconfitte di Roma". [Modificato da Leonida.7742 15/11/2014 09:11]
"La morte è bella,quando il prode combatte in prima fila e cade per la Patria." Tirteo I,10 |
| 15/11/2014 09:52 |
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Alcuni "festeggiarono" in quanto Roma era simbolo del paganesimo del passato (Agostino, nel De civitate Dei, faceva notare che un impero nato da un fraticidio, Romolo che uccide Remo, era qualcosa di malvagio. Cito molto liberamente, il concetto è quello). Del resto, però, S. Girolamo fu turbato e sconvolto dal sacco della città e scrisse lettere piene di dolore "nella caduta di una sola Città, è caduto tutto il mondo".
La "renitenza" alla leva d'età tardo antica, non ha, sempre, motivi religiosi. Come abbiamo già detto altrove, quando i Goti chiesero a Valente di entrare nell'Impero, il sovrano, dice lo storico Marcellino, li accolse perché i suoi consiglieri gli fecero notare che avrebbe potuto ottenere soldati a poco prezzo ed al contempo intascare la tassa d'esenzione che i contadini (o i latifondisti per loro) pagavano per evitare l'arruolamento.
Spesso i motivi religiosi mascheravano meri interessi economici. Se facendomi monaco posso evitare il servizio militare e vivere tranquillo, perché non farlo? Se pagando una tassa (che servirà ad arruolare un mercenario) posso evitare che il mio contadino vada in guerra, causandomi un danno perché non coltiva il mio campo, perché non farlo?
Nel III sec. c'erano veri renitenti, di cui rimangono gli atti del processo, che si rifiutavano di combattere "perché sono un cristiano". Nel IV e nel V mi sembrano solo furboni che ne approfittano (ci saranno stati, certamente, anche gente sinceramente devota).
Che il troppo monachesimo potesse essere un problema lo segnala lo stesso S. Girolamo che invita i fedeli a non eccedere con tale pratica, per quanto meritoria.
Dopo i Campi Catalaunici, Attila poteva essere spazzato via, era assediato nel proprio accampamento, tanto che aveva pensato d'uccidersi. Ma fu Ezio, il patrizio d'Occidente, a salvarlo, spingendo il figlio di Teodorico, il re dei Visigoti caduto sul campo, a tornare a Tolosa per rivendicare il trono paterno e ad interrompere la campagna.
Senza i Goti, i Romani si ritirarono e l'indomani Attila, libero, rientrò a casa (per poi tornare l'anno dopo ed essere fermato dal papa). E che c'entra la religione qui? Ezio s'era fatto solo i suoi conti (un Attila vivo, ma parzialmente domato, garantiva al patrizio il mantenimento del proprio potere sulla corte, un Attila morto gli faceva perdere tutto. Infatti, appena giunse notizia che l'Unno era morto, Valentiniano III uccise il generale).
Simili considerazioni si possono fare per Stilicone che avrebbe potuto estirpare il pericolo di Alarico molto prima che questi razziasse Roma, ma dopo averlo battuto lo fece andare via (tanto che i suoi oppositori l'accusarono di tradimento).
In Oriente, sotto un imperatore di polso, come Marciano, l'Impero si rifiutò di pagare il tributo ad Attila, mentre i codardi sovrani d'Occidente continuavano a farlo.
Pe quanto riguarda Ipazia, Silvia Ronchey segnala, nella sua bella monografia, che la sua morte fu più una questione di politica e di potere che un problema religioso (la religione diede la giustificazione ufficiale). E comunque, lo stesso storico della Chiesa, Socrate Scolastico, pochi anni dopo, ricordando l'evento, segnala che il suo omicidio "non era un comportamento degno di un Cristiano". Senza contare che ad Alessandria s'ammazzavano per motivi religiosi anche sotto il paganesimo (ai tempi del padre di Cleopatra, Tolomeo Aulette, un legionario fu linciato dalla folla alessandrina perché aveva ucciso un gatto, animale sacro in Egitto. Sotto Caligola i Greci della città scatenarono il primo violento pogrom anti-ebraico della storia, massacrando i Giudei alessandrini). Pochi anni prima della morte di Ipazia i Giudei ed i pagani d'Alessandria s'erano affrontati con le armi per strada.
