What if...Poitiers

Gelettus, 29/03/2008 17.33:

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Ti straquoto luifik...però con lo stesso principio di ragionevolezza che hai dimostrato dovresti ammettere che l'islam non era moderato ed espressione di una grande civiltà nemmeno a quel tempo. Il corano che è troppo ambiguo e incita troppo alla guerra contro l'infedele, inoltre non riconosce mai in maniera netta alcun principio fondamentale quale la sacralità della vita e l'inviolabilita della persona, che non sono solamente canoni cattolici ma sono razionali, figli di una filosofia universale fondata sulla ragione illumistica che ogni uomo dovrebbe riconoscere. Detto questo non nego che che la civiltà araba preislamica abbia fornito all'umanità un lascito non relativo soprattutto in campo scientifico e tecnologico.

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Gelettus, 29/03/2008 17.33:

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Ti straquoto luifik...però con lo stesso principio di ragionevolezza che hai dimostrato dovresti ammettere che l'islam non era moderato ed espressione di una grande civiltà nemmeno a quel tempo. Il corano che è troppo ambiguo e incita troppo alla guerra contro l'infedele, inoltre non riconosce mai in maniera netta alcun principio fondamentale quale la sacralità della vita e l'inviolabilita della persona, che non sono solamente canoni cattolici ma sono razionali, figli di una filosofia universale fondata sulla ragione illumistica che ogni uomo dovrebbe riconoscere. Detto questo non nego che che la civiltà araba preislamica abbia fornito all'umanità un lascito non relativo soprattutto in campo scientifico e tecnologico.

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luifik, 29/03/2008 18.23:

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Mi dispiace ma devo dissentire: la civiltà araba era molto avanti a quella europea dell'epoca, molti studiosi occidentali e bizantini avevano contatto con le corti islamiche e ne parlavano con fascino in merito al loro avanzamento tecnologico e scientifico. Questo perchè la società araba progrediva, mentre noi dopo il crollo della civiltà greco-romana perdemmo molte delle conoscenze acquisite nei vari sviluppi scientifici e loro applicazioni... la società araba era anche generalmente più tollerante, tant'è che Maometto II alla presa di Costantinopoli insediò un patriarca bizantino e tollerò (come quasi sempre accadde, i cristiani e gli ebrei. Che poi i precetti rigidi più che ambigui del corano non abbiano permesso alla società islamica di evolvere come è stato per la nostra questo è plausibile, anche se ancora oggi esistono stati islamici laici ed avanzati. Detto ciò non sono il difensore degli islamici, ma hanno avuto più rispetto loro per Bisanzio che i crociati qualche secolo prima.....

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EDKiPhone, 29/03/2008 20.19:

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Non capisco tutto questo amore verso i popoli islamici , i quali sembra non ci amino molto...
Superiorità in campo scientifico , ma dov'era tutta sta scienza all'epoca ? Parliamo solo di Astrologia , numeri e caz...te varie.Niente Batteri,Vaccini o robe varie (tra l'altro inventate da occidentali , guarda te)
Nn vorrei entrare in ambito politico perchè so che è vietatissimo ma mi porgo una domanda in questo momento :
Sei tu uno di quei comunisti che urlavano : "10 - 100 - 1000... Nassirya " ?

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EDKiPhone, 29/03/2008 20.19:

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Non capisco tutto questo amore verso i popoli islamici , i quali sembra non ci amino molto...
Superiorità in campo scientifico , ma dov'era tutta sta scienza all'epoca ? Parliamo solo di Astrologia , numeri e caz...te varie.Niente Batteri,Vaccini o robe varie (tra l'altro inventate da occidentali , guarda te)
Nn vorrei entrare in ambito politico perchè so che è vietatissimo ma mi porgo una domanda in questo momento :
Sei tu uno di quei comunisti che urlavano : "10 - 100 - 1000... Nassirya " ?

