Se l'impero romano fosse resistito...

Christof Romuald, 03/04/2008 18.13:

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E non credo sia un caso che la stessa Grecia moderna (non parliamo dell'Italia, che dopo il periodo fascista ha apertamente disprezzato il suo passato romano, e continua a farlo, comportamento veramente ignobile), non si dichiare e non si sente, erede di Bisanzio, se non molto alla lontana, ma erede della Grecia di Pericle, di Aristotele, di Alessandro, di Atene, Sparta e Tebe.

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dominus15, 04/04/2008 13.52:

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Siete tutti dei criticoni, ma al posto di questi disgraziati di imperatori che avreste fatto?? è facile governare ed essere ricordati grandi quando si governa sul velluto(augusto?), le riforme che hanno fatto possono essersi rivelate sbagliate a lungo termine, ma nella situazione disperata in cui versava l'impero ben poche cose sarebbero state realmente utili sia nel presente che nel futuro

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Antioco il Grande, 04/04/2008 14.34:

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La mia docente di storia romana all'università non tollerava assolutamente che si parlasse di decadenza nel III sec., questo è un concetto tipico degli studi del '700/'800. La storiografia moderna vede negli eventi dell'anarchia militare un evento che mutò l'aspetto dell'Impero ma non lo considera per forza un mutamento in peggio. L'Impero si trovò con un'inflazione galoppante, gli Italici (nucleo originario dell'esercito) che non volevano più fare i soldati, i barbari alle porte e potenti forze disgregatrici in azione. I sovrani romani trovarono varie soluzioni che sembrarono loro le più adatte (cittadinanza a tutti, arruolamento dei barbari nelle legioni, tetrarchia, etc.). Essendo uno stato vivente, l'Impero cambiò gusti, modi di vestire, di combattere, etc., ma non per questo posso disprezzarlo, inoltre farei un pessimo servizio ai miei futuri alunni, sto facendo la specializzazione per l'insegnamento, se dicessi loro "dopo M. Aurelio buttate via tutto che non ne vale la pena, l'Impero è morto"; no, l'Impero non è morto, ha solo mutato pelle per cercare di sopravvivere al tempo ed agli eventi, non è morto nel III sec., è morto nel 476 in Occidente e nel 1453 in Oriente. I due Imperi erano certamente diversi rispetto a quello di Traiano, ma non erano Marziani giunti dallo spazio, era lo stesso Impero di Traiano dopo 300 e 1300 anni. Forse l'Italia di oggi è la stessa di 80 anni fa? Non credo e se siamo mutati così tanto noi in 80 anni, figurarsi un Impero multietnico dopo 1000. Forse l'Impero si poteva difendere in altro modo, ma quegli uomini trovarono solo quelle soluzioni che poi attuarono. Già la civiltà ellenistica era profondamente mutata rispetto a quella classica del V sec., forse buttiamo alle ortiche Callimaco perché non scriveva come Eschilo? Alcuni comunque diranno "per me è decaduto ed è morto dopo gli Antonini", non vi posso aiutare, come dicono i biologi "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma", per me l'impero romano non è decaduto, è mutato e ha continuato a vivere ed a combattere per altri 1200 anni finché il sultano non è entrato in Santa Sofia e l'ha resa una moschea.

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dominus15, 04/04/2008 14.30:

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Augusto non ha regnato sul velluto. Ha affrontato anni di sconvoglimenti e guerra civile, ed ha avuto la stoffa di capire ciò che cesare non capì, lasciando al senato l'illusione di guidare lo stato, è stato un animale politico di rara efficacia...

