Origini dell'Italia

Allora di guerre ne abbiamo fatte poche ok, perchè da relativamete poco siamo una nazione. E per fortuna non ne facciamo più, in compagnia del resto d'Europa. Ma in queste poche guerre che abbiamo fatto i risultati sono sempre stati pessimi, per un insieme di fattori quali impreparazione, incapacità di comando, pressapochismo, litigiosità tra comandanti e mancanza di una mentalità guerriera che un popolo come il nostro, per la sua storia di dominazione, non può certo avere. La prima guerra mondiale l'abbiamo vinta, onore a tutti quelli che sono morti in trincea per la patria;ma siamo andati molto vicini a perdere. Ma la seconda ha dimostrato tutta la mancanza di virtù militari degli italiani, che non significa solo coraggio ma anche tutto quell'insieme di qualità che contribuiscono alla vittoria.

Prima forse sono stato confuso parlando in generale, ma credo che la 2GM riassuma tutti i nostri difetti militari.

Lì quello che soprattutto è mancato a noi italiani(usiamo il passato visto che parliamo di avvenimenti passati) è il senso della sconfitta, vista non come una cosa umiliante ma quasi come una liberazione dalla guerra.

Nella seconda guerra mondiale abbiamo fatto una figura pessima e gli episodi di eroismo, talvolta estremi(divisione Julia e alpini in Russia che sono stati incredibili), non bastano a risollevare la vergogna generale; eppure erano tutti contenti di fare la tregua con gli alleati, nessuno ha difeso la Sicilia e il Meridione, tranne qualche sparuto gruppo; certo la forza dei nemici era 'soverchiante'(come disse Badoglio) però un popolo che ci tiene alla reputazione militare qualcosa in più l'avrebbe fatto.

E non dire che non aveva senso continuare a combattere per un regime fascista. La patria era entrata in guerra. Dalla parte sbagliata, per una scelta scellerata dell' "ometto pelato", ma lo aveva fatto. Bisognava onorarla fino in fondo. I tedeschi, che(quantomeno 60 anni fa lo erano, oggi non si può dire) sono un popolo con grandi vitù militari, hanno combattuto fino alla fine, PER UNA CAUSA FOLLE, perchè ci tenevano a vincere o almeno a non fare la figura de vigliacchi.

Noi italiani abbiamo altre qualità, ma nn quelle militari.

Comunque non volevo farla così lunga, avevo solo espresso il mio pensiero. E scuso se ho scritto tanto.

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Allora di guerre ne abbiamo fatte poche ok, perchè da relativamete poco siamo una nazione. E per fortuna non ne facciamo più, in compagnia del resto d'Europa. Ma in queste poche guerre che abbiamo fatto i risultati sono sempre stati pessimi, per un insieme di fattori quali impreparazione, incapacità di comando, pressapochismo, litigiosità tra comandanti e mancanza di una mentalità guerriera che un popolo come il nostro, per la sua storia di dominazione, non può certo avere. La prima guerra mondiale l'abbiamo vinta, onore a tutti quelli che sono morti in trincea per la patria;ma siamo andati molto vicini a perdere. Ma la seconda ha dimostrato tutta la mancanza di virtù militari degli italiani, che non significa solo coraggio ma anche tutto quell'insieme di qualità che contribuiscono alla vittoria.

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Caro Costantino devo farti fare una scoperta allarmante: le virtu' militari non esistono da un secolo. Le guerre non le vince chi è più coraggioso, chi si batte con più vigore, chi fa l'eroe bla bla. Le vince chi ha più missili, colpi, cannoni, bombe e uomini. L'Italia nella seconda guerra mondiale non aveva nulla di tutto ciò, non avrebbe mai vinto, non ha assolutamente senso parlare di virtù e capacità dinnanzi a tali lacune, capito? Il tuo è un modo di vedere semplicistico e basato su luoghi comuni.
Anzi, se nella 1 guerra mondiale abbiamo vinto, da piccolo paese unito da poco, contro il più grande impero europeo (quello asburgico) pur essendo in grave inferiorità numerica e di mezzi, direi proprio che di virtù ne abbiamo eccome, non trovi?

Sextus

Finalmente Sextius parli al plurale, allora lo hai un pò di sentimento patriottico...