Comunque, questo non vuol dire che il cristianesimo non ebbe colpe di alcun genere, ma queste non furono solo sue e non furono le sole cause, ma si unirono a problemi economici (l'Ovest era mediamente meno ricco dell'Est), politici (imperatori inetti o, quando competenti, in balia di generali barbari, tipo Ricimero, o di eunuchi, che bloccavano ogni possibile ripresa; governatori che agivano per proprio tornaconto, si disse che Bonifacio, governatore d'Africa, messo sotto accusa per le trame di Ezio, chiamò i Vandali in Africa per non dover rispondere delle accuse che gli erano volte), geografiche (il confine facilmente attraversabile che permetteva di raggiungere quasi ogni provincia via terra, mentre all'Est l'Anatolia e l'Africa erano protette dal mare), che affliggevano da tempo l'Impero e che portarono una parte a collassare e l'altra a durare per 1000 anni.
PS Rutilio Namaziano non è cristiano, ma pagano, infatti nel suo unico componimento a noi giunto il "De reditu suo" dice cose terribili sui monaci dei suoi tempi.
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"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)
"Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane) |
| 15/11/2014 10:35 |
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Antioco il Grande, 15/11/2014 09:52:
Nel III sec. c'erano veri renitenti, di cui rimangono gli atti del processo, che si rifiutavano di combattere "perché sono un cristiano". Nel IV e nel V mi sembrano solo furboni che ne approfittano (ci saranno stati, certamente, anche gente sinceramente devota).
Giustissimo,è teologicamente una caxxata non fare il soldato "perchè sono cristiano"
La maggior parte dei Santi martiri dei primi 5 secoli crepava nelle arene,non perchè rifiutava di fare il servizio militare,ma perchè rinnegavano gli dei pagani.
Proprio ieri in chat parlavo con Iulius del mio Santo patrono (Sant'Alessandro),Lui era un centurione romano della legione Tebea che si rifiutò non di continuare a fare il centurione,ma di sacrificare agli dei.
ps: è il mio protettore perchè mi chiamo Alessandro ovviamente.
"La morte è bella,quando il prode combatte in prima fila e cade per la Patria." Tirteo I,10 |
| 15/11/2014 11:04 |
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Leonida.7742, 15/11/2014 10:35:
Giustissimo,è teologicamente una caxxata non fare il soldato "perchè sono cristiano"
non vorrei aprire un off topic allucinante che durerà anni ed anni, però...tanto ca**ata a me non pare. tra il "non uccidere", l'"amerai il prossimo tuo come te stesso" ed il "porgi l'altra guancia", il mestiere di soldato non ce lo vedo molto conciliabile con un cristiano devoto
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon
"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4 |
| 15/11/2014 11:15 |
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Infatti chiudiamola qui.Ma hai scritto dei luoghi comuni allucinanti 
"La morte è bella,quando il prode combatte in prima fila e cade per la Patria." Tirteo I,10 |
| 15/11/2014 11:28 |
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Leonida.7742, 15/11/2014 11:15:
Infatti chiudiamola qui.Ma hai scritto dei luoghi comuni allucinanti
esistono i pm
tanto "luoghi comuni" non mi paiono sinceramente, mica me li sono inventati al momento
ah ce ne ho un'altra, "chi di spada ferisce di spada perisce"
sono anche scritte in dei libri piuttosto importanti da quel che mi dicono, giuro xD [Modificato da andry18 15/11/2014 11:28]
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon
"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4 |
| 15/11/2014 12:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 600 | Registrato il: 29/03/2009 | Città: TERAMO | Età: 38 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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concordo con Andry,Cristo nella sua missione ci ha lasciato precetti tra i quali "amatevi l'un l'altro come io vi ho amati" che avrebbe contribuito a far si che tutti saremmo vissuti nella pace e nell'amore e quindi senza bisogno di soldati e guerre(che sono un abominio contro Dio e l'uomo), sempre secondo il messaggio del vangelo; sono altre le questioni che non appartengono al messaggio messianico, su cui e aggiungo purtroppo la chiesa ha sentenziato durante i secoli. |
| 15/11/2014 12:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.284 | Registrato il: 28/07/2006 | Città: CATANIA | Età: 46 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | | |
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Ci rimangono gli Atti di Massimiliano, in latino, che sono un caso lampante di renitenza alla leva per motivi religiosi.