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Gelettus, 29/03/2008 20.15:

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io posso concordare con voi sulla civiltà araba, anche perchè il fatto che abbiano inventato l'algebra e abbiano fatto innumerevoli progressi scientifici è storia e non opinione, cosi come sono concorde sul grande degrado della nostra Europa, nell'altomedioevo soprattutto. Però che l'islam possa essere in qualche modo essere interpretato come religione moderata questo( purtroppo) lo escludo (come dimostra in maniera straordinaria Magdi Allam). I precetti del Corano come ad esempio questo: « Combattete coloro che non credono in Dio e nel Giorno Estremo, e che non ritengono illecito quel che Dio e il Suo messaggero han dichiarato illecito, e coloro, fra quelli cui fu data la Scrittura, che non s'attengono alla Religione della Verità. Combatteteli finché non paghino il tributo, uno per uno, umiliati »
(Sura IX, 29)
non sono sottoponibili ad interpretazione, sono estremisti per costituzione perchè non riconoscono la sacralità della vita, la tolleranza religiosa e la dignita della persona. Nella storia i mussulmani che si sono rivelati relativamente moderati sono persone che hanno sicuramente meriti, ma non perchè si siano attenuti alla loro dottrina, ma perchè erano uomini ragionevoli loro( basti vedere come Dante metta Saladino solo nel limbo mentre Maometto è nel nono cerchio dell'inferno). Questo però non toglie che, dato che l'islam è una religione del libro, a questo si deve attenere per essere se stessa, e alcuni principi di questi libri sono:
« Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre e perché spendono [per esse] i loro beni. Le [donne] virtuose sono le devote, che proteggono nel segreto quello che Allah ha preservato. Ammonite quelle di cui temete l'insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, grande »
(Sura IV, 34)
« I credenti non prendano amici tra i miscredenti, preferendoli ai fedeli. Chi fa ciò contraddice la religione di Allah, a meno che temiate qualche male da parte loro »
(Corano 3:28)
« Non obbedite ai miscredenti; lotta invece con essi vigorosamente. »
(Corano 25:52)

« O voi che credete! Non prendete gli Ebrei o i Cristiani come vostri amici; sono amici gli uni degli altri; e chi fra voi li prende per amici è uno di loro; certamente Allah non guida la gente ingiusta. »
(Corano 5:51)
« O profeta, incita i credenti alla lotta. Venti di voi, pazienti e perseveranti, ne domineranno duecento e cento di voi avranno il sopravvento su mille miscredenti. Ché in verità è gente che nulla comprende »
(Corano 8:65)
« Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah ed il suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati. »
(Corano 9:29)

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EDKiPhone, 29/03/2008 20.19:

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Non capisco tutto questo amore verso i popoli islamici , i quali sembra non ci amino molto...
Superiorità in campo scientifico , ma dov'era tutta sta scienza all'epoca ? Parliamo solo di Astrologia , numeri e caz...te varie.Niente Batteri,Vaccini o robe varie (tra l'altro inventate da occidentali , guarda te)
Nn vorrei entrare in ambito politico perchè so che è vietatissimo ma mi porgo una domanda in questo momento :
Sei tu uno di quei comunisti che urlavano : "10 - 100 - 1000... Nassirya " ?

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Armilio1, 29/03/2008 21.28:

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Perchè l'antico testamento non esce con queste sparate?

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EDKiPhone, 29/03/2008 20.19:

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Non capisco tutto questo amore verso i popoli islamici , i quali sembra non ci amino molto...
Superiorità in campo scientifico , ma dov'era tutta sta scienza all'epoca ? Parliamo solo di Astrologia , numeri e caz...te varie.Niente Batteri,Vaccini o robe varie (tra l'altro inventate da occidentali , guarda te)
Nn vorrei entrare in ambito politico perchè so che è vietatissimo ma mi porgo una domanda in questo momento :
Sei tu uno di quei comunisti che urlavano : "10 - 100 - 1000... Nassirya " ?

