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8 Settembre 1943

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  • =Telcontar=
    00 16/07/2010 15:21
    Da "Primavera di bellezza", di Beppe Fenoglio
    Testo nascosto - clicca qui


    it.wikipedia.org/wiki/Armistizio_di_Cassibile
    it.wikipedia.org/wiki/Proclama_Badoglio_dell%278_settem...
    it.wikipedia.org/wiki/Mancata_difesa_di_Roma

    Come è noto l'8 settembre del 1943 venne annunciato l'armistizio con gli alleati: suito dopo il re e il governo fuggirono verso sud, e fu l'anarchia più totale.
    Cosa ne pensate di questa pagina della nostra storia? Credete che la situazione potesse essere gestita diversamente? Come?

    [Modificato da =Telcontar= 16/07/2010 15:23]
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    BJB FabioMassimo
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    00 16/07/2010 15:32
    Un tradimento assolutamente conveniente.


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    "Unus homo nobis cunctando restituit rem.Non enim rumores ponebat ante salutem.Ergo postque magisque viri nunc gloria claret"
    -Ennio su QuintusFabiusMaximusCunctator-
    Sii più benefico di Augusto e più giusto di Traiano
    -saluto del senato agli imperatori posteriori a Traiano-
    * Il principio è un periodo di delicati equilibri. Sappiate che questo è l'anno 10191. L'universo conosciuto è governato dall'imperatore Padishah Shaddam IV, mio padre. In questo periodo la più preziosa e vitale sostanza dell'universo è il Melange, la spezia. La spezia allunga il corso della vita. La spezia aumenta la conoscenza. La spezia è essenziale per annullare lo spazio. La potente Gilda spaziale e i suoi navigatori che la spezia ha trasformato nel corso di oltre 4000 anni, usano il gas arancione della spezia che conferisce loro la capacità di annullare lo spazio, e cioè, di viaggiare in qualsiasi parte dell'universo senza mai muoversi. Oh già, ho dimenticato di dirverlo. La spezia esiste su un solo pianeta nell'intero universo conosciuto. Un arido e desolato pianeta con vasti deserti. Nascosta tra le rocce in queste zone desertiche vive una popolazione conosciuta come i Fremen, che attende secondo un'antica profezia l'avvento di un uomo, un messia, che li guiderà finalmente verso la vera libertà. Il pianeta è Arrakis, conosciuto anche come Dune. (Principessa Irulan Corrino)

    * Il dormiente deve svegliarsi. (Duca Leto Atreides)

    * Neanche una goccia di pioggia su Arrakis. (Paul Atreides)

    * Il mio nome è una parola che uccide. (Paul Atreides)

    * Chi controlla la spezia, controlla l'universo! (Barone Vladimir Harkonnen)

    * Non devo avere paura. La paura uccide la mente. La paura è la piccola morte che porta con sé l'annullamento totale. Guarderò in faccia la mia paura. Permetterò che mi calpesti e mi attraversi. E quando sarà passata, aprirò il mio occhio interiore e ne scruterò il percorso. Là dove andrà la paura non ci sarà più nulla. Soltanto io ci sarò. (Paul Atreides)

    * Dimmi delle acque del tuo pianeta, Usul. (Chani)

    * Reverenda Madre Gaius Helen Mohiam: Nessun uomo ha mai bevuto l'acqua della vita.
    Paul Atreides: In tanti hanno provato e non sono riusciti?
    Reverenda Madre Gaius Helen Mohiam: In tanti hanno provato e sono morti!



    il miglior modo per non sentirsi inferiori è sentirsi superiori.

    Possis nihil Urbe Roma visere maius



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    arysfalian
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    00 16/07/2010 15:50
    Re:
    BJB FabioMassimo, 16/07/2010 15.32:

    Un tradimento assolutamente conveniente.






    un episodio tragicomico della storia patria

    Ti sei fatto 6 anni di vita universitaria, resistendo al vento, alle scale, alla pioggia e alle megapozze, alle merde di cane per strada, ai padroni di casa bastardi, ai comunisti e ai fascisti, alla mensa universitaria, ai problemi con le segreterie e l'agenzia per il diritto allo studio, alle donne, ai conti limitati. Sei sopravvissuto a tutto questo e hai portato per due volte il tuo scalpo a casa.
    In pratica sei sopravvissuto a Perugia. Magna cum laude e all'inferno tutti.

