strategie antigermaniche

Augusto.Carducci, 28/04/2010 15.09:

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la domanda iniziale non ha risposta fattibile, e roma ci provo in vari modi:
-invadendo, e fallendo nel tentativo
-facendo il limes, troppo dispendioso ed infondo non sufficiente
-stati cuscinetto, la più sensata, ma con gli unni che premono sotto ci puoi fare poco.
la realtà è che non è possibile fermare completamente milioni di persone in esodo.
ne fermi 2 milioni? ti si ripresentano altri 2 un mese dopo a 1000 km di distanza.

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Augusto.Carducci, 28/04/2010 16.15:

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sui goti credo non ci siano dubbi del fatto che siano cmq classificabili come germanici, sui vandali ci sono alcuni dubbi, forse sono slavi di origine, ma probabilmente sono una popolazione mista tra le due.
il fatto resta che il vero e grosso problema germani fu la spinta dall'est delle popolazioni slave/unne, senza di loro i germani se ne stavano in germania/polonia/danimarca/scandinavia, ed ogni tanto facevano scorribande, non veri e propri esodi.

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Augusto.Carducci, 4/29/2010 10:14 AM:

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non capite forse una cosa:
con il sapere come è andata siamo tutti buoni a dire: andava occupata, ma mettetevi nel 100 dC e cominciate ad analizzare:
orde sterminate di uomini nelle paludi e forsete, un territorio povero di tutto, anche di campi da coltivare, niente metalli, oro, argento, ferro, pietre preziose.
territorio ostile per la sua natura e uomini altrettanto.
ora ditemi, ma che caxxo ci dovevano andare a fare i romani li?
per quale guadagno?
ci provarono, videro che tipo di regione era, povera fredda e paludosa, con che tipo di gente, che avrebbe richiesto decenni di soppressioni varie.
allora 1+1 è chiaro e guistamente mollarono la presa dicendo: fancul** i germani, statevene al freddo per fatti vostri.

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Xostantinou, 29/04/2010 18.31:

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non si sapeva nemmeno della dacia, ma andandoci poi lo si scoprì...comunque se, come si vociferava, una volta sfondato il fronte di quadi e marcomanni fossero arrivati di slancio fino alla Vistola avrebbero inglobato Slesia e Boemia con i risultati del caso, oltre a ritrovarsi con un fronte più breve da difendere una volta inglobata la dacia, visto che un limes Vistola-Dniester sarebbe ben più breve di quello renano-danubiano, e così facendo avrebbero acquisito le regioni metallifere di Slesia, Boemia e dacia e la fertile pianura dell'Alföld ungherese...

...forse a quel punto i romani avrebbero incontrato un nuovo nemico con un certo anticipo...gli scandinavi...

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Augusto.Carducci, 29/04/2010 10.14:

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non capite forse una cosa:
con il sapere come è andata siamo tutti buoni a dire: andava occupata, ma mettetevi nel 100 dC e cominciate ad analizzare:
orde sterminate di uomini nelle paludi e forsete, un territorio povero di tutto, anche di campi da coltivare, niente metalli, oro, argento, ferro, pietre preziose.
territorio ostile per la sua natura e uomini altrettanto.
ora ditemi, ma che caxxo ci dovevano andare a fare i romani li?
per quale guadagno?
ci provarono, videro che tipo di regione era, povera fredda e paludosa, con che tipo di gente, che avrebbe richiesto decenni di soppressioni varie.
allora 1+1 è chiaro e guistamente mollarono la presa dicendo: fancul** i germani, statevene al freddo per fatti vostri.

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Costantinus, 28/04/2010 15.24:

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Comunque vorrei ricordare che Vandali e Goti (ho fatto due nomi a caso...), cioè quelli che si sono spartiti più di metà dell'occidente, venivano da molto più lontano, non erano germani

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Sertorio64, 29/04/2010 19.17:

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ai tempi in scandinavia c'era un abitante ogni 100 kmq ....

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Augusto.Carducci, 30/04/2010 13.07:

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poi parli di vantaggi nell'avere una pianura da coltivare....
dal 200 dC in poi avevano troppa terra e pochi contadini,

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Xostantinou, 30/04/2010 14.08:

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breve significa difendibile con minor dispendio di uomini e risorse e maggior velocità di movimento e comunicazione, e poi parliamo sempre di fiumi, non di certo di ruscelli...
ovviamente c'era il problema delle tribù barbare, ma una politica simile a quella bizantina delle deportazioni di tribù all'altro capo dell'impero dove avrebbero dato meno fastidio trovandosi in terre sconosciute e colonizzazione della germania con cittadini romani provenienti da altre parti dell'impero avrebbe avuto successo.