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EDKiPhone, 29/03/2008 20.19:

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Non capisco tutto questo amore verso i popoli islamici , i quali sembra non ci amino molto...
Superiorità in campo scientifico , ma dov'era tutta sta scienza all'epoca ? Parliamo solo di Astrologia , numeri e caz...te varie.Niente Batteri,Vaccini o robe varie (tra l'altro inventate da occidentali , guarda te)
Nn vorrei entrare in ambito politico perchè so che è vietatissimo ma mi porgo una domanda in questo momento :
Sei tu uno di quei comunisti che urlavano : "10 - 100 - 1000... Nassirya " ?

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Gelettus, 29/03/2008 21.37:

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Non in questa misura. Ci sarà un motivo se in quasi duemila anni di storia non si sono eticamente, moralmente e socialmente evoluti, non credi? E poi se nell'antico testamento c'è scritto palesemente: "non uccidere" nel Corano non vi è un'equivalente esplicito no all'atto violento. Senza polemica ovviamente Armilio, anzi ti faccio i miei complimenti per la vivacità intellettuale che dimostri nonostante la giovane età!

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Armilio1, 29/03/2008 21.32:

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Ma scusa,ti rendi conto di cosa dici? i vaccini e gli antibiotici sono stati scoperti nel '900!come puoi dire "e ma non avevano manco inventato i vaccini"...l'algebra è una cazzata vero?mi chiedo ancora cosa servi...ma per favore poi,comunisti...io sono tutto tranne che comunista...

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Gelettus, 29/03/2008 21.37:

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Non in questa misura. Ci sarà un motivo se in quasi duemila anni di storia non si sono eticamente, moralmente e socialmente evoluti, non credi? E poi se nell'antico testamento c'è scritto palesemente: "non uccidere" nel Corano non vi è un'equivalente esplicito no all'atto violento. Senza polemica ovviamente Armilio, anzi ti faccio i miei complimenti per la vivacità intellettuale che dimostri nonostante la giovane età!

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Pius Augustus, 30/03/2008 1.33:

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noi ci siamo evoluti grazie alla frammentazione politica,alla riforma protestante,al rinascimento (di gente come galileo e giordano bruno,che con la religione avevano un rapporto quantomeno conflittuale) e all'illuminismo ateo e senza dio.La solita storia di attribuire la nostra evoluzione e la nostra libertà al vangelo è insensata.

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Gelettus, 30/03/2008 11.13:

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Insensata non direi proprio: anzi il dilagare del relativismo è proprio dovuto a questa corrente di pensiero che vede la religione cattolica come inconciliabile con la ragione e la scienza, ma questo non è vero come si può leggere nello stesso catechismo della chiesa:
"Anche se la fede supera la ragione, non vi potrà mai essere contaddizione tra fede e scienza, perchè entrambe hanno origine da Dio. E' lo stesso Dio che dona all'uomo sia il lume della ragione sia la fede"
Riguardo la libetà:
"E' il potere donato da Dio all'uomo di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre cosi da se stesso azioni deliberate. La libertà caratterizza gli atti propriamente umani. Quanto più si fa bene, tanto più si diventa liberi. La nostra libertà implica la possibilità di scegliere fra il bene e il male. La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti nella misura in cui sono volontari..."
potrei stare qqui ore a fare altri esempi riguardo al fatto che la ragione e la conseguente libertà stanno al centro di ogni precetto cattolico.
Ora, se tu intendevi che non è vero che ci siamo evoluti grazie alla chiesa, per molti aspetti sono d'accordo con te, perchè la chiesa, a mio modo di vedere, ha spesso interpretato la fede come unico punto di riferimento trascendendo dalla ragione( Kirkegaard ne è l'esempio più lampante). Ma la chiesa è fatta da uomini, spesso corrotti, che hanno fatto della religione un mezzo di potere.

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Pius Augustus, 30/03/2008 13.20:

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Il "relativismo dilagante" è semplicemente la libertà di pensiero,che ovviamente a chi si presenta come il portatore delle verità assolute e innegabili (e tenta di imporle a tutti) non sta bene.

