le Foibe

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Scritto da: $Elendil$ 01/05/2007 19.07

Ti ostini a difendere il fascismo.

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io difendo la verità storica.

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Scritto da: Pius Augustus 01/05/2007 18.50
p,ERGO gli italiani si sono macchiati di crimini di guerra,che secondo la convenzione di ginevra sono anche crimini contro l'umanità se comprendono i civili.

[Modificato da Pius Augustus 01/05/2007 18.51]

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ma manco per sogno.Postami il testo dove ginevra dice ciò.

ps non ho mai detto che wiki è attendibile,ma dice le stesse cose che dico io e te sui campi di concentramento.............

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 18.55


be,mica è cosi...il fascismo,soprattutto all'inizio,non uccideva gli avversari,ma li espatriava o confinava o imprigionava.

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Il nazismo all'inizio imponeva la stella gialla cucita sui vestiti, l'iscrizione al partito, la rivendicazione di territori apparteneti ad altri stati, le leggi per la conservazione della pura razza ariana, l'incendio delle sinagoghe...

Io noto qualche somiglianza tra i due... E' che poi si è giocato a chi la fa più grossa... E forse in questo Hitler ha vinto. Ma per Mussolini l'importante non è "vincere!, vincere!, vincere!" ... Ma PARTECIPARE!!!

[Modificato da CLVCIANUS 01/05/2007 19.22]

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Scritto da: CLVCIANUS 01/05/2007 19.19


Anche il nazismo all'inizio imponeva la stella gialla cucita sui vestiti, l'iscrizione al partito, la rivendicazione di territori apparteneti ad altri stati, le leggi per la conservazione della pura razza ariana, l'incendio delle sinagoghe...

Io noto qualche somiglianza tra i due... E' che poi si è giocato a chi la fa più grossa... E forse in questo Hitler a vinto. Ma per Mussolini l'importante non è "vincere!, vincere!, vincere!" ... Ma PARTECIPARE!!!

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appunto,e mi sembra che tutto ciò è diverso dal dire 'uccidevano tutti quelli contrari',anche perche se cosi fosse stato non svremmo piu testimonianze.ed infatti,anche i nazisti all'inizio non uccidevano ma internavano od allontanavano gli avversi al regime

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 19.17


ma manco per sogno.Postami il testo dove ginevra dice ciò.

ps non ho mai detto che wiki è attendibile,ma dice le stesse cose che dico io e te sui campi di concentramento.............

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ma dio santo,per l'appunto te lo dice anche wikipedia (persino lei!) alla voce crimini contro l'umanità:

"In giurisprudenza, la locuzione crimine contro l'umanità definisce le azioni criminali che riguardano violenze ed abusi contro popoli o parte di popoli, o che comunque siano percepite, per la loro capacità di suscitare generale riprovazione, come perpetrate in danno dell'intera umanità. I crimini contro l'umanità sono in genere distinti dai crimini di guerra e talvolta anche dal genocidio; non tutti gli ordinamenti giuridici prevedono direttamente figure di crimini contro l'umanità, mentre alcuni le prevedono indirettamente, in forma recettizia di trattati internazionali"

avanti più chiaro di così...

EDIT ti pare che l'internare intere popolazioni riguardi i "crimini di guerra" o questo?

[Modificato da Pius Augustus 01/05/2007 19.30]

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Scritto da: Pius Augustus 01/05/2007 19.29


ma dio santo,per l'appunto te lo dice anche wikipedia (persino lei!) alla voce crimini contro l'umanità:

"In giurisprudenza, la locuzione crimine contro l'umanità definisce le azioni criminali che riguardano violenze ed abusi contro popoli o parte di popoli, o che comunque siano percepite, per la loro capacità di suscitare generale riprovazione, come perpetrate in danno dell'intera umanità. I crimini contro l'umanità sono in genere distinti dai crimini di guerra e talvolta anche dal genocidio; non tutti gli ordinamenti giuridici prevedono direttamente figure di crimini contro l'umanità, mentre alcuni le prevedono indirettamente, in forma recettizia di trattati internazionali"

avanti più chiaro di così...

EDIT ti pare che l'internare intere popolazioni riguardi i "crimini di guerra" o questo?

[Modificato da Pius Augustus 01/05/2007 19.30]

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allora non sai leggere:parla di popoli,non di civili come dicevi prima te.