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Certamente, ma se avesse governato nel terzo secolo cosa avrebbe fatto? secondo me non molto di più di quanto avevano fatto altri imperatori in quel periodo e che magari sono ricordati come dei falliti

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Antioco il Grande, 04/04/2008 14.34:

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, questo è un concetto tipico degli studi del '700/'800. La storiografia moderna vede negli eventi dell'anarchia militare un evento che mutò l'aspetto dell'Impero ma non lo considera per forza un mutamento in peggio. L'Impero si trovò con un'inflazione galoppante, gli Italici (nucleo originario dell'esercito) che non volevano più fare i soldati, i barbari alle porte e potenti forze disgregatrici in azione. I sovrani romani trovarono varie soluzioni che sembrarono loro le più adatte (cittadinanza a tutti, arruolamento dei barbari nelle legioni, tetrarchia, etc.). Essendo uno stato vivente, l'Impero cambiò gusti, modi di vestire, di combattere, etc., ma non per questo posso disprezzarlo, inoltre farei un pessimo servizio ai miei futuri alunni, sto facendo la specializzazione per l'insegnamento, se dicessi loro "dopo M. Aurelio buttate via tutto che non ne vale la pena, l'Impero è morto"; no, l'Impero non è morto, ha solo mutato pelle per cercare di sopravvivere al tempo ed agli eventi, non è morto nel III sec., è morto nel 476 in Occidente e nel 1453 in Oriente. I due Imperi erano certamente diversi rispetto a quello di Traiano, ma non erano Marziani giunti dallo spazio, era lo stesso Impero di Traiano dopo 300 e 1300 anni. Forse l'Italia di oggi è la stessa di 80 anni fa? Non credo e se siamo mutati così tanto noi in 80 anni, figurarsi un Impero multietnico dopo 1000. Forse l'Impero si poteva difendere in altro modo, ma quegli uomini trovarono solo quelle soluzioni che poi attuarono. Già la civiltà ellenistica era profondamente mutata rispetto a quella classica del V sec., forse buttiamo alle ortiche Callimaco perché non scriveva come Eschilo? Alcuni comunque diranno "per me è decaduto ed è morto dopo gli Antonini", non vi posso aiutare, come dicono i biologi "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma", per me l'impero romano non è decaduto, è mutato e ha continuato a vivere ed a combattere per altri 1200 anni finché il sultano non è entrato in Santa Sofia e l'ha resa una moschea.

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Pius Augustus, 04/04/2008 13.43:

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Personalmente concordo con cristof riguardo alla fine della civiltà classica con la fine dell'epoca aurea degli antonini,e sul fatto che è assai diversa la cultura bizantina da quella romana.Però faccio una distinzione di valore.Non giudico la fine della civiltà classica un male,ma un bene a lungo termine.Dopo la catarsi medievale è emersa una civiltà molto migliore libera da tutti i problemi della civiltà classica ma che ne prese il meglio.

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Fabius Maximus, 04/04/2008 15.21:

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Ti stai confondendo:... casomai sono i fisici a proposito dell'energia che dicono : nulla muore , tutto cambia.
E' l'energia che si trasforma e comunque per la teoria dell'entropia un tempo cesserà anche quella.
Per il resto possiamo tranquillamente buttare a mare tutto il III sec° d.c. per tutto il resto io salvo solo aureliano, giuliano per il IV° ed ezio inizio V°.

La mia docente di storia romana all'università non tollerava assolutamente che si parlasse di decadenza nel III sec.
sai a noi quanto ce ne.... di quella prof...

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Christof Romuald, 04/04/2008 20.56:

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L'impero "romano", io lo considero morto, dopo Severo, anche se qualche aspetto si salvò ed ogni tanto si riaffacciò nel III secolo, dove combatté la sua ultima battaglia. Ciò non significa che dopo ci sia il nulla, significa che un modo di vedere le cose, di intendere la vita e il mondo era finito, e ne nacque uno nuovo.
Un mondo che ruppe col proprio passato in maniera molto più netta di quanto avesse fatto l'ellenismo o la romanità rispetto agli antichi greci dai tempi della guerra di Troia.
Con ciò non significa che il periodo successivo non sia da studiare, anzi. Ma da qui a dire che non fu crisi, che il IV secolo fu addirittura un periodo di "fioritura", ce ne passa.
Che lo dimostrassero gli autori di storia moderni, che a mio avviso hanno cambiato parere in odio al fascismo e alla romanità classica, che il colono legato alla terra del IV secolo, sempre esposto ai briganti e alla rapacità dei famigerati agentes in rebus, che spesso si prendevano anche le sue donne, viveva bene quanto un libero contadino del I secolo o del II. Per non parlare poi della struttura dello Stato e della società nel suo complesso.
Questo non lo dicono però, come mai antiochio? Per me a sta gente che vede la storia con fette di prosciutto ideologico sugli occhi andrebbe tolto l'insegnamento.

