strategie antigermaniche

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Sertorio64
00domenica 25 aprile 2010 07:54
Supponete di essere Tiberio divenuto imperatore e di voler eliminare definitivamente il pericolo rappresentaato dai Germani. che fate?
ironman1989.
00domenica 25 aprile 2010 08:27
Innanzitutto la mia prima cosa da fare è rendere sicura la frontiera sul reno: nessuno deve passare senza il permesso di Roma. Dal momento che i germani non erano un popolo unito, ma diviso in una miriade di tribù spesso in guerra fra loro, avrei fatto di tutto (divide et impera) per farli scannare fra loro e trarne i maggiori benefici possibili. Solo quando avrei avuto davanti a me un popolo ormai logorato da anni di guerra civile avrei marciato con le mie legioni conquistando tutto, sicuro di vincere. Ah e avrei ingaggiato guide e spie, per evitare di fare la fine di P.Q.Varo. Così la frontiera avrebbe potuto essere spostata all'Elba.
memphe
00domenica 25 aprile 2010 09:08
Ciò che non può il ferro può l'oro.
Il famoso divide et impera dei romani sarebbe stato utilissimo secondo me, come d'altra parte fecero i cinesi con le tribù mongole, poi però arrivò Gengis [SM=g8246]
BJB FabioMassimo
00domenica 25 aprile 2010 09:32
Dovevano lasciar fare Germanico.
Caesar_93
00domenica 25 aprile 2010 12:08
Bruciare tutte le foreste ed avanzare con l'esercito scongiurando le imboscate e spingendo sempre di più le tribù barbare
=massimoXmeridio=
00domenica 25 aprile 2010 14:42
beh al tempo di tiberio l'impero aveva tutto il necessario per assoggettare la germania.
purtroppo la guerra costa e la germania non avrebbe garantito il ritorno adeguato in termini di money [SM=g8088]



Sertorio64
00domenica 25 aprile 2010 14:53
Re:
=massimoXmeridio=, 25/04/2010 14.42:

beh al tempo di tiberio l'impero aveva tutto il necessario per assoggettare la germania.
purtroppo la guerra costa e la germania non avrebbe garantito il ritorno adeguato in termini di money [SM=g8088]





come teritorio no di sicuro ma la sicurezza ha una valore. e non da poco [SM=g8329]

Sertorio64
00domenica 25 aprile 2010 14:55
Re:
ironman1989., 25/04/2010 8.27:

Innanzitutto la mia prima cosa da fare è rendere sicura la frontiera sul reno: nessuno deve passare senza il permesso di Roma. Dal momento che i germani non erano un popolo unito, ma diviso in una miriade di tribù spesso in guerra fra loro, avrei fatto di tutto (divide et impera) per farli scannare fra loro e trarne i maggiori benefici possibili. Solo quando avrei avuto davanti a me un popolo ormai logorato da anni di guerra civile avrei marciato con le mie legioni conquistando tutto, sicuro di vincere. Ah e avrei ingaggiato guide e spie, per evitare di fare la fine di P.Q.Varo. Così la frontiera avrebbe potuto essere spostata all'Elba.



Arminio e i suoi parenti furono ingaggiati per questo.
=massimoXmeridio=
00domenica 25 aprile 2010 15:01
Re: Re:
Sertorio64, 25/04/2010 14.53:


come teritorio no di sicuro ma la sicurezza ha una valore. e non da poco [SM=g8329]





mi sembra che almeno fino al tempo di marco aurelio i germani siano stati tenuti a bada egregiamente.


Robert Guiscard
00domenica 25 aprile 2010 17:24
si ma bisogna anche contare le spese delle continue missioni punitive, che spesso erano delle vere e proprie campagne...
basta vedere il povero marco aurelio quanto ha dovuto sudare per tenerli buoni...io se fossi stato in tiberio avrei iniziato la conquista dalle coste,facendo delle teste di ponte importanti in modo che gli spostamenti dell'esercito erano un attimo più veloci e meno pericolose via mare
comprato qualche tribu in modo da farli scannare tra di loro,e poi a tempo debito avrei invaso e occupato
a quel punto però si devono mantenere per un buon numero di anni,comandanti e legioni su tutto il territorio...poi magari un giorno ci si manderà un governatore pacifico...forse
Sertorio64
00domenica 25 aprile 2010 17:54
Re: Re: Re:
=massimoXmeridio=, 25/04/2010 15.01:




mi sembra che almeno fino al tempo di marco aurelio i germani siano stati tenuti a bada egregiamente.