Costantino c'è poco da dire ha ragione Sextius

[Modificato da Megas Alexandros 26/01/2007 12.28]

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Scritto da: Sextus 26/01/2007 8.00

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Allora di guerre ne abbiamo fatte poche ok, perchè da relativamete poco siamo una nazione. E per fortuna non ne facciamo più, in compagnia del resto d'Europa. Ma in queste poche guerre che abbiamo fatto i risultati sono sempre stati pessimi, per un insieme di fattori quali impreparazione, incapacità di comando, pressapochismo, litigiosità tra comandanti e mancanza di una mentalità guerriera che un popolo come il nostro, per la sua storia di dominazione, non può certo avere. La prima guerra mondiale l'abbiamo vinta, onore a tutti quelli che sono morti in trincea per la patria;ma siamo andati molto vicini a perdere. Ma la seconda ha dimostrato tutta la mancanza di virtù militari degli italiani, che non significa solo coraggio ma anche tutto quell'insieme di qualità che contribuiscono alla vittoria.

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Caro Costantino devo farti fare una scoperta allarmante: le virtu' militari non esistono da un secolo. Le guerre non le vince chi è più coraggioso, chi si batte con più vigore, chi fa l'eroe bla bla. Le vince chi ha più missili, colpi, cannoni, bombe e uomini. L'Italia nella seconda guerra mondiale non aveva nulla di tutto ciò, non avrebbe mai vinto, non ha assolutamente senso parlare di virtù e capacità dinnanzi a tali lacune, capito? Il tuo è un modo di vedere semplicistico e basato su luoghi comuni.
Anzi, se nella 1 guerra mondiale abbiamo vinto, da piccolo paese unito da poco, contro il più grande impero europeo (quello asburgico) pur essendo in grave inferiorità numerica e di mezzi, direi proprio che di virtù ne abbiamo eccome, non trovi?

Sextus

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hai ragione ma neanche troppo...infondo senza un minimo di coraggio puoi avere anche 1000000 di missili in più, ma la guerra la perdi lo stesso.
scendere in campo con il fucile in braccio anche se hai 1000 cartucce rimane sempre un azione che richiede coraggio.

Beh, certo, mi pare ovvio, ma è indubbio il fatto che nelle guerre moderne conta più l'industria e i soldi che stanno dietro un grande sercito che il valore degli uomini stessi. Quando un codardo tirando una bomba può fare fuori cento coraggiosi impavidi...

Sextus

porto l'esempio dei vietkong....quelli male armati, affamati, malati e privi di quasi ogni struttura hanno fatto fuori 55000 soltdati americani preparatissimi in tutti i sensi ed hanno vinto la guerra!
si i soldi contano moltissimo, anzi troppo, ma non sempre risolvono la questione!

Ehi Sextus ammettilo che un pò patriota lo sei, dai, si vede che non ti piace ammettere che noi italiani non siamo un popolo fatto per la guerra; e ripeto ciò non vuol dire solo mancanza di coraggio ma di tutte quelle caratteristiche che servono per fare le guerre e per vincerle.
Comunque adesso vi posto qualcosa del grande Montanelli, è un pò lunghino, proverò a riassumere. E abbiate pazienza perchè devo ricopiarlo...

Il fatto che non sia orgoglioso di essere italiano non significa che approvi chi dice falsità sul conto dell'Italia. Non devo ammettere niente perchè non c'è niente da ammettere.

Sextus

[Modificato da Sextus 26/01/2007 15.08]

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Scritto da: Sextus 26/01/2007 15.07
Il fatto che non sia orgoglioso di essere italiano non significa che approvi chi dice falsità sul conto dell'Italia. Non devo ammettere niente perchè non c'è niente da ammettere.

Sextus

[Modificato da Sextus 26/01/2007 15.08]

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devi pur ammettere xò che di sicuro non siamo il popolo più battagliero e fiero del mondo....

Perchè, qual'è il popolo più fiero e battagliero del mondo? C'è un palmares?

Sextus

[Modificato da Sextus 26/01/2007 15.42]

di Indro Montanelli e Mario Cervi

"Di tutta la storia d'Italia che...questo che mi accingo a scrivere è di gran lunga il più amaro. Non per la disfatta. Ma per il modo in cui vi si giunse e per quello che produsse nella coscienza- e nell'incoscienza- degli italiani.

Non cè dubbio che la guerra portò a galla ed esaltò non le qualità ma i difetti della nostra gente, primo fra tutti la totale mancanza di virtù militari...naturalmente anche tra gli italiani ci sono ottimi soldati, ma la massa è imbelle. E non per mancanza di coraggio ma per mancanza di un etica che gli faccia da supporto. Ho conosciuto dei disertori che arruolatisi nella malavita vi hanno fatto splendide carriere con la loro audacia e risolutezza. Sarà sempre un mistero se Mussolini ne fosse conscio. Forse l'insistenza con cui esaltava 'le virtù guerriere della stirpe' gli era suggerita dalla speranza che l'esaltazione bastasse a crearle...