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 19.09



tutto sto discorso conferma quello che ho detto precedentemente,e cioè che sono singol soldati ad essersi macchiati di crimini,non il partito fascista in quanto tale

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Ringrazio te e davide per i dati. Ma essendo il partito di stato, unico legale ed autorizzato, unico a formare parlamento e governo e nazione, ed essendo l'esercito dello stato ed agente per mezzo di ordini diretti, ecco che le responsabilità sono uniche dello stato italiano fascista. Se il governo fa una cazzata in politica estera, e i diplomatici stranieri chiedono le scuse dell'Italia, si rivolgono allo stato ed alle sue istituzioni, non telefonano a casa di Prodi chiedendo: "Scusi, Romano è in casa?" -"No, è a Palazzo Chigi" -"Ah quando torna può avvisarlo che deve le sue scuse al popolo croato?"

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Scritto da: CLVCIANUS 01/05/2007 19.35

, ed essendo l'esercito dello stato ed agente per mezzo di ordini diretti, ecco che le responsabilità sono uniche dello stato italiano fascista.

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mi permetto di ripostarlo,mi sa che non l'avete letto: www.criminidiguerra.it/generaliSloda.htm

ordini diretti,come vedi,non ce ne sono.

[Modificato da urbe legion 01/05/2007 19.39]

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 19.34



allora non sai leggere:parla di popoli,non di civili come dicevi prima te.

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ma stai scherzando? i popoli secondo te da chi sono composti?

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 19.24



appunto,e mi sembra che tutto ciò è diverso dal dire 'uccidevano tutti quelli contrari',anche perche se cosi fosse stato non svremmo piu testimonianze.ed infatti,anche i nazisti all'inizio non uccidevano ma internavano od allontanavano gli avversi al regime

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Cavolo, ci credo non avremmo testimonianze... Non hanno completato il lavoro perchè hanno perso la guerra! Prima di uccidere uno lo devi prendere, allestire un campo, trovare un motivo per trattenerlo, un modo per ammazzarlo e legalizzare il tutto... Non è semplice! Hitler e Mussolini non avrebbero ucciso nessuno se il mondo si fosse spontaneamente consegnato a loro, ed ebrei e oppositori fossero implosi tutti insieme in una volta sola...

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 19.38


mi permetto di ripostarlo,mi sa che non l'avete letto: www.criminidiguerra.it/generaliSloda.htm

ordini diretti,come vedi,non ce ne sono.

[Modificato da urbe legion 01/05/2007 19.39]

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hai letto bene il link che hai postato????

alla fine dice:

"Per questa ragione molti generali dell'esercito italiano e molti loro sottoposti sono stati inseriti nelle liste delle Nazioni Unite come ricercati per crimini di guerra e contro l'umanità.

Sempre per questi motivi (probabilmente, dato che gli archivi militari italiani sui crimini di guerra non sono consultabili) la commissione d'inchiesta per i presunti criminali di guerra italiani (1946-49) ha deferito alla giustizia alcuni di questi generali. Anche se il governo italiano di quel periodo ha fatto di tutto per evitare il processo, che infatti non si è mai tenuto"""

infatti come dice il testo tuo e quello mio, dice che l'italia ha sempre fatto di tutto per salvare e non processare i suoi colpevoli di crimini contro l'umanità e di guerra

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 19.38


mi permetto di ripostarlo,mi sa che non l'avete letto: www.criminidiguerra.it/generaliSloda.htm

ordini diretti,come vedi,non ce ne sono.

[Modificato da urbe legion 01/05/2007 19.39]

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Non ci sono ordini diretti in merito, ma responsabilità. L' esercito serve per eseguire gli ordini dello stato maggiore, e risponde ad esso. Questi a sua volta risponde al governo, che risponde al parlamento, che risponde ai cittadini. Così funziona in uno stato moderno.

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Scritto da: Pius Augustus 01/05/2007 19.46


ma stai scherzando? i popoli secondo te da chi sono composti?

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secondo me stai scherzando tu....per te popoli e civili sono la stessa cosa?ma i soldati italiani allora non fanno parte del popolo italiano?civile vuol dire 'non soldato','non militare'.

