strategie antigermaniche

Augusto.Carducci, 30/04/2010 15.11:

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vivere nelle marche non vuol dire che sei originario di li, cmq...
per la cosa detta sopra: potevano metterci iberici galli...ma dove? non ho capito riferito a cosa.
se vi riferite alla germania "conquistata" spero ve ne rendiate conto di quello che avete detto...
un conto è ripopolare una regione, un conto è ripopolare una NAZIONE.
i romani non ci riuscirono quasi mai a ripopolare le zone depresse, figuriamoci una nazione come la germania.
cioè io capisco che a posteriori siamo tutti capaci di dire, fai questo fai quello, ma qui dobbiamo pure capire che stiamo parlando di 2000 anni fa, di popoli interi, e di nazioni da ripopolare.
se ripopoli la germania intera in maniera decente vuol dire che hai spopolato un'altra regione no? o cmq hai impoverito le altre in generale.

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Costantinus, 30/04/2010 20.06:

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La Dacia era completamente diversa, anzi diciamo che fu invasa esattamente per il motivo per cui non lo fu la Germania dopo Augusto. Oltre ai problemi di Decebalo il motivo era che c'era una scarsità di moneta dovuta al poco argento ed oro in circolazione, tanto che Nerone quarant'anni prima aveva dovuto ridurre legerrissimamente la percentuale d'argento nel denario in modo da poter coniare molte più monete, ma con lo stesso valore nominale, evitando così l'inflazione.
Dato che una politica inflazionistica era suicida per l'epoca, così come una deflazionistica (Diocleziano docet), Traiano colse 2 piccioni con una fava: eliminava i Daci, che già sotto Domiziano avevano bastonato i Romani, e contemporaneamente entrava in possesso delle ricchissime miniere d'oro della Transilvania, permettendo per quasi un secolo un'ottima situazione economica.
Inoltre il saliente oltredanubiano così creatosi divideva in due gli Sciti Iazigi, rendendoli più deboli e riducendo così anche un po' le spese militari.

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Augusto.Carducci, 30/04/2010 19.59:

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perchè la dacia è molto più piccola della germania
perchè in dacia ci furono stragi, ma non esodi della popolazione
perchè Traiano aveva come scopo lo spezzare la forte tradizione culturale della regione prima che ripopolarla, per evitare altre sommosse
perchè la politica, da quando che esiste, non ha mai fatto piani a fine centennale, i risultati si devono vedere quasi subito sennò vieni marchiato come incompetente ed i frutti del tuo lavoro fatto 100 anni prima se li becca il successore.

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Sertorio64, 01/05/2010 7.08:

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d'accordo lo so ma qui si parlava di popolazione: come è stato fatto in Dacia si poteva deportare la popolazione in tutto o in parte e mescolarla con elementi provenienti da ogni parte dell'impero che non avrebbe guadagnato miniere d'oro ma molta sicurezza. che vale parecchie miniere d'oro. poi non è detto che Roma doveva annetterla direttamente:una volta deportata la popolazione e rimpiazzatala con elementi non pericolosi si poteva fare una dozzina di staterelli cuscinetto su cui continuare ad irradiare l'influenza della cultura latina.

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=massimoXmeridio=, 01/05/2010 9.51:

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tu dimentichi che la guerra costa, costa troppo.

perche tiberio avrebbe dovuto annettere la germania e deportare gli abitanti?
infondo la germania, come la vedeva lui non avrebbe mai nuociuto all'impero, meglio usare la tecnica del dividi et impera.
spostare i confini non avrebbe risolto nulla;altri barbari altri problemi.

poi spiegami chi si sarebbe trsferito nelle foreste della germania?
tu con la tua famiglia lo avresti fatto?

la dacia?
non centra un ciufolo con le tribù barbare che i romani chiamavano germani.
era uno stato con una certa civilizzazione,con citta fatte apposta per essere conquistate e con le miniere d'oro che avrebbero ripagato l'impresa.

roma diventa insicura perche sono gli stessi romani a distruggersi aiutati dalle pestilenze con conseguente calo demografico.