In Numidia, il 12 Marzo 295, la recluta Massimiliano fu processato in quanto si rifiutava di fare il soldato (di farsi misurare per l'arruolamento): "perché sono cristiano". Al giudice, il proconsole Dione (nipote o pronipote dello storico) che insisteva facendogli prendere le misure (la recluta era alta 1,72 m.) e facendogli notare che nelle unità al servizio personale degli imperatori c'erano tanti cristiani che prestavano servizio, il giovane continuò ad opporre un netto rifiuto, fino alla condanna a morte.
Il giovane, nel rifiutarsi di prestare servizio dice: "Non posso servire nell'esercito, non posso fare del male: sono cristiano".
Nella sentenza si specifica: "Massimiliano, poiché con animo ribelle ha rifiutato il giuramento militare, è condannato alla pena capitale".
Ora, mi sembra che il rifiuto del giovane, aveva 21 anni, sia dovuto a due aspetti:
1. il non voler far del male
2. il non voler prestare giuramento (che si sarebbe dovuto dare giurando e sacrificando sugli dei, cosa ovviamente impossibile per un cristiano).
Che poi il tutto sia una scelta personale del giovane, piuttosto che un dettame universale, risulta chiaro da quanto dice il proconsole: ci sono cristiani in servizio nel comitatus di Diocleziano e Massimiano. Ma il renitente rimane insensibile: "Essi sapranno cosa convenga loro. Io però sono cristiano e non posso comportarmi male". E davanti all'obiezione: "Quelli che servono nell'esercito, cosa fanno di male?", Massimiliano rimane sul vago, forse nemmeno sa in cosa consista questo "male", risponde infatti: "Tu lo sai quel che fanno".
Tra il 320 ed il 324, sotto Licinio, a Sebaste, in Armenia Minore, 40 soldati cristiani della XII Fulminata furono arrestati ed invitati ad apostatare. Essendosi rifiutati, furono giustiziati.
Quindi, sì, c'erano cristiani che riconoscevano nella loro fede un ostacolo al servizio militare, ma c'erano altri che facevano regolarmente i soldati (e gli autori cristiani, segnalano vari casi di soldati giustiziati in quanto cristiani, quindi la loro presenza nell'esercito è confermata). [Modificato da Antioco il Grande 15/11/2014 12:17] -------------------------------------------------
"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)
"Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane) |
| 15/11/2014 14:25 |
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andry18, 14/11/2014 21:16:
papa leone potrebbe esser stato il più carismatico e persuasivo tra gli uomini, ma con proposte indecenti gli avrebbero tagliato la testa come con qualsiasi altro.
Infatti la persuasione è astuzia retorica, fondata su argomenti plausibili e ragionevoli. Tale arte risulta positiva qualora sia adottata a fin di bene, ovvero mirando tesi all'interesse altrui (e in specie comune), non al tornaconto individuale.
Papa Leone I Magno, checché si possa speculare sul preciso evento storico, rischiò consapevolmente la vita recandosi a parlamentare dapprima con Attila (452 d.C.) e tre anni dopo con Genserico, poiché non avrebbe mai potuto prevedere l'esito della propria ambasciata.
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| 15/11/2014 14:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 290 | Registrato il: 30/08/2014 | Città: MILANO | Età: 24 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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Ma oggi non hanno rilasciato alcuna fazione per attila?? Le stavano rilasciando una al giorno. -------------------------------------------------------------------------------------------------
Il dado è tratto
(Caio Giulio Cesare)
Un uomo che non ha una buona memoria non dovrebbe mai azzardarsi a mentire
(Marco Aurelio)
Chi non riesce ad accettare una sconfitta, non riuscirà mai a vincere
(Winston Churchill)
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| 15/11/2014 14:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.022 | Registrato il: 11/05/2010 | Città: LATINA | Età: 32 | Sesso: Maschile | - Vice amministratore - | Praefectus Castrorum | Στρατηγός | |
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per la verità rischiò molto poco, proprio perché essendo astuto sapeva che carte giocarsi e come. con attila ha sfruttato le sue abitudini (tieni tanto oro, ripassa l'anno prossimo), con genserico ha fatto leva sulla fede ("dai, dopotutto uccidere è peccato. prendi tutto l'oro che vuoi ma cerca di ammazzare meno del solito")
le proposte erano logiche ed in alcuni casi anche convenienti. mica scemo
Sir Roma, 15/11/2014 14:48:
Ma oggi non hanno rilasciato alcuna fazione per attila?? Le stavano rilasciando una al giorno.