Ma il nostro punto debole non era tanto l'armamento, che i tedeschi potevano fornirci e in parte infatti ci fornirono."

Questo non so, però se lo dice lui che è stato il più grande giornalista italiano del novecento...continuiamo...

"il punto debole era la svogliatezza di un materiale umano che solo nell'entusiasmo-quando c'è e finche dura- trova un compenso alle proprie deficenze militari. Ci furono come al solito bellissimi episodi isolati...(tralascio perchè su questo siamo tutti d'accordo)...ma la condotta di guerra nel suo insieme fu deplorevole: un cumulo di errori dovuti a inefficenza, faciloneria, meschinità e codardia."

dopo aver detto che i nostri comandanti erano incapaci, non selezionati per meritocrazia e preoccupati solo di mantenere il posto (non la posizione sul campo, proprio il posto di lavoro)

"Sarebbe però ingeneroso e deviante far ricadere tutta la responsabilità della disfatta sugli alti comandi. Essi non furono all'altezza della situazione, ma furono a misura di una truppa, di una cittadinanza, insomma di un paese che non poteva fornire niente di meglio"

Montanelli mi pare una fonte attendibile, in più ha vissuto quegli anni in prima persona, ne sa certo più di noi messi assieme. Comunque cè dell'altro se volete dopo ne posto altre parti.

Sextus non volevo dire che avremmo potuto vincere la Seconda Guerra Mondiale, ma che potevamo perderla in maniera più dignitosa.

Se dietro ad un esercito non c'è uno stato forte nessun soldato e nessun comandante si sentono motivati a combattere al meglio. Se a questo aggiungi l'armamento scadente (Montanelli si riferisce sicuramente ad alcuni battaglioni isolati, perchè nel complesso l'esercito italiano era assai male armato e persino mal vestito) e l'incertezza, persino, di chi sia il nemico...
E poi ricordate che la storia la scrivono sempre i vincitori. I francesi hanno vinto tutte e due le guerre mondiali, dimostrando però sul campo enorme codardia e pessima forza (di fatti militarmente le persero entrambi). Ma nessuno dice: "i francesi sono codardi e deboli", perchè?

Sextus

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Scritto da: Sextus 26/01/2007 15.42
Perchè, qual'è il popolo più fiero e battagliero del mondo? C'è un palmares?

Sextus

[Modificato da Sextus 26/01/2007 15.42]

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di sicuro non c'è l'oscar del popolo guerriero, ma se pur ci fosse l'italia non sarebbe mai la vincitrice!

Comunque sextus, non vedo la contraddizione. Hai parlato varie volte dei nosri difetti come figli della nostra storia e quasi insanabili. Questo è uno di quei difetti, figlio di un popolo che si è sempre sottomesso a quelli coi quali stava meglio( francia o spagna purchè se magna è un detto che mi fa un po' schifo ma riassume bene) senza mai imparare a combattere da sè; sempre chiamando uno straniero a scacciare un altro straniero o contro il vicino italiano.
Secondo me è cosi e basta. Spero che non ci siano occasioni future per confermare questo difetto, e neanche per confutarlo.

Allora si sono dette una serie di imprecisioni:

nonostante quello che si scrisse nel bollettino della vittoria l'italia non fu mai inferiori per mezzi o uomini nei confronti dell'austria ungheria tranne per un brevissimo periodo dopo caporetto;questo perchè sebbene l'esercito imperialregio fosse numericamente più consistente fino al 1917 una ran parte di questo si trovava nei balcani ed in russia.