    Hail to the doctor,TWICE!



    Ut Apuliae legiones vobiscum ad infera longiusque sint...

    I Apula "Fervida" Legio

    Io sono Arys,Signore di Arysfalia,detto l'Arysfaliano,capo del clan "Luna Di Fuoco" e delle Guardie Fulvie,e il mio nome ha significato oscuro alle genti

    perle di saggezza
    il sesso è come giocare al bridge:se non hai un buon partner,devi sperare di avere una buona mano

    l'interista è il berlusconiano del calcio.Se vince è perchè è il più forte,se perde è perchè gli altri hanno barato.La sua squadra/fazione non ha niente di marcio,poichè niente è stato mai dimostrato,e anche se lo fosse sarebbe fasullo rispetto a quello che hanno fatto gli altri.E in ogni caso spera sempre nella prescrizione.








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    memphe
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    00 16/07/2010 16:03
    Quello che più rode è il modo in cui avvenne l'armistizio.
    Cioè era questione di giorni: gli alleati, ignorando evidentemente le promesse del Duce al popolo [SM=g8231] , avevano invaso la Sicilia e stavano risalendo la penisola. Ormai la guerra era terminata per l'Italia, quindi tanto valeva salvare il salvabile. Però non così cacchio, dall'oggi al domani tiè, guerra finita, esercito allo sbando che non sapeva più da che parte combattere. Praticamente se agli ufficiali avessero comunicato "Essere, o non essere, questo è il problema" non sarebbe cambiato nulla, nella confusione restavano comunque.
    E poi a Roma.... che vergogna, c'erano le truppe, le armi, e la possibilità di difenderla. Ho letto tempo fa la frustrazione di un generale italiano che aveva il comando di una delle divisioni italiane presenti, e leggendo con la dovuta oggettività, ti cascano le braccia.

    Il solito modo italiano di fare le cose, in fretta, all'ultimo secondo, e ovviamente malissimo.
    E poi chi ci rimette? Il Re? Oddio no, è il Re! Badoglio? Oddio no, è un alto papavero dell'esercito! Chi resta? Il povero fante italiano, che paga con la vita o la prigionia le cazzate altrui.
    [Modificato da memphe 16/07/2010 16:05]
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    nanoguerriero
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    Il nano rosso
    00 16/07/2010 16:25
    Bhe una ulteriore, se ve ne fosse stato bisogno, dimostrazione della totale incapacità dei quadri militari italiani. Le colpe sono cosa nota: nessun preavviso alle truppe che si ritrovarono uccise dai tedeschi talvolta manco sapendo il perché, abbandono di Roma (il principe ereditario voleva prendere il comando della difesa militare di Roma, ma il Re glielo impedì e se ne scappò a gambe levate.
    Mi risulta sinceramente inspiegabile l'idiozia di Badoglio che, da un punto di vista "tecnico" da dei suoi scritti pur precedenti pareva uomo di buon intelletto
    --------------------------------------------------

    °o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧~2oo9~W i ToKiO HoTeL ™~2o1o~°o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧

    Per Favore se possibile datemi una mano qui (nn sono giochi scemi, è per la tesina):
    http://totalwargamesitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8793058&
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    Costantinus
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    00 16/07/2010 18:05
    Il fatto è che l'esercito fu una delle componenti meno fascistizzate e meno fascistizzabili dello Stato Italiano, perchè aveva i suoi componenti, i suoi gradi, la sua struttura che comunque doveva rimanere quella. Un generale dell'esercito poteva essere anche fascista di facciata, tanto nessuno poteva dirgli niente, anche se furono profusi sforzi per subordinarli al Pnf (così come per i prefetti, i risultati furono modesti).
    Quindi quando vennero a mancare i punti di riferimento (il Re non contava niente anche perchè dal '38 condivideva il titolo di Primo Maresciallo dell'Impero con Mussolini, che era diventata ormai la prima carica dello Stato). Non è un caso che sotto la Repubblica di Salò dove c'erano ferventi fascisti e soprattutto giovanissimi reduci da un'istruzione fascista totale o meglio totalitaria, le motivazioni e la lealtà verso il Regime furono molto più forti...