è sabato
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon
"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4 |
| 15/11/2014 15:02 |
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andry18, 15/11/2014 14:50:
per la verità rischiò molto poco, proprio perché essendo astuto sapeva che carte giocarsi e come. con attila ha sfruttato le sue abitudini (tieni tanto oro, ripassa l'anno prossimo), con genserico ha fatto leva sulla fede ("dai, dopotutto uccidere è peccato. prendi tutto l'oro che vuoi ma cerca di ammazzare meno del solito")
le proposte erano logiche ed in alcuni casi anche convenienti. mica scemo
Comunque il rischio - seppur lieve se si tiene conto della sensatezza delle proposte formulate dal Pontefice - c'è stato, non avendo il vescovo di Roma la certezza che Attila e, in seguito, Genserico avrebbero favorevolmente accolto le sue richieste.
P.s. E' un libero scambio d'opinioni, non averne a male se espongo un'idea contraria al tuo pensiero. 
P.p.s. Ci tengo a precisarlo: a volte la disposizione d'animo d'un individuo può non venir compresa o - quel che è peggio - esser fraintesa.
[Modificato da C. Iulius Caesar 15/11/2014 15:08] |
| 15/11/2014 15:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.022 | Registrato il: 11/05/2010 | Città: LATINA | Età: 32 | Sesso: Maschile | - Vice amministratore - | Praefectus Castrorum | Στρατηγός | |
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C. Iulius Caesar, 15/11/2014 15:02:
P.s. E' un libero scambio d'opinioni, non averne a male se espongo un'idea contraria al tuo pensiero.
P.p.s. Ci tengo a precisarlo: a volte la disposizione d'animo d'un individuo può non venir compresa o - quel che è peggio - fraintesa.
no, ma allora ti devo bannare! 
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon
"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4 |
| 15/11/2014 15:06 |
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| 15/11/2014 15:10 |
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te possino 
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon
"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
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| 15/11/2014 15:25 |
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andry18, 15/11/2014 15:10:
te possino
Perché mi attacchi? Ti avrei fatto un favore!
P.s. Se continuiamo così, Sirius, Antioco e Poitiers espellono entrambi a vita!
[Modificato da C. Iulius Caesar 15/11/2014 15:29] |
| 15/11/2014 15:32 |
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C. Iulius Caesar, 15/11/2014 15:25:
Se continuiamo così, Sirius, Antioco e Poitiers espellono entrambi a vita!
per non parlare del fatto che dovrei autoespellermi a vita 
vabbè basta dai, altimenti mi devo dare un warning di avvertimento
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon
"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4 |
| 15/11/2014 15:36 |
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andry18, 15/11/2014 15:32:
per non parlare del fatto che dovrei autoespellermi a vita
vabbè basta dai, altimenti mi devo dare un warning di avvertimento
Conferiscimi l'autorità, che lo faccio io!
P.s. Seriamente, ora smetto.
[Modificato da C. Iulius Caesar 16/11/2014 09:24] |
| 16/11/2014 01:05 |
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Per chi non l'avesse ancora visto,il trailer di Attila con la traduzione corretta in italiano.
youtu.be/5b0RH48pxFI
"La morte è bella,quando il prode combatte in prima fila e cade per la Patria." Tirteo I,10 |
| 16/11/2014 01:32 |
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ohi, a parte una parola sul finale (cavalco, non arrivo) questa mi pare fatta bene
"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi
"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi
"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon
"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka
"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci
http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
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| 16/11/2014 05:35 |
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Leonida.7742, 11/15/2014 9:08 AM:
Beh interessante il tuo scritto.E' vero,il cristianesimo delle origini praticava "l'obiezione di coscienza",ma semplicemente perchè è così che doveva andare.Ne il Cristo ne il Vangelo ha mai attaccato il servire la Patria.Questo si evince specialmente,quando due soldati,volendosi battezzare chiedono al Battista come dovevano comportarsi.
" Lo interrogavano anche alcuni soldati: «E noi, che cosa dobbiamo fare?». Rispose loro: «Non maltrattate e non estorcete niente a nessuno; accontentatevi delle vostre paghe»." Luca ca.3,vers.14
Però mi interessa sapere qualcosa di più sulla parte del testo che ti ho quotato.Conosco la Teologia,ma non la storia della Chiesa dei primi secoli.
Mi pare proprio strano che addirittura "festeggiavano sulle sconfitte di Roma".