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Costantinus, 01/05/2010 14.22:

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Avete perso completamente di vista il problema!!!
All'epoca di Traiano c'era una scarsezza senza paragoni di moneta circolante (ossia le casse stavano bene tutto sommato, ma non si potevano coniare nuove monete!!), dovuto anche al fatto che Domiziano aveva aumentato la paga dell'esercito.
La presa delle miniere d'oro della Dacia fu la valvola di sfogo che permise di immettere liquidità, in parte usata per rimborsare le spese militari.

In Germania a parte il ferro (che poi credo si trovi quasi tutto nella Germania già Romana), che non finanziava niente, non c'era nulla!! Le spese militari sarebbero state scoperte per decenni, forse secoli. Insomma, servivano più tasse, ma ottenendo 0 tasse dalla Germania, si sarebbe dovuta aumentare la pressione fiscale nelle altre zone, con conseguenze ben note visto quello che accadde dai Severi in poi.

Per quanto riguarda la Britannia la questione è diversa perchè:

1) Esisteva una popolazione semi-celtica, quindi semi-civilizzata

2) L'Inghilterra è molto più erbosa che piena di foreste, quindi è più facile creare agglomerati urbani

3) più facili le comunicazioni marittime, che potevano sopperire in parte a quelle terrestri (in Germania cosa impossibile)

4) Esistendo già città e villaggi c'era qualcosa da poter tassare e soprattutto da romanizzare

5) La Britannia è un isola, per cui i Romani che avevano il predominio dei mari non avevano nulla da temere, nessuna migrazione di popoli, dovevano solo mantenere l'ordine e proteggersi dalle scorrerie di Pitti e quant'altri

6) Credo ma non sono sicuro che in Britannia ci siano giacimenti di stagno (o rame?), necessario per creare il bronzo. L'aumento di materia prima ovviamente genera una diminuzione dei prezzi favorendo l'economia

7) Già i Romani notavano che in Inghilterra c'erano buoni cani (non so fino a che punto potessero servire però )

8) Fa notare credo Tacito che i Britanni erano addirittura più portati dei Galli ad imparare il latino, per cui si integravano facilmente

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=massimoXmeridio=, 01/05/2010 14.34:

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guadagno?
cosa?
ettari di bosco dallo scarso potere produttivo a cosa serve?
poi ai romani, che terre ne avevano in abbondanza?
naaaahhhhhhh

certo se cera l'occasione di conquista non la si lasciava scappare ma la germania era un osso duro...di piu della gallia.
ma il gioco non valeva la candela.

l'impero era grande abbastanza, i nemici erano ormai ridotti a fastidiose zanzare, meglio spendere i soldi per altro:esempio miglirare la produttività agricola, migliorare le difese di confine, finanziare la politica del dividi et impera.



cmq in ogni caso l'impero, visto come sono andate le cose, sarebbe caduto lo stesso: auto-distruzione.

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Sertorio64, 01/05/2010 14.50:

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ma far fuori i germani finchè era possibile rendeva un termini di sicurezza e la sicurezza è un valore. QUOTE]


i romani erano SICURI!!!!!!!!!

spostare il confine non avrebbe cambiato nulla!!!!!!!!!

avere il confine sul reno o sull elba era ininfluente per la sicurezza dell'impero!!!!!!!


p.s.
il discorso poi che ti piace il freddo e gli ettari di boschi incoltivabili lasciamolo stare

"chi non ha paura della morte, non muore!"

"ci sono due cose infinite:l universo e la stupidita umana, ma della prima non sono sicuro!"