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    "Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)

    "A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)

    "Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)

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    Antioco il Grande
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    Praefectus Fabrum
    00 16/07/2010 18:19
    Ci sono colpe per tutti. L'armistizio fu firmato il 3, in 5 giorni ci sarebbe stato tutto il tempo d'avvisare i comandi, in via riservata, della situazione. Gli Americani si rifiutarono di occupare Roma prima dell'annuncio, cosa che avrebbe messo il Governo sotto lo scudo alleato, avrebbe giustificato agli occhi nazisti la resa (la Capitale occupata, il re prigioniero degli alleati, ci dobbiamo arrendere, dimostra che non era vero) e risparmiato agli Americani un po' di pene tra Salerno e Roma. Anche le truppe capirono quello che volevano capire; nel proclama si dice chiaramente "gli atti ostili verso gli anglo-americani devono cessare immediatamente; l'esercito risponderà comunque ad attacchi provenienti da qualsiasi altra parte". Non mi sembra che ci volesse Annibale per capire che "qualsiasi altra parte" significava "da parte tedesca", chi altri ci avrebbe dovuto attaccare, S. Marino? Infatti ci furono repati che si difesero, altri che si sciolsero e filarono a casa perché "gli ordini erano poco chiari". Che avrebbero dovuto dire per radio "gli atti di ostilità si interrompono, però se i nazisti attaccano difendetevi"? Ma questo si pagava ad avere un sistema tanto gerarchizzato che, per evitare problemi, nessuno si muoveva. Un po' di iniziativa personale non avrebbe guastato, ma da un Governo che non s'era neppure preoccupato d'avvisare il principe Umberto che si stava per dichiarare guerra (il principe, a capo delle truppe in Piemonte lo venne a sapere dalla radio che era scoppiata la guerra), che altro ci si poteva aspettare?
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    Armilio1
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    The Moleman
    00 16/07/2010 18:34
    No più che altro il problema è che non ci fu una chiara strategia per combattere i tedeschi. E' ovvio che, appena firmato un armistizio, con il morale a terra, e con le divisioni che non sapevano dove andare a schierarsi per occupare il nemico, si chiudevano in caserma o scappavano. Se ci fosse stato un piano militare per radunare le truppe, magari in sud Italia, i tedeschi avrebbero comunque creato problemi visto che erano già in Italia, ma all'inizio non erano ancora presenti in gran numero e non ci sarebbe stata la rotta generale, perchè le truppe avevano un obbiettivo. Le divisioni, giustamente, mica potevano decidere da sole cosa fare, qual'era la miglior strategia da adottare. Ma probabilmente i quadri italiani non volevano fare nessuna mossa che potesse incentivare i tedeschi a iniziare una guerra...




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    La lotta alla miseria deve essere condotta dal governo, mentre la ricerca della felicità deve essere lasciata all'iniziativa privata. (Karl Popper)

    "La verità non richiede la fede...gli scienziati non uniscono le mani ogni domenica dicendo: << Sì,la gravità è vera! io avro fede! io sarò forte! io credo con tutto il mio cuore che quello che va su su su, deve venire giu giu giu...Amen!>>. Se lo facessero,potremmo pensare che siano poco sicuri della verità gravitazionale." (Dan Barker)

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    memphe
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    Rex bibendi
    00 16/07/2010 18:49
    Mah, più che altro secondo me ha giocato contro anche la voglia di tornare a casa dei soldati. Dopo anni di guerra inutile con armamenti inferiori e col pericolo che la guerra la si facesse in terra propria i poveri soldati sognavano di potersi semplicemente arrendere e andare finalmente a casa loro.
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    Pius Augustus
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    Praefectus Fabrum
    00 16/07/2010 18:52
    Re:
    Costantinus, 16/07/2010 18.05:

    Il fatto è che l'esercito fu una delle componenti meno fascistizzate e meno fascistizzabili dello Stato Italiano, perchè aveva i suoi componenti, i suoi gradi, la sua struttura che comunque doveva rimanere quella. Un generale dell'esercito poteva essere anche fascista di facciata, tanto nessuno poteva dirgli niente, anche se furono profusi sforzi per subordinarli al Pnf (così come per i prefetti, i risultati furono modesti).
    Quindi quando vennero a mancare i punti di riferimento (il Re non contava niente anche perchè dal '38 condivideva il titolo di Primo Maresciallo dell'Impero con Mussolini, che era diventata ormai la prima carica dello Stato). Non è un caso che sotto la Repubblica di Salò dove c'erano ferventi fascisti e soprattutto giovanissimi reduci da un'istruzione fascista totale o meglio totalitaria, le motivazioni e la lealtà verso il Regime furono molto più forti...



    Si infatti le diserzioni erano il quintuplo di quelle del regio esercito, che erano nella media degli stati europei.


    « Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
    a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
    George Orwell


    "Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
    Lei ha ragione...
    E allora perchè dovrei fuggire?"
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    Pius Augustus
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    00 16/07/2010 18:57
    Re:
    memphe, 16/07/2010 18.49:

    Mah, più che altro secondo me ha giocato contro anche la voglia di tornare a casa dei soldati. Dopo anni di guerra inutile con armamenti inferiori e col pericolo che la guerra la si facesse in terra propria i poveri soldati sognavano di potersi semplicemente arrendere e andare finalmente a casa loro.



    ma infatti, combattere per benito e sciaboletta? per favore.


    « Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
    a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
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    Sertorio64
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    00 16/07/2010 19:18
    Re: Re:
    arysfalian, 16/07/2010 15.50:




    un episodio tragicomico della storia patria



    quoto


  • =Telcontar=
    00 16/07/2010 19:21
    Re: Re:
    Pius Augustus, 16/07/2010 18.52:



    Si infatti le diserzioni erano il quintuplo di quelle del regio esercito, che erano nella media degli stati europei.


    Anche perchè se fosse vero quello che ha scritto Costantinus non si spiegherebbe da dove potevano saltare fuori i partigiani, che erano tutti giovanissimi.
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    Robert Guiscard
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    00 16/07/2010 21:29
    Re: Re: Re:
    =Telcontar=, 16/07/2010 19.21:


    Anche perchè se fosse vero quello che ha scritto Costantinus non si spiegherebbe da dove potevano saltare fuori i partigiani, che erano tutti giovanissimi.


    beh costantinus non ha detto che erano tutti repubblichini convinti
    ha detto che c'era più attaccamento
    e poi quello dei partigiani è un tasto molto complicato dal punto di vista della partecipazione,verso la fine molti partigiani erano fascisti che avevano capito dove si sarebbe arrivati

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    Vestinus
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    00 17/07/2010 00:38
    sta di fatto che molti soldati italiani specialmente nei Balcani e in Grecia, tra il fuoco della resistenza locale e quello tedesco preferirono arrendersi ll'ex-alleato...che di tutta risposta li considerò trafitori, molti furono portati nei lager, altri nelle varie città tedesche per scolgere vari lavori...

    mi pare il coronamento della dinastia Savoia, uno dei tanti motivi per cui alcun discendente DOVEVA mettere piede in questo paese...un tale atto di negligenza è imperdonabile neanche dopo secoli!

    alla fine un armistizio così, alla carlona senza lasciare ordini ne nulla, salvò le chiappe al re (che sarebbe dovuto essere l'ultimo a scappare! Stalin a Mosca docet), ai suoi vertici, ma oltre la lasciare di mezzo i soldati, abbandonò l'intero territorio nell'anarchia, lasciandolo nelle mani dei tedeschi e dei repubblichini...

    il fenomeno dei partigiani è una delle poche, se non unica pagina di gloria e rivalsa nella storia nazionale degli ultimi 160 anni...
    [Modificato da Vestinus 17/07/2010 00:38]
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    MaTto da Legare
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    io oserei definirla come l'ultima opera d'arte dell'italia Fascista.