Vero o non vero, moltissimi martiri della chiesa sia cattolica che ortodossa, sono diventati tali per il rifiuto di onorare la figura dell'imperatore, e c'era un caso particolare, di cui ora non rammento però il nome, di un dato legionario "martire" convertitosi al cristianesimo che venne giustiziato per tradimento poichè si rifiutò di onorare l'aquila della sua legione, essendo considerato da lui un simbolo pagano.
Conoscevo questa storia di Giovanni e del battesimo, la verità è che non si può parlare di un movimento di pensiero così omogeneo all'interno del cristianesimo, ovvio che ci furono esempi del contrario, ma qui in questo caso ci basta la presenza di un dato evento/forma di pensiero, e la sua relativa grossa diffusione, per dimostrare che questo fu dannoso a Roma, almeno secondo il mio punto di vista.
E comunque il cristiano Tertulliano afferma:
-"Il giuramento di fedeltà fatto a dio non va d'accordo con quello fatto all'uomo, così come non vanno d'accordo il vessillo di cristo e quello del diavolo"
-"Un soldato monterà la guardia dinnanzi agli dei che ha rinnegato o cenerà in quel luogo che non piace all'apostolo? Difenderà, la notte, ciò che il giorno ha esorcizzato?"
Papa Leone anche:
"Dopo la conversione, è contrario per legge della chiesa, tornare al servizio militare pagano".
In ogni modo, passando al "Favorirono la caduta":
Orosio nel Historiae adversus paganos, prima giustifica i cristiani con un lungo panegirico, dicendo in poche parole che i problemi che si vivevano nel periodo attuale (420 d.c. circa) non erano colpa dei cristiani, e che prima c'erano problemi esattamente simili (Ed è un ottimo punto di riflessione. Da cosa dovevano "discolparsi"?), poi continua con una digressione storica in cui tutta la storia ruota attorno all'avvento della nascita di cristo. Esso stesso, romano, considera per esempio però l'imperatore Augusto non per ciò che era, ma provvidenzialisticamente solo uno "strumento tramite il quale la fede di cristo ha potuto propagarsi". Il suo libro finisce con un esaltazione degli invasori germani, che essendosi convertiti al cristianesimo, non avrebbero che aiutato la causa universale del cristianesimo.
Salviano nel De gubernatione Dei, tutto incentrato a difesa della provvidenza divina, che veniva messa in crisi dalle invasioni barbariche, afferma che i mali della loro età erano una giusta punizione divina da parte di dio per l'immoralità imperante tra i romani, e che dio avesse scelto per questo i barbari perchè più puri e più virtuosi.
Antioco il Grande, 11/15/2014 9:52 AM:
La "renitenza" alla leva d'età tardo antica, non ha, sempre, motivi religiosi. Come abbiamo già detto altrove, quando i Goti chiesero a Valente di entrare nell'Impero, il sovrano, dice lo storico Marcellino, li accolse perché i suoi consiglieri gli fecero notare che avrebbe potuto ottenere soldati a poco prezzo ed al contempo intascare la tassa d'esenzione che i contadini (o i latifondisti per loro) pagavano per evitare l'arruolamento.
Spesso i motivi religiosi mascheravano meri interessi economici. Se facendomi monaco posso evitare il servizio militare e vivere tranquillo, perché non farlo? Se pagando una tassa (che servirà ad arruolare un mercenario) posso evitare che il mio contadino vada in guerra, causandomi un danno perché non coltiva il mio campo, perché non farlo?
Nel III sec. c'erano veri renitenti, di cui rimangono gli atti del processo, che si rifiutavano di combattere "perché sono un cristiano". Nel IV e nel V mi sembrano solo furboni che ne approfittano (ci saranno stati, certamente, anche gente sinceramente devota).
Che il troppo monachesimo potesse essere un problema lo segnala lo stesso S. Girolamo che invita i fedeli a non eccedere con tale pratica, per quanto meritoria.
Ma in questo caso il cristianesimo costituisce comunque il movente, e la morale cristiana era una spinta ad agire in questo modo, d'altronde non mi pare che esistano in altri periodi e ambienti (si faccia il paragone con le dinastie cinesi però) tracce di un simile comportamento così diffuso, poi correggimi se sbaglio... Che fossero o meno cristiani sinceri o meno l'equazione non viene modificata.