a parte la scappatella dei cimbri e dei Teutoni e il disastro di Teutoburgo ... più o meno! [SM=g8906]

Vestinus
00domenica 25 aprile 2010 19:00
molto più economico mantenere un cuscinetto di alleati (che poi quando una tribù cresceva troppo la si mazzolava appoggaindo le più piccole...dividit et impera come sempre) e inoltre con i commerci con i germani erano affari d'oro! pelliccie, metalli e ambra in cambio di vino, grano,armi, merci orientali...in pratica ciò che ha fatto roma stessa...però avrebbe dovuto assimilarli meglio a livello culturale...
Costantinus
00domenica 25 aprile 2010 19:12
Il fatto è che si erano resi conto che per annettere servivano più legioni da tenere in seguito alla conquista, che comportava più tasse, ma le entrate non erano proporzionate, perchè in germania c'erano solo foreste...
Claudio II
00domenica 25 aprile 2010 20:31
Tiberio poteva benissimo varcare il Reno e distruggere tutto quel che trovava fino all'Elba.Arrivati lì si sarebbe riproposto lo stesso quadro della frontiera del Reno:un grande fiume che divideva il territorio romano da tribù barbare pressochè sempre ostili.
Solo che dietro il Reno l'Impero si appoggiava sulle ricche provincie galliche per il sostentamento dell'esercito, sull'Elba si sarebbe dovuta costuire una costosissima linea di rifornimenti quantomai fragile ed esposta, dal momento che i Germani d'oltre Reno potevano benissimo ritirarsi nelle foreste e fare guerriglia perenne da lì..

Se invece come fece in realtà si fosse limitato solamente a tenere il limes e mostrare i muscoli quando serviva, questo bastava a tener abbastanza tranquille le tribù oltrerenane che erano abbastanza sedentarie..
=massimoXmeridio=
00domenica 25 aprile 2010 20:59
Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 25/04/2010 17.54:



a parte la scappatella dei cimbri e dei Teutoni e il disastro di Teutoburgo ... più o meno! [SM=g8906]





cimbri e teutoni si parla di oltre 100 anni addietro l'epoca di tiberio.

teutoburgo, si molto disastroso, ma un popolo che resiste ai danni causati da annibale può reggere la perdita di 3 legioni.

cmq anche se avessero spostato la frontiera sull'elba non sarebbe cambiato nulla: altri barbari romperebbero le pelotas.


MaTto da Legare
00domenica 25 aprile 2010 21:27
secondo me dovevano creare alleati oltre il reno e mantenere il confine prima del fiume. le tribù alleate dovevano essere dipendenti economicamente con roma e sostenute dalla stessa in ambiti militari in caso di sconfitta.

funzionerebbe no? peccato che qualche principe o capo tribù che si professava alleato di roma l'avrebbe sicuramente tradita
Claudio II
00lunedì 26 aprile 2010 00:13
Re:
MaTto da Legare, 25/04/2010 21.27:

secondo me dovevano creare alleati oltre il reno e mantenere il confine prima del fiume. le tribù alleate dovevano essere dipendenti economicamente con roma e sostenute dalla stessa in ambiti militari in caso di sconfitta.

funzionerebbe no? peccato che qualche principe o capo tribù che si professava alleato di roma l'avrebbe sicuramente tradita




Questo è ciò che effettivamente accadde per secoli.
Le popolazioni ultrarenane fungevano da stati cuscinetto, ed i vari capi tribù erano blanditi con denaro o minacciati con le armi quando serviva.Poi dal III secolo in poi le migrazioni di popoli dall'Est e dal Nord unite ad una serie di guerre civili all'interno dell'Impero fecero crollare il sistema, ma rimango dell'idea che il Reno si poteva benissimo tenere per lungo tempo con truppe in numero adeguato, non eccessive,al massimo si doveva strappare per sempre gli Agri Decumates..
Xostantinou
00lunedì 26 aprile 2010 08:45
I problemi seri i germani inizieranno a darli al momento della nascita delle grandi confederazioni, frutto tra l'altro di una romanizzazione che come unico risultato diede quello di costituire una base comune per la fusione di tribù precedentemente inconciliabili...

