L'impero romano e la Cina

Vedo che sei di molte parole eh

Comunque come imperi quello Cinese e quello Romano sono stati molto simile... stessi medoti (divide et impera), stessi nemici (Unni e Persiani), solo due civiltà diverse, molto diverse....
Non ebberi mai rapporti significativi tra di loro, peccato perchè ne sarebbero potuti uscire importanti conseguenze...

Una volta i persiani impedirono ad un esercito cinese di raggiungere Tan guo (roma)....

scusate..ho premuto invio per sbaglio..ho appena finito di leggere un libro di Manfredi che trattava l'argomento..a parte la storia romanzata, mi è sembrato interessante uno spunto 2storico" che l'autore ha fatto..diceva che in una battaglia tra romani e parti, dove i parti disatrussero l'intero esercito romano, una legione riuscì a spezzare l'accerchiamento e a fuggire..secondo l'autore, impossibilitata a tornare verso i confini di roma, si diresse verso l'interno..Ehi raga, la sto minimizzando perchè se no vi scrivo il libro..
cmq sembra che si stabilì ai confini dell'impero cinese e sembra (anche da prove testimoniali cinesi che li definivano i Diavoli Bianchi) abbia sonoramente sconfitto in più riprese le armate cinesi grazie alla superiorità tattica e alle più avanzate nozioni logistiche. Inoltre manfredi sostiene che i romani erano di molto superiori ai cinesi per artiglieria e capacità di fortificazioni.
Secondo voi è vero?
Come sarebbe potuta cambiare la Storia se questi due imperi fossero venuti a contatto e avessere stretta aolleanza contro il nemico comune (i Parti)?
Grazie...postate pure...
Jack

"L'Impero dei Draghi" eh, hai buongusto perchè è un ottimo libro.

Allora.. fidati sempre di Manfredi perchè è un ottimo autore e spiega benissimo in quel libro due culture...
Per il resto l'esercito romano era superiore alle truppe cinesi in quando aveva una fanteria molto efficente.
Sicuramente un possibile alleanza tra Tan guo e la Sera Maior sarebbe potuto essere un evento storico importantissimo anche se le distanze avrebbero minimizzato un pò i risultati...

secondo me sarebbe stata un'opportunità fantastica...avrebbe potuto cambiare la Storia..anche se forse poi si sarebbe potuto ARRIVARE ad una sorta di scontro finale...

:
Ma non l'ho trovato... Il titolo è "l'Impero dei Draghi" o l' "Aquila e il Dragone"????

In cinese "Roma" non è "Li-chien" o simile?
Ricordo qualcosa su un resoconto cinese di un generale che affrontò dei barbari al confine occidentale disposti in formazione a "scaglie di pesce" (una possibile testudo?)

Onestamente "l'impero dei Draghi" mi ha un po deluso. NOn posso dire tutto senò faccio spoiler, ma onestamente mi aspettavo di piu.

Anche io ho letto L'impero dei draghi di manfredi...
secondo me è un bel libro perchè descrive bene le due culture e i due imperi.
Credo proprio che se i due imperi fossero venuti a contatto entrambi avrebbero avuto benefici enormi... ma sinceramente non mi è piaciuto come Manfredi miticizza i cinesi rendendoli dei semi-dei... che fanno cose impossibili e hanno le energie magiche per salvare la vita agli altri.. queste secondo me sono stupidaggini scritte per mettere un po' di fantasy nel libro.

Per quanto riguarda la storia non è sicuro che una delle legioni di crasso sia arrivata in Cina sfuggendo al massacro della battaglia di carre.. ma alcune fonti cinesi (gli annali di Han) narrano appunto che dei guerrieri che combattevano con una tattica degli scudi "a scaglia di pesce" (forse la testudo) siano veramente giunti in cina sotto il comando di un generale ribelle locale e che abbiano inflitto pesanti perdite ai cinesi con la loro superiorità tattica nel combattere, nel costruire baliste e ne costruire fortificazioni.
La battaglia fu poi vinta dai cinesi ma l'imperatore Han riconoscendo il valore dei prigionieri li stanziò come truppe in una sua città. Non si è però sicuri che si trattasse di Romani.
Invece è noto che nel 98 d.C. il generale cinese Gan Ying partì per raggiungere l'imperatore Romano. Arrivò fino al confine con l'impero Romano, ma fu fermato dai Parti che, avendo intaressi che i due imperi non si incontrassero, gli dissero che non era neanche a metà strada.

non credo che manfredi abbia voluto mitizzare i cinesi..secondo me quegli episodi erano raccontati dal punto di vista del protagonista del romanzo che, essendo romano, non riusciva a comprendere le capacità curative cinesi....almeno secondo me..
d'altronde come è già stato osservato la Cina era un altro mondo rispetto all'impero romano..quindi non mi sembra difficile comprendere lo stupore (secondo me ben evidenziato dall'autore) dei vari personaggi del libro nell'apprendere l'uno la cultura dell'altro... o perlomeno provarci..