I vietcong uccisero,fecero prigionieri e ferirono 50.000 americani (500.000 è una barzelletta)

non esistono popoli più coraggiosi o più vigliacchi,però la cultura ha una grande influenza;il soldato giapponese è più portato a morire per la nazione per la sottomissione allo stato tipica della cultura orientale e per l'aspetto marziale della civiltà giapponese...in effetti nell'assalto a tarawa rimasero in vita 6 giapponesi di una guernigione di 6000,mentre nell'attacco inglese a bardia,la guarnigione italiana di 6000 uomini si arrese in blocco infliggendo solo 7 morti al nemico,che era composto di 500 uomini.
Però è vero che il giapponese è un caso a parte,la loro civiltà aveva dei caratteri di fanatismo sconosciuti in europa; ma se facciamo un paragone fra italiani e tedeschi ad esempio il paragone,che a prima vista è sbilanciato infinitamente verso i tedeschi (combatterono due guerre mondiali praticamente da soli contro tutto il mondo) non regge:quando i tedeschi,nel 45,si trovarono a fronteggiare l'attacco alleato sul reno con pochissimi mezzi,in pratica trovandosi nella nostra stessa situazione,si arresero in massa come facemmo noi;e la stessa cosa fecero i francesi nel 40 (e quì vorrei dire a sextus che i francesi nella ww1 furono tuttaltro che codardi,la marna,verdun e le ardenne lo testimoniano) e gli inglesi a singapore,a tobruk e in birmania.

Ultima cosa,ripeto per l'ennessima volta che come dice sextus le guerre le vince chi ha una capacità industriale più elevata,come le guerre non solo del 900 ma anche di tutta la storia ci insegnano.Non esistono popoli senza un briciolo di coraggio.

"Secondo me è così e basta" lo dice chi è chiuso a riccio sulle sue idee (sbagliate) e non si sforza di guardare oltre. I difetti di cui parlo sono difetti culturali legati alla storia, una storia in cui l'Italia non si è sottomessa ma è stata sottomessa dagli invasori. Dopo la fine dell'Impero Romano l'Italia è diventata una terra di conquista, una terra povera. Fino a cinquant'anni fa eravamo un paese alla stregua del secondo mondo, altro che potenza mondiale. Un paese di contadini.
Può un paese di contadini, che ha una cultura (che aveva una cultura, questa è la mia polemica) di pittori, scrittori, poeti, inventori, navigatori e scienziati diventare una sorta di Prussia militarista?
"Gli italiani dovevano imparare a combattere da soli" può dirlo un bambino che non ha mai aperto un libro di storia, non un ragazzo che dovrebbe conoscerla, per lo meno, a grandi righe.
Se volete un bell'esempio ve lo faccio io. C'era una volta un popolo povero, arretrato, grezzo e debole che viveva assoggettato dagli Etruschi. Non aveva un esercito e tutte le popolazioni intorno sul suo terreno ci facevano quello che volevano. Con la vostra mentalità avreste detto che quel popolo non era certo "orgoglioso e fiero". Ma è bastato che cambiasse la situazione sociale e economica, e quel popolo è diventato Roma, ovvero l'Impero degli Imperi.
Ragionando con questi stereotipi non si arriva da nessuna parte, perchè invece di infangare la memoria di chi è morto con fucili scadenti e scarpe di cartone, non lottate contro le idee e gli uomini che li mandarono a morire in quel modo?

Sextus

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Scritto da: Pius Augustus 26/01/2007 16.14
Allora si sono dette una serie di imprecisioni:


I vietcong uccisero,fecero prigionieri e ferirono 50.000 americani (500.000 è una barzelletta)

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tanto per la cronaca ho detto 55000 e non 500000...e i 55000 non erano comprensivi di feriti!

Senti le guerre si impara a farle facendole, come tutte le altre cose. Noi non le abbiamo mai fatte perchè siamo stati assoggettati alle dominazioni straniere per secoli e secoli. E non ce n'è mai fregato tanto di combattere per la nostra libertà. Ora non voglio entrare in complicate diatribe storiche ( e comunque la storia la conosco e non solo a grandi righe ), le cause sono molte.

Ma facciamo un esempio ambientato in un epoca che ci piace tanto: i Germani all'epoca di Cesare. Egli afferma che erano altamente bellicosi e guerrieri coraggiosi perchè la guerra era il loro pane quotidiano, ogni tribù doveva continuamente combattere per mantenere il proprio terrirorio e difendersi da chi ne bramava il possesso. Parimenti gli Elvezi erano i più forti dei Galli perchè combattevano continuamente contro questi.
Non significa invincibili, perchè Cesare li ha bastonati per bene entrambi, perchè anche i romani erano coraggiosi come loro, avevano una tecnica militare superiore ecc. lo sappiamo. Però questi popoli suscitarono l'ammirazione de Cesare.

In un punto che non ricordo dove sia nel De Bello Gallico( ma l'ho tradotto quindi sono sicuro che ci sia) dice(il senso è piu o meno questo) che i galli una volta erano guerrieri abili come i germani ma poi 'civilizzandosi', iniziando a commerciare beni di lusso e a conoscere certi piaceri della vita(cioè un mutamento sociale ed economico come dici tu) si erano 'rammoliti' e oramai non si comparavano nemmeno pù a loro(ai germani).