Antioco il Grande, 11/15/2014 9:52 AM:
In Oriente, sotto un imperatore di polso, come Marciano, l'Impero si rifiutò di pagare il tributo ad Attila, mentre i codardi sovrani d'Occidente continuavano a farlo.
Strategia pessima a mio modestissimo parere, che mostra come in questo periodo l'impero d'oriente, per quanto se ne dica, agiva come un organismo statale del tutto separato, volto a preservare unicamente la propria integrità, e non quella dell'intera ecumene Romana, indipendentemente dall'invio di flotte in sicilia, poi rimandate a casa, e di quattromila(!) (su 310.000 effettivi, in periodo di relativa stabilità) uomini per difendere Ravenna in quel periodo.
Antioco il Grande, 11/15/2014 9:52 AM:
Pe quanto riguarda Ipazia, Silvia Ronchey segnala, nella sua bella monografia, che la sua morte fu più una questione di politica e di potere che un problema religioso (la religione diede la giustificazione ufficiale). E comunque, lo stesso storico della Chiesa, Socrate Scolastico, pochi anni dopo, ricordando l'evento, segnala che il suo omicidio "non era un comportamento degno di un Cristiano". Senza contare che ad Alessandria s'ammazzavano per motivi religiosi anche sotto il paganesimo (ai tempi del padre di Cleopatra, Tolomeo Aulette, un legionario fu linciato dalla folla alessandrina perché aveva ucciso un gatto, animale sacro in Egitto. Sotto Caligola i Greci della città scatenarono il primo violento pogrom anti-ebraico della storia, massacrando i Giudei alessandrini). Pochi anni prima della morte di Ipazia i Giudei ed i pagani d'Alessandria s'erano affrontati con le armi per strada.
Silvia Ronchey ricordo male o è quella bizantinista che ha lavorato sul patriarcato ortodosso di Alessandria e insegna all'università di Roma tre? Comunque nella sua monografia a me non pare che, però, nega le colpe di Cirillo. "in ogni caso, ogni volta che nella storia si ripropone, e si ripropone spesso, il conflitto tra un Cirillo e un’Ipazia, una cosa è certa: siamo e saremo sempre dalla parte di Ipazia" dice, e dice che ci furono anche motivazioni politiche dietro probabilmente, ma assolutamente non che furono le principali. Poi magari rammento male. Il fatto che si ammazzavano per la religione anche prima, non mi sconvolge, ci si ammazza per le idee da sempre e ovunque, come in oriente che si scannavano tra chi interpretava buddha o confucio in un modo e chi in un altro, non vedo però che c'entra con l'argomento "caduta di Roma"
Da qui si potrebbe aprire un Off-Topic nell'Off-Topic, in cui parlare delle stragi, delle persecuzioni e dei vandalismi compiuti dai cristiani, con o senza motivi politici contro pagani di qualsiasi confessione, sarebbe interessante parlare anche del filosofo Sopatro, precedente a Ipazia, giustiziato perchè pagano allo stesso modo di Ipazia, ma meno conosciuto. L'uccisione di due bambini da parte di Teodosio (469) perchè trovati a giocare con resti di statue pagane, la distruzione del Serapeum e la vandalizzazione/distruzione di centinaia di statue, templi, opere d'arte, Esempio: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Bust_of_Gemanicus.jpg/640px-Bust_of_Geman...
la creazione del campo di concentramento di Skitopolis sotto Costanzo ma... troppo off-topic credo, e si finisce a discutere di religione, argomento ostico, e contro il regolamento, se non sbaglio
Antioco il Grande, 11/15/2014 9:52 AM:
Comunque, questo non vuol dire che il cristianesimo non ebbe colpe di alcun genere, ma queste non furono solo sue e non furono le sole cause, ma si unirono a problemi economici (l'Ovest era mediamente meno ricco dell'Est), politici (imperatori inetti o, quando competenti, in balia di generali barbari, tipo Ricimero, o di eunuchi, che bloccavano ogni possibile ripresa; governatori che agivano per proprio tornaconto, si disse che Bonifacio, governatore d'Africa, messo sotto accusa per le trame di Ezio, chiamò i Vandali in Africa per non dover rispondere delle accuse che gli erano volte), geografiche (il confine facilmente attraversabile che permetteva di raggiungere quasi ogni provincia via terra, mentre all'Est l'Anatolia e l'Africa erano protette dal mare), che affliggevano da tempo l'Impero e che portarono una parte a collassare e l'altra a durare per 1000 anni.