Roma fino ad Augusto proseguì con la politica di indubbio successo del mantenimento di stati cuscinetto ai suoi confini, da Tiberio in poi invece annesse direttamente tutto ciò che poteva annettere, esponendo così direttamente i propri confini al nemico e moltiplicando esponenzialmente il numero di forze richieste per controllarli. E questo comportava spese enormi, tanto più che, Traiano a parte, dopo Augusto la politica espansionistica di Roma si trasformò in una politica di conservazione e difesa statica dello status quo, negando all'esercito terre e beni strappati ai nemici che invece fungevano da gratifiche e congedo e facendo ricadere gli oneri di questi ultimi sulle casse dello stato.

Va inoltre notato che la linea politica di Roma fu sempre quella di una superpotenza alquanto arrogante e convinta della propria superiorità, che cercò sempre di annientare i propri nemici e di annetterli, non avevano la mentalità che fece propria l'Impero Romano d'Oriente del "ci sarà sempre un altro nemico" e "il nemico di oggi può essere l'alleato di domani", a Roma quando le spade parlavano la diplomazia taceva, a Costantinopoli la diplomazia lavorava sempre incessantemente, in pace ed in guerra, cosa che per l'impero di Roma era quasi culturalmente inconcepibile.
Sertorio64
00lunedì 26 aprile 2010 21:17
Re: Re: Re: Re: Re:
=massimoXmeridio=, 25/04/2010 20.59:




cimbri e teutoni si parla di oltre 100 anni addietro l'epoca di tiberio.

teutoburgo, si molto disastroso, ma un popolo che resiste ai danni causati da annibale può reggere la perdita di 3 legioni.

cmq anche se avessero spostato la frontiera sull'elba non sarebbe cambiato nulla: altri barbari romperebbero le pelotas.





eh sì spostare il confine non sarebbe servito. dovevano usare il bastone con le tribù ribelli deportandole e disperdendole per ogni angolo dell'impero. Carlo Magno risolse così il secolare problema con i sassoni. Si sarebbero anche un po' elevati la statura media.
Claudio II
00lunedì 26 aprile 2010 21:34
Re:
Xostantinou, 26/04/2010 8.45:

I problemi seri i germani inizieranno a darli al momento della nascita delle grandi confederazioni, frutto tra l'altro di una romanizzazione che come unico risultato diede quello di costituire una base comune per la fusione di tribù precedentemente inconciliabili...



Sicuramente la relativa romanizzazione delle zone di confine barbare comportò un boom economico e demografico nelle tribù germane

Xostantinou, 26/04/2010 8.45:


Roma fino ad Augusto proseguì con la politica di indubbio successo del mantenimento di stati cuscinetto ai suoi confini, da Tiberio in poi invece annesse direttamente tutto ciò che poteva annettere, esponendo così direttamente i propri confini al nemico e moltiplicando esponenzialmente il numero di forze richieste per controllarli. E questo comportava spese enormi, tanto più che, Traiano a parte, dopo Augusto la politica espansionistica di Roma si trasformò in una politica di conservazione e difesa statica dello status quo, negando all'esercito terre e beni strappati ai nemici che invece fungevano da gratifiche e congedo e facendo ricadere gli oneri di questi ultimi sulle casse dello stato.



C'è da dire che le annessioni dei successori di Augusto spesso furono soluzioni obbligate:gli Satati cuscinetto(penso principalmente all'Oriente) stavano diventando troppo turbolenti..

Una continua espansione non era possibile, i tempi d'oro della Repubblica non si potevano più replicare..




Claudio II
00lunedì 26 aprile 2010 21:37
Anche distruggendo ,disperdendo tutti i popoli di confine ne sarebbero arrivati altri, a getto continuo:questo metodo inoltre era un'impresa immane, folle,ed antieconomica..
=massimoXmeridio=
00martedì 27 aprile 2010 00:14
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 26/04/2010 21.17:



eh sì spostare il confine non sarebbe servito. dovevano usare il bastone con le tribù ribelli deportandole e disperdendole per ogni angolo dell'impero. Carlo Magno risolse così il secolare problema con i sassoni. Si sarebbero anche un po' elevati la statura media.



vicino ai sassoni cerano i danesi....che feceo fare brutte fiugure agli eredi di carlo magno


Xostantinou
00martedì 27 aprile 2010 12:50
Re:
Claudio II, 26/04/2010 21.37:

Anche distruggendo ,disperdendo tutti i popoli di confine ne sarebbero arrivati altri, a getto continuo:questo metodo inoltre era un'impresa immane, folle,ed antieconomica..