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    Fabbro del forum
    00 18/07/2010 10:26
    poteva essere gestita diversamente? certo che si.
    se solo il nucleo che era rmasto dell'esercito italiano, chierato con gli alleati, avesse dato l'ok per un immediato sbarco delle forze a roma, con tanto di paracadutisti etc, i tedeschi avrebbero dovuto ritirarsi immediatamente molto più a nord, e in pochissimi mesi avremmo avuto l'italia libera.
    ma si sa che i nostri generali sono sempre geni incompresi, e la conseguenza è stata 2 anni di guerra atroce.

    bastava solo questo per far smaltire in maniera accettabile la guerra sul suolo patrio.
    ----------------------------------------
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  • P.Scipion
    00 23/12/2010 00:51
    Una pagina vergognosa del nostro paese, che come altre ha contribuito all'espansione non solo territoriale ma anche culturale (con tutte le sue conseguenze negative--> guarda i giovani d'oggi) di una filosofia mondiale nichilista e impersonale.
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    Pius Augustus
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    00 23/12/2010 11:29
    Re:
    P.Scipion, 23/12/2010 0.51:

    Una pagina vergognosa del nostro paese, che come altre ha contribuito all'espansione non solo territoriale ma anche culturale (con tutte le sue conseguenze negative--> guarda i giovani d'oggi) di una filosofia mondiale nichilista e impersonale.




    savè, il fatto che tu la consideri una data negativa sappiamo tutti che la rende luminosa negli annali : D


    « Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
    a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
    George Orwell


    "Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
    Lei ha ragione...
    E allora perchè dovrei fuggire?"
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    LUCA SABATTI
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    El bocia
    00 23/12/2010 11:49
    Re: Re:
    Pius Augustus, 16/07/2010 18.57:



    ma infatti, combattere per benito e sciaboletta? per favore.




    quoto
    si sono resi conto, dopo la russia ed el alamein di essere stati sempre ignorati e usati come ausiliarietà perciò chi glielo faceva fare di combattere per una causa persa o una patria forte e vittoriosa( intendo la fanteria)?diciamo che è la goccia che ha fatto traboccare il vaso anche se non si proclamava l'armistizio le truppe italiane avrebbero lo stesso disertato prima o poi....
    -------------------------------------------------
    vene una peste crudele et cominciò a bergamo ,Milano et vene a Bressa et aVerona,Mantoa poi si diffondette in tutte le valli,cioè Val camonica,Valtrompia et Val Sabia,nelli quali logi sempre fese strege gravissima.....et fu colpa de Begamo...."1630 la peste 19 luio"



    sono william wallace e davanti a me ho un'intero esercito di compatrioti decisi a sfidare la tirrannia,siete venuti a combattere da uomini liberi e uomini liberi siete,certo chi combatte può morire chi nn combatte fra un po'....agonizzati in un letto , fra molti anni da adesso siete sicuri che non sognerete di barattare
    tutti i giorni che avrete vissuto a partire da oggi per avere l'occasione SOLTANTO UN'ALTRA OCCASIONE PER URLARE AI NOSTRI AMICI CHE NON POTRANNO TOGLIERCI MAI LA NOSTRA LIBERTAAAAAAAA'
    MAIIIIIIIII!!
  • P.Scipion
    00 23/12/2010 19:59
    Re: Re:
    Pius Augustus, 23/12/2010 11.29:




    savè, il fatto che tu la consideri una data negativa sappiamo tutti che la rende luminosa negli annali : D




    non si tratta di discutere sulla giustezza o sulla non giustezza, quanto più sul modo in cui è avvenuta e alle cause che ha portato.

    e poi il tradimento, da una parte o dall'altra, è sempre un'infamia.
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    Fafnir91
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    00 26/12/2010 14:32
    Re:
    MaTto da Legare, 17/07/2010 15.48:

    io oserei definirla come l'ultima opera d'arte dell'italia Fascista.



    Il tuo nickname dice tutto [SM=g1399171]
    Moderatore di
    http://www.totalgamesitalia.com/index_forum.php