dal 200d.C. in poi è un po' avanti il discorso, visto che si parlava di cosa avremmo fatto al posto di Tiberio, ci sono state anche le guerre civili in mezzo a mietere vittime...
Il guadagno di ricche pianure nell'europa centrale avrebbe funto da valvola di sfogo per l'esercito, visto che obiettivamente dopo augusto non ci furono più guerre di conquista e la prassi di concedere terra ai veterani in congedo dovette venire mutata con compensi monetari visto che una volta distribuita tutta la terra coltivabile dell'impero non ce n'era più per pagare altri soldati...

mi sembra davvero impossibile che non ci arrivi...il discorso è semplice, se alcune tribù di fronte all'avanzata romana verso la polonia decidono di spostarsi verso lo Jutland o attraversare il mare e stanziarsi in scandinavia (insomma non credo che tutti sarebbero arretrati in direzione della steppa russa), queste migrazioni avrebbero aumentato la popolazione di quelle terre che si sarebbero gradualmente trasformate (come successe alle tribù ammassate lungo il limes renano-danubiano) in confederazioni di tribù come quelle dei franchi e degli alamanni, diventando vicini problematici per Roma ben prima dei sassoni.

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Augusto.Carducci, 30/04/2010 14.41:

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PS:
i romani oltretutto le regioni le prendevano con la gente dentro, perchè una regione vuota di uomini non serve proprio a niente ed è solo una grossa rogna da badare visto che poi sarebbe stato confine e senza nessun tipo di appoggio di popolazioni vicine.
quindi i romani al massimo volevano la germania coi germani dentro non la germania e basta.
quindi l'eventuale spinta verso il nord sarebbe stata davvero povera in numeri e decisamente ininfluente sul piano di popolazioni in scandinavia.

PSII:
spiegami perchè avere la germania avrebbe migliorato la situazione, e mi raccomando non ti scordare i mille popoli germani che a fine impero difesero roma contro i popoli dell'est.

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Sertorio64, 30/04/2010 14.45:

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se per quello potevano spargere i germani in giro per l'Impero e metteci un po digalli un po' di berici um po'di illirici ecc. una soluzione si trovava ...

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Claudio II, 29/04/2010 20.10:

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Per quanto riguarda i Goti è molto molto probabile che venissero dalla Scnadinavia, così come i loro fratelli Gepidi.
Dei Vandali sembra fossero insediati da secoli nella valle della Vistola e qualche sottotribù come gli Arii comparvero prima del III secolo nelle cronache romane..

La tattica giusta a livello strategico - economico per i Romani fu proprio quella dell'attestarsi sul confine del Reno:al di là la terra non era molto produttiva e non poteva garantire il sostentamento di un imponente esercito, che avrebbe dovuto mantenere la sicurezza in queste zone.
Mantenere una zona cuscinetto tra il Reno e l'entroterra barbaro fu mossa saggia, il problema è che comunque la diplomazia romana aveva il suo daffare a mantenere il controllo sui capi barbari.I quali per mantenere il comando sui propri guerrieri dovevano garantire loro bottino e sostentamento.Perciò l'Impero o li sovvenzionava o rischiava di essere territorio di razzia di quei selvaggi.
La cosa funzionò anche alternando bastone e carota, poichè fino al IV secolo l'esercito romano ebbe fama di invincibilità.Però grazie alla sempre minore elasticità difensiva dell'Impero a partire dai successori di Augusto (checchè ne pensi Sertorio sul personaggio sicuramente in questo campo la sapeva lunga .....eh ehe ehe ehe)
il radunare una forza offensiva per varcare Reno e Danubio ed effettuare spedizioni punitive in terra barbara comportava scoprire un settore del confine, i cui barbari confinanti non perdevano l'occasione di approfittarne...
Se poi si aggiunge l'effettiva debolezza interna romana a partire dal III secolo allora il sistema non poteva più reggere.

A tutto ciò si dovrebbe aggiungere due cose:
- la prima, un prolungato scambio commerciale con una civiltà infinitamente più progredita portò i barbari ad alzare il loro tenore di vita e dare inizio ad una crescita economica e demografica assai rapida.In soldoni si potrebbe dire che riuscivano a produrre più cibo e di conseguenza generare più figli.Figli che poi serebbero diventati guerrieri.
Da qui si può partire per scorgere i segni del cambiamento dei tempi osservando che le antiche sparute tribù dei Catti, Ermunduri, Cherusci ecc si iniziavano a riunire in confederazioni di popoli assai più numerosi e di conseguenza pericolosi, come Franchi, Alemanni, Sassoni....

- seconda cosa:le migrazioni.Evidentemente alcuni cambi climatici (carestie mini glaciazioni ecc) devono aver spinto popoli scandinavi e della Russia a migrare verso sud est, senza contare gli Unni che prima o poi sarebbero arrivati in Occidente.Sicuramente un Franco od un alemanno se doveva scegliere tra combattere altri barabari più selvaggi e disperati di loro che cercavano luoghi più ameni per vivere(con il rischio serio di soccombere), e scegliere di invadere un Impero ricco e debole è logico che scelta si sarebbe fatta...

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