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Christof Romuald, 04/04/2008 20.56:

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Per me a sta gente che vede la storia con fette di prosciutto ideologico sugli occhi andrebbe tolto l'insegnamento.

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Fabius Maximus, 04/04/2008 15.24:

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e'vero è vero è tutto vero
difatti noi viviamo nel migliore dei mondi possibili

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Christof Romuald, 04/04/2008 20.56:

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L'impero "romano", io lo considero morto, dopo Severo, anche se qualche aspetto si salvò ed ogni tanto si riaffacciò nel III secolo, dove combatté la sua ultima battaglia. Ciò non significa che dopo ci sia il nulla, significa che un modo di vedere le cose, di intendere la vita e il mondo era finito, e ne nacque uno nuovo.
Un mondo che ruppe col proprio passato in maniera molto più netta di quanto avesse fatto l'ellenismo o la romanità rispetto agli antichi greci dai tempi della guerra di Troia.
Con ciò non significa che il periodo successivo non sia da studiare, anzi. Ma da qui a dire che non fu crisi, che il IV secolo fu addirittura un periodo di "fioritura", ce ne passa.
Che lo dimostrassero gli autori di storia moderni, che a mio avviso hanno cambiato parere in odio al fascismo e alla romanità classica, che il colono legato alla terra del IV secolo, sempre esposto ai briganti e alla rapacità dei famigerati agentes in rebus, che spesso si prendevano anche le sue donne, viveva bene quanto un libero contadino del I secolo o del II. Per non parlare poi della struttura dello Stato e della società nel suo complesso.
Questo non lo dicono però, come mai antiochio? Per me a sta gente che vede la storia con fette di prosciutto ideologico sugli occhi andrebbe tolto l'insegnamento.

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Antioco il Grande, 04/04/2008 22.29:

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A parte che difendo strenuamente Tiberio, Claudio e Nerone (come fa anche la storiografia moderna), forse ho detto che il III sec. fu un periodo felice per l'Impero? Non mi pare proprio. Ho detto che ci furono buoni imperatori anche in quel periodo, anche Aureliano, per inciso, morì assassinato, non doveva essere un grande sovrano. Ho detto che il III sec. fu un periodo di cambiamento per Roma che dovette adattarsi a nuove sfide e nuove minacce per non soccombere. Anche il IV sec., nonostante tutto, vide un Impero unito e solido, e questo fino alla morte di Teodosio (nonostante tutti i problemi affrontati tra cui la fine di Giuliano, personaggio che ammiro tantissimo, e la battaglia di Adrianopoli).

Comunque vi ringrazio, se vi avessi conosciuto prima avrei risparmiato anni all'università. Sono stato un povero fesso che non ha capito nulla, meno male che ci siete voi ad illuminarmi.

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Antioco il Grande, 05/04/2008 8.35:

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Difendo le teorie della mia prof perché, alla luce di quanto ho letto in tutti questi anni, mi sembrano più convincenti di "dopo M. Aurelio non c'è più nulla", di certo non bado all'ipse dixit. Certamente l'impero romano del III, IV, V, VI sec fu profondamente diverso rispetto a quello del II sec. ma questo è un processo naturale di un'entità vivente che muta per adattarsi alle nuove sfide. Può piacere o meno ma io vi trovo tanti punti interessanti e stimolanti (anche se preferisco la storia del IV sec, al turbolento III sec.), per quanto riguarda l'Impero alla morte di Teodosio certo che mi sembra solido e unito (anche se non come ai tempi di Traiano), territorialmente era tutto lì (tranne la Dacia), c'erano è vero dei problemi, anche gravi, con i Goti che giravano per le province, ma nulla che un buon sovrano non avesse potuto controllare (e finché ci fu Stilicone i Goti furono tenuti a bada), non credo che Teodosio morendo temesse che il suo stato sarebbe in parte finito in pezzi in meno di cent'anni, quando prese il potere Aureliano la situazione era stata ben peggiore.

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