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Scritto da: FateForger 04/09/2006 11.35
Anche io ho letto L'impero dei draghi di manfredi...
secondo me è un bel libro perchè descrive bene le due culture e i due imperi.
Credo proprio che se i due imperi fossero venuti a contatto entrambi avrebbero avuto benefici enormi... ma sinceramente non mi è piaciuto come Manfredi miticizza i cinesi rendendoli dei semi-dei... che fanno cose impossibili e hanno le energie magiche per salvare la vita agli altri.. queste secondo me sono stupidaggini scritte per mettere un po' di fantasy nel libro.

Per quanto riguarda la storia non è sicuro che una delle legioni di crasso sia arrivata in Cina sfuggendo al massacro della battaglia di carre.. ma alcune fonti cinesi (gli annali di Han) narrano appunto che dei guerrieri che combattevano con una tattica degli scudi "a scaglia di pesce" (forse la testudo) siano veramente giunti in cina sotto il comando di un generale ribelle locale e che abbiano inflitto pesanti perdite ai cinesi con la loro superiorità tattica nel combattere, nel costruire baliste e ne costruire fortificazioni.
La battaglia fu poi vinta dai cinesi ma l'imperatore Han riconoscendo il valore dei prigionieri li stanziò come truppe in una sua città. Non si è però sicuri che si trattasse di Romani.
Invece è noto che nel 98 d.C. il generale cinese Gan Ying partì per raggiungere l'imperatore Romano. Arrivò fino al confine con l'impero Romano, ma fu fermato dai Parti che, avendo intaressi che i due imperi non si incontrassero, gli dissero che non era neanche a metà strada.

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Per quanto riguarda il fantasy che Manfredi ha inserito nel libro,beh,sono d'accordo con lui,tutto sommato doveva scrivere un romanzo non un trattato storico.
Mi domando ancora cosa sarebbe successo se si fossero incontrati...

Manfredi è un furbo che ha trovato una tematica che fa tendenza e un modo di scriverla accattivante, e ha anche le capacità per scrivere nel modo adatto allo scopo. Ma non mi aspetterei storicità dai suoi libri, che sicuramente sono ben scritti ma sono romanzi, finzione letteraria.

Il romanzo di Manfredi è accattivante come (quasi) tutto quello che scrive. L'autore stesso ha ammesso di essersi fatto aiutare da colleghi suoi esperti della antica Cina (che non è sua materia)e ha creato un bel romanzo. Detto ciò i collegamenti sporadici tra Roma e Cina sono ben documentati. E'certo che quando Augusto richiese il ritorno dei superstiti di Crasso i Parti non li trovarono e non seppero spiegare dove fossero. E' certa la spedizione cinese quasi fino ai confini romani e poi bloccata dalla mala fede dei Parti; è certo anche che ai tempi di Marco Aurelio un'ambasceria giunse in Cina e fu accolta a corte recando doni che però non impressionarono i Cinesi perché composti da cose che loro già ben conoscevano (cosa regalare a gente che ha la carta, la seta e la polvere da sparo?). Certo le distanze erano enormi e i Parti prima e i Sasanidi poi non avevano interesse a migliorare i collegamenti diretti. I meranti romani giungevano direttamente in India, grazie ai monsoni, ma la Cina era troppo lontana. Credo che una delle ultime spedizioni fu quella dei due monaci di Giustiniano che recarono a Bisanzio il baco da seta nei loro bastoni. Ma a quel tempo la spedizione era più religiosa che diplomatica. Comunque in Cina c'è molto desiderio di romanità e una città si è fatta rinominare Roma in cinese perchè la sua cittadinanza ritiene di essere discendente dei legionari perduti; durante la festa cittadina poi gli uomini orgogliosamente sfilano in parata con le corazze dei legionari (fatte naturalmente da loro) per ricordare le loro origini (in effetti hanno una fisionomia cinese ma molto diluita).

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Scritto da: jackdispade 04/09/2006 12.23
non credo che manfredi abbia voluto mitizzare i cinesi..secondo me quegli episodi erano raccontati dal punto di vista del protagonista del romanzo che, essendo romano, non riusciva a comprendere le capacità curative cinesi....almeno secondo me..
d'altronde come è già stato osservato la Cina era un altro mondo rispetto all'impero romano..quindi non mi sembra difficile comprendere lo stupore (secondo me ben evidenziato dall'autore) dei vari personaggi del libro nell'apprendere l'uno la cultura dell'altro... o perlomeno provarci..