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Scritto da: CLVCIANUS 01/05/2007 19.54

Non ci sono ordini diretti in merito, ma responsabilità. L' esercito serve per eseguire gli ordini dello stato maggiore, e risponde ad esso. Questi a sua volta risponde al governo, che risponde al parlamento, che risponde ai cittadini. Così funziona in uno stato moderno.

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in uno stato moderno,non 60 anni fa.

che la responsabilità ci sia,è innegabile...ma non ci sono ordini diretti.Si potrebbe chiamare connivenza.E sono giuridicamente differenti.

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Scritto da: davide.cool 01/05/2007 19.47

hai letto bene il link che hai postato????

alla fine dice:

"Per questa ragione molti generali dell'esercito italiano e molti loro sottoposti sono stati inseriti nelle liste delle Nazioni Unite come ricercati per crimini di guerra e contro l'umanità.

Sempre per questi motivi (probabilmente, dato che gli archivi militari italiani sui crimini di guerra non sono consultabili) la commissione d'inchiesta per i presunti criminali di guerra italiani (1946-49) ha deferito alla giustizia alcuni di questi generali. Anche se il governo italiano di quel periodo ha fatto di tutto per evitare il processo, che infatti non si è mai tenuto"""

infatti come dice il testo tuo e quello mio, dice che l'italia ha sempre fatto di tutto per salvare e non processare i suoi colpevoli di crimini contro l'umanità e di guerra

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ma su questo sono d'accordo,probabilmente non ci siamo capiti...i crimini fatti sono stati compiuti dai militari,non dal partito in quanto tale.è su questo che volevo porre l'attenzione.

tra l'altro,tu dicevi che c'erano stati crimini contro l'umanità in africa,ma in qusta lista(o nella tua,non ricordo)dice chiaramente che non vengono presi in esame i casi africani.

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 20.06


secondo me stai scherzando tu....per te popoli e civili sono la stessa cosa?ma i soldati italiani allora non fanno parte del popolo italiano?civile vuol dire 'non soldato','non militare'.

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senti,lì si parlava di crimini contro i popoli:ti pare che mettere in campi di concetramento l'intero popolo della cirenaica non possa essere chiamato attacco?
a parte questo davide ti ha dimostrato che stai difendendo l'indifendibile.

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 20.11


ma su questo sono d'accordo,probabilmente non ci siamo capiti...i crimini fatti sono stati compiuti dai militari,non dal partito in quanto tale.è su questo che volevo porre l'attenzione.

tra l'altro,tu dicevi che c'erano stati crimini contro l'umanità in africa,ma in qusta lista(o nella tua,non ricordo)dice chiaramente che non vengono presi in esame i casi africani.

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dato che l'italia,anche e sopratutto nei documenti ufficiali appariva come "italia fascista",e che lo stato totalitario pone il partito come responsabile e padrone di ogni branca della nazione le due cose sono esattamente uguali.I generali erano tutti membri del partito fascista,e i crimini vennero ordinati da mussolini stesso.

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Scritto da: CLVCIANUS 01/05/2007 19.47

Cavolo, ci credo non avremmo testimonianze... Non hanno completato il lavoro perchè hanno perso la guerra! Prima di uccidere uno lo devi prendere, allestire un campo, trovare un motivo per trattenerlo, un modo per ammazzarlo e legalizzare il tutto... Non è semplice! Hitler e Mussolini non avrebbero ucciso nessuno se il mondo si fosse spontaneamente consegnato a loro, ed ebrei e oppositori fossero implosi tutti insieme in una volta sola...

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uff,quello che scrivi tu non centra,io ho solo fatto notare un tuo errore,dicevi che uccidevano tutti gli oppositori subito,invece storicamente non è stato cosi.Solo questo.
del resto,conosci gramsci,no?un chiaro esempio

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Scritto da: Pius Augustus 01/05/2007 20.12


senti,lì si parlava di crimini contro i popoli:ti pare che mettere in campi di concetramento l'intero popolo della cirenaica non possa essere chiamato attacco?
a parte questo davide ti ha dimostrato che stai difendendo l'indifendibile.

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ma manco per sogno,hai sbagliato sui 'popoli e 'civili' e infatti stai cambiando argomento,davide non mi ha dimostrato nulla,e io sto difendendo la storia,ma un antifascista non obiettivo come sei te non puo capirlo.

intero popolo della cirenaica in campi di concentramento?ma che stiamo dando i numeri?