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Gelettus, 30/03/2008 11.13:

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Insensata non direi proprio: anzi il dilagare del relativismo è proprio dovuto a questa corrente di pensiero che vede la religione cattolica come inconciliabile con la ragione e la scienza, ma questo non è vero come si può leggere nello stesso catechismo della chiesa:
"Anche se la fede supera la ragione, non vi potrà mai essere contaddizione tra fede e scienza, perchè entrambe hanno origine da Dio. E' lo stesso Dio che dona all'uomo sia il lume della ragione sia la fede"
Riguardo la libetà:
"E' il potere donato da Dio all'uomo di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre cosi da se stesso azioni deliberate. La libertà caratterizza gli atti propriamente umani. Quanto più si fa bene, tanto più si diventa liberi. La nostra libertà implica la possibilità di scegliere fra il bene e il male. La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti nella misura in cui sono volontari..."
potrei stare qqui ore a fare altri esempi riguardo al fatto che la ragione e la conseguente libertà stanno al centro di ogni precetto cattolico.
Ora, se tu intendevi che non è vero che ci siamo evoluti grazie alla chiesa, per molti aspetti sono d'accordo con te, perchè la chiesa, a mio modo di vedere, ha spesso interpretato la fede come unico punto di riferimento trascendendo dalla ragione( Kirkegaard ne è l'esempio più lampante). Ma la chiesa è fatta da uomini, spesso corrotti, che hanno fatto della religione un mezzo di potere.

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Gelettus, 30/03/2008 13.31:

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Bè questo significa che tu credi che non esista verita alcuna, nemmeno quella razionale. Se questa è la tua filosofia è più che rispettabile per carità. L'ottocento e il novecento è pieno di illustri letterati e filosofi che la pensano come te. Io invece credo con tutto me stesso nella ragione umana, in tutti i campi, anche in quello morale e da qui mi sono accorto che essa coincide con la dottrina cattolica. Il mio percorso è stato dalla ragione al catolicesimo e non viceversa.

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Armilio1, 30/03/2008 13.47:

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A me personalmente non mi piace che la chiesa dia del relativista a chi la pensa diversamente da lei,anche leggermente e rimanendo nell'ambito cristiano...e questo non vuol dire che non credo che esista verità alcuna,io credo che nessuno conosce la verità,nemmeno la chiesa,e che quindi tutti hanno la possibilità di dire la propria...mentre la chiesa afferma,e ne ha i pieni diritti,di possedere la verità, e quindi mi ritrovo in disaccordo...

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Gelettus, 30/03/2008 14.12:

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ma sei d'accordo sul fatto che è dalla ragione che dobbiamo partire per ogni riflessione filosofica?

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Gelettus, 30/03/2008 14.17:

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ah a proposito....auguri luifik!!

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Tercio Real, 30/03/2008 16.02:

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Il mondo musulmano nel Medioevo era NETTAMENTE SUPERIORE al mondo Cristiano.
Chi parla dell´Islam come religione violenta....dovrebbe solo leggersi le opere filosofiche dei piú grandi pensatori islamici; Averroes e Maimonides, che giá proponevano l´uguaglianza tra uomo e donna, la convivenza pacifica tra le religioni e culture, uno stato dove, parole di Averroes "a ogni uomo gli si diano date le opportunitá affinché possa sviluppare al massimo le capacitá che Dio gli ha donato, senz´altra nessuna distinzione, ne tra uomo ne donna, poiché non ce nel Corano nessun´altra gerarchia tra gli uomini"
Uomini che giá nel 1200 dicevano che l´insegnanza piú importante del Corano era imparare a ragionare da solo.


In Campo Scientifico erano superiori, non ci sono discussioni. Matematicamente erano avanzatissimi, avevano una conoscenza della sfera celeste che si era persa da millenni, introdussero avanzamenti tecnologici in campo agrario impensabili, come il regadío. In campo architettonico pure, cupole nelle sue moschee che non si farebbero in Europa fino il Rinascimento....chi afferma che il mondo islamico non ha dato un granché alla civíltá umana e che nel Medioevo non erano avanzati é semplicemente ignorante di ció che parla.

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Armilio1, 30/03/2008 15.21:

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Ma sì certo...

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