questa infatti fu per 11 secoli la linea politica bizantina, inutile sprecare vite umane in guerre assurde quando con oro e diplomazia si può risolvere la questione mettendo i propri nemici l'uno contro l'altro o facendosi alleati di popoli ancora più potenti e pericolosi alle spalle di quelli ostili che hai di fronte...la moneta circola, le ricchezze vanno e vengono, ma migliaia di morti in battaglia non si recuperano né con facilità né celermente (nel medioevo soprattutto) e soprattutto sconfitto un nemico ce ne sarà sempre un altro, quindi meglio trovare un incruento equilibrio di forze che una sanguinosa disfatta.
Sertorio64
00mercoledì 28 aprile 2010 14:53
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
=massimoXmeridio=, 27/04/2010 0.14:



vicino ai sassoni cerano i danesi....che feceo fare brutte fiugure agli eredi di carlo magno





gli eredi di carlo magno fecero brutte figure pure con le loro mogli ... [SM=g8906] [SM=x2148054] [SM=x2148056]
Sertorio64
00mercoledì 28 aprile 2010 15:00
Re: Re:
Xostantinou, 27/04/2010 12.50:




questa infatti fu per 11 secoli la linea politica bizantina, inutile sprecare vite umane in guerre assurde quando con oro e diplomazia si può risolvere la questione mettendo i propri nemici l'uno contro l'altro o facendosi alleati di popoli ancora più potenti e pericolosi alle spalle di quelli ostili che hai di fronte...la moneta circola, le ricchezze vanno e vengono, ma migliaia di morti in battaglia non si recuperano né con facilità né celermente (nel medioevo soprattutto) e soprattutto sconfitto un nemico ce ne sarà sempre un altro, quindi meglio trovare un incruento equilibrio di forze che una sanguinosa disfatta.



l'oro non è infinito e se lungo il Reno si fosse diffuso il messaggio chi Tocca il Reno Muore ....penso che si sarebbero fermati a oriente della Vistola .... pagare tributi accresceva la tracotanza dei barbari che pensavano non a torto che i romani non avevano il coraggio di affrontarli. Quando Marciano rispose agli inviati di Attila che non gli avrebbe dato Oro ma ferro se solo avesse avuto il coraggio di andarselo a prendere, Attila attaccò l'Occidente ...

Xostantinou
00mercoledì 28 aprile 2010 15:06
Beh caro Sertorio una cosa sono le minacce, un'altra i fatti...non è imperativo (o meglio, per i romani si, per i bizantini no) che se si possiede un potente esercito per dimostrarsi pericolosi sia pure obbligatorio usarlo...così come si può bluffare cercando di sembrare più potenti di quanto si è realmente...
Augusto.Carducci
00mercoledì 28 aprile 2010 15:09
la domanda iniziale non ha risposta fattibile, e roma ci provo in vari modi:
-invadendo, e fallendo nel tentativo
-facendo il limes, troppo dispendioso ed infondo non sufficiente
-stati cuscinetto, la più sensata, ma con gli unni che premono sotto ci puoi fare poco.
la realtà è che non è possibile fermare completamente milioni di persone in esodo.
ne fermi 2 milioni? ti si ripresentano altri 2 un mese dopo a 1000 km di distanza.
Sertorio64
00mercoledì 28 aprile 2010 15:12
Re:
Xostantinou, 28/04/2010 15.06:

Beh caro Sertorio una cosa sono le minacce, un'altra i fatti...non è imperativo (o meglio, per i romani si, per i bizantini no) che se si possiede un potente esercito per dimostrarsi pericolosi sia pure obbligatorio usarlo...così come si può bluffare cercando di sembrare più potenti di quanto si è realmente...


quoto.


Costantinus
00mercoledì 28 aprile 2010 15:24
Comunque vorrei ricordare che Vandali e Goti (ho fatto due nomi a caso...), cioè quelli che si sono spartiti più di metà dell'occidente, venivano da molto più lontano, non erano germani
Augusto.Carducci
00mercoledì 28 aprile 2010 16:15
sui goti credo non ci siano dubbi del fatto che siano cmq classificabili come germanici, sui vandali ci sono alcuni dubbi, forse sono slavi di origine, ma probabilmente sono una popolazione mista tra le due.
il fatto resta che il vero e grosso problema germani fu la spinta dall'est delle popolazioni slave/unne, senza di loro i germani se ne stavano in germania/polonia/danimarca/scandinavia, ed ogni tanto facevano scorribande, non veri e propri esodi.
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