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Scritto da: Pius Augustus 01/05/2007 20.14


de i crimini vennero ordinati da mussolini stesso.

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vabbe,allora basta,non sai leggere,ho postato 2 volte un documento che ti fa vedere che non era cosi.Se non vuoi credere alla storia,amen.

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 20.09


in uno stato moderno,non 60 anni fa.

che la responsabilità ci sia,è innegabile...ma non ci sono ordini diretti.Si potrebbe chiamare connivenza.E sono giuridicamente differenti.

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60 anni fa è anche troppo recente. Lo Statuto Albertino era la costituzione del Regno d'Italia e prevedeva vari organi di stato. Votavano tutti i cittadini di sesso maschile che avevano compiuto i 21 anni di età se non sbaglio. Il capo dello stato era il Re, che nominava il capo del governo, formato dal partito di maggioranza al parlamento. Correggetemi.

Sono giuridicamente differenti, ma comunque moralmente rilevanti.

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 20.17


uff,quello che scrivi tu non centra,io ho solo fatto notare un tuo errore,dicevi che uccidevano tutti gli oppositori subito,invece storicamente non è stato cosi.Solo questo.
del resto,conosci gramsci,no?un chiaro esempio

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ti ho postato persino le relazioni testuali di graziani e mussolini con evidentissime riferimenti di abusi verso popoli e non. il fatto che singole persone abbiano commesso crimini contro umanità non addebitabili al fascismo è irrilevante poichè avevano carta bianca dal duce in persona. essendo poi fuori legge tutti i partiti a parte quello nazionale fascista è ovvio che i crimini commessi da un fascista singolarmente vengano attribuiti al fascismo stesso poichè obbedivano all'ordine del capo del partito cioè mussolini

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 20.17


uff,quello che scrivi tu non centra,io ho solo fatto notare un tuo errore,dicevi che uccidevano tutti gli oppositori subito,invece storicamente non è stato cosi.Solo questo.
del resto,conosci gramsci,no?un chiaro esempio

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Gramsci Antonio? L'ho visto in panchina, non lo hanno mai fatto giocare. Era nell'Inter con Matteotti?

Non puoi ucciderli subito, prima devi prendere la mira.

come al solito è impossibile fare un dibattito sano su temi di storia contemporanea senza ricadere nel solito flame...

nel parlare sempre di cirenaica e libia si dimentica che le repressioni dei libici ribelli non sono date con il fascismo ma immediatamente successive alla occupazione deliberata dell'Italia LIBERALE nel 1904 e Mussolini stesso, quando era socialista, denunciava il colonialismo italico sul cadavere dell'Impero Turco e anche le continue fucilazioni e deportazioni di ribelli tanto che la stessa Tripoli fu assaltata e a stento mantenuta sotto controllo...

una guerra che ricordava molto l'Algeria francese e la stessa Francia fino ai '60 continuò ad usare metodi spietati per domare la rivolta.

inoltre la conquista dell'etiopia non era un concetto originale del fascismo ma solo una "revanche" per riscattare l'onore dopo le disfatte di Adua e Dogali quando l'Italia LIBERALE cercò di colonizzare l'etiopia con le armi...

certo l'italia fu messa alla berlina per l'adozione dei proiettili dum-dum allora vietati dalle convenzioni internazionali ma quello che era stato fatto non era molto differente da quello che è già stato ftto da Francia e Inghilterra in tutta l'africa...

infine è un errore storiografico quello di definire il fascismo e il nazionalsocialismo tedesco la stessa cosa poichè, pur avendo alcuni elementi in comune, avevano scopi ed obiettivi differenti...

il fascismo italiano era autarchia e l'economia di tipo corporativo e politica internazionale "revisionista" di stampo classico basato sulla pretesa di ottenere quello che non è stato promesso dal trattato segreto di Londra durante la Grande Guerra che offriva all'Italia la Dalmazia e alcuni territori dell'Impero Turco.