"fratelli, quel che facciamo in vita, riecheggia nell eternita"

=massimoXmeridio=, 01/05/2010 16.17:

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i romani erano SICURI!!!!!!!!!

spostare il confine non avrebbe cambiato nulla!!!!!!!!!

avere il confine sul reno o sull elba era ininfluente per la sicurezza dell'impero!!!!!!!


p.s.
il discorso poi che ti piace il freddo e gli ettari di boschi incoltivabili lasciamolo stare

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Sertorio64, 02/05/2010 7.30:

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i Romani non erano fatto sicuri finchè c'erano i Germani le cui potenzialità belliche furono intuite prima ai tempi di Mario e poi di Cesare; nei boschi "incoltivabili" v'erano molti animali commestibili. certo più commestibili degli scarafaggi ma i gusti sono gusti ....

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Augusto.Carducci, 02/05/2010 10.35:

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io continuo a non capire perchè avete questa idea che i germani andavano eliminati a tutti i costi.
dopo secoli di vicinato le popolazioni germaniche di confine furono i migliori alleati di roma nei momenti difficili, nonchè una fonte preziosissima di militari.
il cuscinetto per la discesa dei vandali ed unnni poi furono proprio loro, i germani.
quindi io capisco che i germani agli occhi del mondo furono la fine dell'impero, ma lo sappiamo tutti che non era così.

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Xostantinou, 02/05/2010 21.03:

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forse voi dimenticate che PER ROMA la strategia era identica a quella mongola del "sottomettiti o scompari", poi se ne fece di necessità virtù quella della coesistenza, quando non avevano più la forza per annientare i nemici, ma all'inizio la politica romana era proprio quella della tabula rasa.

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Augusto.Carducci, 03/05/2010 14.16:

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un conto è il sogno effimero di un generale che per gloria ed onore vuole conquistare, un conto invece la politica sottile e ragionata del senato o di un imperatore col senno che ragiona sul da farsi per ottenere il massimo con il minimo sforzo ed avere frutti nell'immediato e se possibile anche a lungo termine.
nessun imperatore con il senno (ma anche quelli senza) si lanciarono in imprese di conquista alla cieca tanto per "sradicare" come dici tu, o per avere il mondo in pugno (pare una frase del mignolo col prof più che storia).
la campagna in germania fu lunghissima e molto difficile, con battute d'arresto notevoli, finite con la tragedia di teutoburgo.
li i romani si sono detti: vale la pena prendere questa regione?
no ovviamente.
meglio tenersi le poche scorribande che faranno, e con le conseguenti incursioni punitive nostre.

gli storici che dici tu...io non so che hai letto ma dubito che uno storico sensato abbia mai detto che i romani conquistarono per il gusto di conquistare e per dominare il mondo.
è una visione altamente semplicistica che non condivido io (e vabbè) ma non condivide nessuno degli storici che io abbia mai letto.

non confondere la determinazione e l'onore romano con l'insensatezza della conquista fine a se stessa.

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Augusto.Carducci, 03/05/2010 14.16:

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un conto è il sogno effimero di un generale che per gloria ed onore vuole conquistare, un conto invece la politica sottile e ragionata del senato o di un imperatore col senno che ragiona sul da farsi per ottenere il massimo con il minimo sforzo ed avere frutti nell'immediato e se possibile anche a lungo termine.
nessun imperatore con il senno (ma anche quelli senza) si lanciarono in imprese di conquista alla cieca tanto per "sradicare" come dici tu, o per avere il mondo in pugno (pare una frase del mignolo col prof più che storia).
la campagna in germania fu lunghissima e molto difficile, con battute d'arresto notevoli, finite con la tragedia di teutoburgo.
li i romani si sono detti: vale la pena prendere questa regione?
no ovviamente.
meglio tenersi le poche scorribande che faranno, e con le conseguenti incursioni punitive nostre.

gli storici che dici tu...io non so che hai letto ma dubito che uno storico sensato abbia mai detto che i romani conquistarono per il gusto di conquistare e per dominare il mondo.
è una visione altamente semplicistica che non condivido io (e vabbè) ma non condivide nessuno degli storici che io abbia mai letto.

non confondere la determinazione e l'onore romano con l'insensatezza della conquista fine a se stessa.

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