La stessa cosa è piu o meno successa con gli italici che da un certo punto in poi hanno iniziato a essere sempre meno nell'esercito romano (epoca imperiale ovviamente) fino ad esserne persino dispensati dal servirci dentro; perdendo col tempo quel complesso di valori, virtù mentalità tipiche dei popoli guerrieri che non sono eterne ne è impossibile acquistarle, ma solo combattendo, così come tutte le altre cose si imparano esercitandosi.

Ora se vuoi negare che la storia dell'Italia ha favorito il crearsi di una mentalità ben poco guerriera e bellicosa o quantomeno non ha forgiato un popolo che eccelle in guerra, allora possiamo anche smettere di discutere su questo argomento. Praticamente sono d'accordo con te quando dici che l'Italia non può diventare la Prussia;e ciò non è colpa dei geni degli italiani ma della situazione economica, politica,culturale e sociale che c'è stata in Italia per moltissimi secoli, che ha favorito pittori, poeti, ingegneri, scienziati,navigatori ecc. ma non ha creato soldati eccellenti.

Allora un po d'accordo ci siamo o no?

E non dire che offendo la memoria di chi è morto con le scarpe di cartone e i fucili del 1891 nel 1940-45, per piacere. Non era certo mia intenzione.

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Scritto da: Sextus 26/01/2007 16.23
"Secondo me è così e basta" lo dice chi è chiuso a riccio sulle sue idee (sbagliate) e non si sforza di guardare oltre. I difetti di cui parlo sono difetti culturali legati alla storia, una storia in cui l'Italia non si è sottomessa ma è stata sottomessa dagli invasori. Dopo la fine dell'Impero Romano l'Italia è diventata una terra di conquista, una terra povera. Fino a cinquant'anni fa eravamo un paese alla stregua del secondo mondo, altro che potenza mondiale. Un paese di contadini.
Può un paese di contadini, che ha una cultura (che aveva una cultura, questa è la mia polemica) di pittori, scrittori, poeti, inventori, navigatori e scienziati diventare una sorta di Prussia militarista?
"Gli italiani dovevano imparare a combattere da soli" può dirlo un bambino che non ha mai aperto un libro di storia, non un ragazzo che dovrebbe conoscerla, per lo meno, a grandi righe.
Se volete un bell'esempio ve lo faccio io. C'era una volta un popolo povero, arretrato, grezzo e debole che viveva assoggettato dagli Etruschi. Non aveva un esercito e tutte le popolazioni intorno sul suo terreno ci facevano quello che volevano. Con la vostra mentalità avreste detto che quel popolo non era certo "orgoglioso e fiero". Ma è bastato che cambiasse la situazione sociale e economica, e quel popolo è diventato Roma, ovvero l'Impero degli Imperi.
Ragionando con questi stereotipi non si arriva da nessuna parte, perchè invece di infangare la memoria di chi è morto con fucili scadenti e scarpe di cartone, non lottate contro le idee e gli uomini che li mandarono a morire in quel modo?

Sextus

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guarda che finora nessuno ha detto che siamo tutti dei cagasotto...al massimo abbiamo detto che non siamo infondo così battaglieri....che è ben diverso dalla codardia!

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Scritto da: Augusto.Carducci 26/01/2007 17.00


tanto per la cronaca ho detto 55000 e non 500000...e i 55000 non erano comprensivi di feriti!

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pensa che addirittura cecchi paone parlò di 500.000 perdite americane nel vietnam...è una delle guerre più sopravvalutate della storia!

Il fatto che in Italia non ci sia una cultura militare è vero, contesto però la vergogna che si prova ad ammetterlo. Ogni nazione passa i suoi momenti di "gloria militare". Noi l'abbiamo passati con Roma, che ha avuto l'esercito più forte della storia, direi mica male.
Alla fine la diatriba sulla II WW si risolve semplicemente ricordandosi che l'Italia quella guerra non doveva combatterla, non era armata nè motivata, era povera e inesperta, normale per un paese prevalentemente povero.