Il nazionalsocialismo tedesco invece è basato sul recupero di valori medievali profondamente germanici del "volk" e del "reich" che sarebbero in pratica la centralizzazione imperiale della Germania tradizionalmente federale ( landers ), la revanche sulla Francia ( il medesimo sentimento che la francia coltivò a lungo dopo la disfatta del 1870 ), e l'espansione verso l'est per colonizzare e schiavizzare gli slavi ritenuti inferiori.

quindi il programma nazista era profondamente radicale e nettamente razzista e anche anti-moderno visto che l'ideologia nazi si basava sul recupero della Terra a discapito dell'industria ritenuta elemento del capitalismo che Hitler detestava..

dunque il nazionalsocialismo è una forma di comunismo tedesco che se la Germania avesse vinto la guerra sarebbe diventato una forma di comunismo molto più viscerale e distruttivo del comunismo sovietico.

quindi fascismo italiano e nazionalsocialismo tedesco non possono essere tichettati in un unico, e falso, temine di nazi-fascismo.

Credevo che nazi-fascismo fossero abominevoli devianze e manie di grandezza iper-gonfiate di dittatori autocrati e capricciosi, alquanto spietati e immorali... Credevo che cambiasse tutto ogni mattina a seconda di come si fossero alzati dal letto, sfruttando un misto di paura-violenza-propaganda-illusione per avvalorare le loro idee e piegare le masse al loro volere... no?

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quindi il programma nazista era profondamente radicale e nettamente razzista e anche anti-moderno visto che l'ideologia nazi si basava sul recupero della Terra a discapito dell'industria ritenuta elemento del capitalismo che Hitler detestava..

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Nominò Albert Speer come ministro agli armamenti... Che distrusse la capacità industriale bellica tedesca, tanto mal vista dal regime e dal suo Furher...

[Modificato da CLVCIANUS 01/05/2007 21.36]

che siano stati dittature lo sono state ma il grado di ferocia,determinazione e organizzazione del terrore non è stato lo stesso.

ancora oggi gran parte del Diritto del Lavoro,le leggi sull'urbanistica e i regolamenti della P.A sono nati in quel periodo come anche la riforma Gentile riorganizzò la Scuola Italiana e ci furono intense iniziative di lotta contro la criminalità organizzata in Sicilia e la malaria venne sconfitta con opere grandiose di bonifica di territori malsani e in qualche modo il sistema corporativo del lavoro garantiva sicurezza e una coscienza del lavoro forse più forte...inoltre i detenuti politici non erano trattati come se fossero nei Lager o in Siberia tantè che Gramsci stesso potè scrivere in prigione ed essere curato in ospedale cosa che certamente in Germania o in Russia era cosa inamissibile.

e l'Italia godeva di un discreto prestigio internazionale con la Francia prima dell'avvento di Hitler...

certamente le dittature aumenano l'efficienza a discapito della libertà ma questo succedeva dappertutto e molti antifascisti tradizionali ritennero l'industriaizzazione forzata di Stalin una buona cosa per modernizzare il paese..sì..a costo di 20 milioni di morti grazie

speer venne nominato solo a fine guerra...la Germania non applicò mai davvero l'industriaizzazione bellica da guerra totale dapprima...

e comunque leggete bene gli scritti di dottrina nazista...e sappiat che Hitler non amava Berlino tantè che rimase al Nido dell'Aquila per diversi anni

Prima era il NULLA! Ma ci voleva per forza il Fascismo?
Purtroppo il Mein Kampf non ce l'ho, ma vorrei comprarlo.
Neanche mussolini amava roma; entrambi infatti le ristrutturarono secondo i propri gusti. Una la capitale del reich mondiale; l'altra la roma fascista, poi fascista-imperiale, poi fascista-imperiale-romana, poi romano-mussolinica, alla fine solo mussolinica. Tragico destino: il tutto si realizzò in macerie fumanti e crateri.

[Modificato da CLVCIANUS 01/05/2007 22.10]

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Scritto da: urbe legion 01/05/2007 20.19


ma manco per sogno,hai sbagliato sui 'popoli e 'civili' e infatti stai cambiando argomento,davide non mi ha dimostrato nulla,e io sto difendendo la storia,ma un antifascista non obiettivo come sei te non puo capirlo.

intero popolo della cirenaica in campi di concentramento?ma che stiamo dando i numeri?

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l'intero popolo cirenaico venne sradicato tramite i campi.Oppure dall'alto di wikipedia vuoi negarlo?
leggiti del boca e poi potrai parlare.