Che le cause furono molteplici non lo metto assolutamente in dubbio, difatti a mia opinione addito il cristianesimo come Principale, non certo unica.
Antioco il Grande, 11/15/2014 9:52 AM:
PS Rutilio Namaziano non è cristiano, ma pagano, infatti nel suo unico componimento a noi giunto il "De reditu suo" dice cose terribili sui monaci dei suoi tempi.
Appunto, esattamente per questo l'ho nominato, essendo l'unica fonte non schierata dalla parte dell'Intellighentia dell'epoca, tutta cristiana. "non di parte cristiana" ho scritto difatti. ^^ |
| 16/11/2014 08:18 |
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Riporto qui il tuo testo visto che stranamente non riesco a quotarlo.
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Vero o non vero, moltissimi martiri della chiesa sia cattolica che ortodossa, sono diventati tali per il rifiuto di onorare la figura dell'imperatore, e c'era un caso particolare, di cui ora non rammento però il nome, di un dato legionario "martire" convertitosi al cristianesimo che venne giustiziato per tradimento poichè si rifiutò di onorare l'aquila della sua legione, essendo considerato da lui un simbolo pagano.
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Siamo d'accordo,esattamente quello che ho detto io,si crepava nelle arene non per non fare il soldato,ma perchè si rinnegava la fede pagana
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Conoscevo questa storia di Giovanni e del battesimo, la verità è che non si può parlare di un movimento di pensiero così omogeneo all'interno del cristianesimo, ovvio che ci furono esempi del contrario, ma qui in questo caso ci basta la presenza di un dato evento/forma di pensiero, e la sua relativa grossa diffusione, per dimostrare che questo fu dannoso a Roma, almeno secondo il mio punto di vista.
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Se il movimento di pensiero cristiano non fu omogeneo nei primi secoli della nascita della Chiesa,non è certo per colpa di S.Giovanni.Ricordo che lo S.Santo "soffia dove vuole" ed anche se magari fare il soldato non è condannato,magari Dio per la Santificazione di quell'anima ha scelto un'altra via...succede spesso nella vita dei Santi.
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E comunque il cristiano Tertulliano afferma:
-"Il giuramento di fedeltà fatto a dio non va d'accordo con quello fatto all'uomo, così come non vanno d'accordo il vessillo di cristo e quello del diavolo"
-"Un soldato monterà la guardia dinnanzi agli dei che ha rinnegato o cenerà in quel luogo che non piace all'apostolo? Difenderà, la notte, ciò che il giorno ha esorcizzato?"
Papa Leone anche:
"Dopo la conversione, è contrario per legge della chiesa, tornare al servizio militare pagano".
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Non si può mettere nel modo più assoluto e categorico a confronto uno scrittore apologeta cristiano,con colui il quale il Cristo disse " In verità vi dico,non c'è uomo nato da donna che sia più grande di Giovanni il Battista" e se questo non bastasse S.Giovanni è l'ultimo dei Profeti ed anello di congiunzione tra Vecchio e Nuovo Testamento.E poi S.Giovanni si trova nel Vangelo,quindi verità assoluta per i credenti.
Tertulliano fu bollato come eretico montanista,ecco perchè scrisse quelle frasi.
Per quanto riguarda Papa Leone,ti sei risposto da solo,tu stesso hai detto che un legionario morì perchè non voleva venerare l'aquila ed il Papa infatti precisa "Pagano".Non dimentichiamo che nel V secolo il Papa aveva assunto un potere tale da potersi permettere di dire anche queste cose.
Ps:
Ti invito a leggere il capitolo 10 degli Atti ma qui comunque ti riporto un versetto interessante. qui ti riporto il paragrafo 22
"Risposero: «Il centurione Cornelio, uomo giusto e timorato di Dio, stimato da tutta la nazione dei Giudei, ha ricevuto da un angelo santo l'ordine di farti venire in casa sua per ascoltare ciò che hai da dirgli»
Come vedi viene addirittura lodato e con il suo comportamento pio dimostra che fare il soldato ed essere Cristiano è conciliabilissimo.
Lo dico in tutta tranquillità e con tutto il rispetto di questo mondo,non ho assolutamente voglia di attaccar brighe [Modificato da Leonida.7742 16/11/2014 19:08]
"La morte è bella,quando il prode combatte in prima fila e cade per la Patria." Tirteo I,10 |
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