Sextus

[Modificato da Sextus 26/01/2007 18.20]

L'unico motivo per essere orgogliosi di essere italiani è il fatto che i nostri antenati romani esportavano la civiltà in quelle zone d'europa che ora si considerano tanto superiori quando ancora vivevano come dei barbari nelle loro capanne e facevano sacrifici umani agli dei

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Scritto da: Sextus 26/01/2007 18.19
Il fatto che in Italia non ci sia una cultura militare è vero, contesto però la vergogna che si prova ad ammetterlo. Ogni nazione passa i suoi momenti di "gloria militare". Noi l'abbiamo passati con Roma, che ha avuto l'esercito più forte della storia, direi mica male.
Alla fine la diatriba sulla II WW si risolve semplicemente ricordandosi che l'Italia quella guerra non doveva combatterla, non era armata nè motivata, era povera e inesperta, normale per un paese prevalentemente povero.

Sextus

[Modificato da Sextus 26/01/2007 18.20]

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Finalmente siamo d'accordo

nn e che l'esercito attuale se la passa bene in europa e l'esercito italiano e FORSE il piu male-armato..nn so se ricordate quest'estate quando a lecce mori un soldato durante un esercitazione in un carro..si parlo di fatalita ma nn e vero quei carri erano mezzi sfasciati sarebbero dovuti finire in un rottamaio ma invece continuavano ad utilizzarli...purtoppo in italia e cosi se una cosa nn si rompe o uccide qualcuno nn si deve cambiare per nn parlare che questo governo sta cercando di cacciare il maggior numero possibile di soldati per sotano troppo (nn avete idea di quanto pagano quelli in Iraq) secondo me se si continua di sto passo e se (toccando ferro e attributi vari) dovesse scoppiare la 3 guerra mondiale o diventiamo neutrali facendo la fine dell'olanda nella 2 guerra mondiale o andiamo a combattere cn la polizia municipale e cn i carretti della chicco...

magari non siamo superattrezati stile america che spende un bel po' di miliardi nell'esercito però non è che ce la caviamo così male,poi gli incidenti capitano,pure le bombe intelligenti degli americani si sono rivelate delle ciofeche che ammazzano solo civili(come tutti i bombardamenti d'altronde) ma abbiamo dei buoni mezzi,solo che non li conosci,tanto per dirne uno l'eurofgihter 2000 typhoon,un caccia più potente di quelli americani che è stato costruito da italia,spagna e germania ed altri mezzi ancora

si pero l'esercito italiano...ormai ci vanno solo i figli di papa a fare gli ufficiali...diventare soldato ormai e difficilissimo inquanto il governo cerca di nn invogliare i giovani ad entrare al militare perche costano parecchio pero in caso mai sia succedesse qualcosa di grave?Che se fa qual caccia che dici te roman praetorian e buono perche l'anno costruito italia SPAGNA E GERMANIA se nò...per nn parlare poi di tutti questi pacifisti che volgiono chiudere le basi USA e nn celebrare piu la sfilata del 2 giugno... vabbe lasciamo perdere va...nn usciamo off-topic..

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Scritto da: $Blackfire$ 27/01/2007 14.01
si pero l'esercito italiano...ormai ci vanno solo i figli di papa a fare gli ufficiali...diventare soldato ormai e difficilissimo inquanto il governo cerca di nn invogliare i giovani ad entrare al militare perche costano parecchio pero in caso mai sia succedesse qualcosa di grave?Che se fa qual caccia che dici te roman praetorian e buono perche l'anno costruito italia SPAGNA E GERMANIA se nò...per nn parlare poi di tutti questi pacifisti che volgiono chiudere le basi USA e nn celebrare piu la sfilata del 2 giugno... vabbe lasciamo perdere va...nn usciamo off-topic..

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Ciò non toglie che il modello faccia parte dell'aviazione italiana

sennò dove li trovavamo i soldi per fare l'aereo scusa eh?e poi come ha detto giustamente tgd5511 fa parte dell'aviazione italiana come gli f-15 che sono americani eppure tutti li usano senza farsi tanti problemi di inferiorità tecnologica;per quanto riguarda gli ufficiali non posso dire niente poichè non ne so molto quindi nn parlo ma io mi preoccuperei più dei figli di papà che detengono ben altro potere che quello di ufficiale

L'Italia ha una grande marina e un'ottima aviazione, le frecce tricolore sono assai meglio dei top gun americani.

X Blackfire: quando si tratta di motori, se ci sono i soldi, gli italiani le cose le sanno costruire. Spagna e Germania hanno influito in maniera minore nella costruzione dell'aereo.

Sextus

insomma nn dico che l'esercito italiano e una pippa ma almeno la fanteria e i cirazzati paragonati agli USA bhe...