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Scusami mi sono spiegato male... intendevo per esempio quando Yun Shuan salva la vita a Metello mentre Wei lo sta uccidendo. Para un colpo concentrando la sua energia segreta su metello..!!! non è medicina ma fantasia appunto.
Comunque non volevo dare addosso al libro che anzi mi è piaciuto moltissimo ed è tra i miei preferiti. Dico solo che certe cose sono un po' tirate per i capelli.. tutto lì

Chiaro che in quell'episodio la medicina o la diversità culturale non c'entri niente..in effetti è il classico deux ex machina che viene a risolvere una situazione ormai impossibile da risolvere positivamente per il protagonista..
cmq devo dire una cosa sul libro..indipendentemente dal fatto che fosse o non fosse storico di sicuro è riuscito cmq a farmi incuriosire sulla tematica..
e penso anche a voi..almeno da quello che vedo..
e questo è già un successo per uno che scrive.
E ha ragione quindi Sirius quando dice che Manfredi sa raccontare.. e dico raccontare e non documentare..
Cmq pensandoci mi stupisce pensare ai miracoli di cui erano capaci gli uomini di allora..cioè..andare da Roma alla Cina a cavallo...ragazzi deve essere stata un'impresa non da poco..

Ps:potreste aggiornarmi sulla questione del baco da seta importato (penso clandestinamente) dai monaci?non ne so niente...
grazie

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Scritto da: Pretoriano- 03/09/2006 21.13
Onestamente "l'impero dei Draghi" mi ha un po deluso. NOn posso dire tutto senò faccio spoiler, ma onestamente mi aspettavo di piu.

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Hai avuto anche tu la sensazione di averlo già visto i personaggi nei suoi romanzi precedenti?

Questa è, brevemente, la storia del baco da seta. Narra Procopio di Cesarea che intorno al 552 d.C. alcuni monaci di ritorno dall'India si presentarono a Giustiniano promettendogli di fare in modo che mai più i Romani avrebbero dovuto comprare la seta dai Persiani perché essi, che erano stati in Cina, avevano scoperto come veniva prodotta quella stoffa (fino ad allora c'erano state molte teorie tra cui una diceva che la seta era raccolta sugli alberi). Giustinano promise loro grandi doni e così i monaci tornarono in Cina e dopo qualche tempo ritornarono portando numerosissime uova di baco nascoste dentro i loro bastoni cavi. Giunti a Bisanzio i monaci, che avevano saputo in Cina come allevare i bachi, fecero schiudere le uova e produssero la seta. Da allora Bisanzio non importò più seta dalla Persia ma la produsse in casa, come monopolio imperiale. Naturalmente in seguito la tecnica si diffuse in tutto il Mediterraneo e tra tutti i popoli. Ad esempio l'emiro arabo di Sicilia, che produceva seta, si faceva pagare il tributo dalle città bizantine di Calabria in foglie di gelso, unico nutrimento dei bachi.

In ogni caso Manfredi è un ottimo autore... libri come "Il tiranno" e "Alexandros" sono molto interessanti...

E' troppo ingiusto mettere che ha poca attendibilità storica basandosi su quelle che successe all'arena cinese tra i diavoli rossi e le volpi volanti.... doveva fare un libro, doveva farlo leggere, non fare qualcosa riservato ad una ristretta cerchia di interessati....

Per il resto se ci fosse stata un alleanza la storia avrebbe preso un'altro corso.

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Scritto da: jackdispade 03/09/2006 20.01
secondo me sarebbe stata un'opportunità fantastica...avrebbe potuto cambiare la Storia..anche se forse poi si sarebbe potuto ARRIVARE ad una sorta di scontro finale...

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I paralleli della storia talvolta sono davvero singolari. Anche secondo me si sarebbe potuti arrivare, inevitabilmente, ad un scontro finale (ma la storia non si fa col senno di poi).

Oggi però guarda come stanno le cose...un nuovo impero, che tra l'altro si ispira, almeno a parole (vedi Luttwag), all'Impero Romano, inevitabilmente, prima o poi (tra qualche decennio al massimo secondo alcuni), andrà a scontrarsi con quello cinese.
Del resto il mondo oggi, in epoca di globalizzazione, è troppo piccolo per due "occidenti" (mi riferisco agli stili di vita e ai consumi). All'orizzonte non può che profilarsi uno scontro tra i due giganti.

In un piccolo paese della cina, tutti gli anni fanno una festa, poiché si considerano i discendenti dei romani che arrivarono nella cina e si stanziarono in quella zona(proprio come racconta Manfredi).
Questo piccolo paese, fa tutti gli anni una festa per ricordare parti delle loro origine. Si vestono come se fossero legionari romani (i loro vestiti sembrano di tutti tranne che legionari) e vanno per le strade marciando....é veramente curioso.
Perché quelli che si vestono, neanche e che sanno veramente la storia dell´Impero Romano (sono di un paese quasi sperduto, cioé molto ignoranti ma fieri della loro leggenda e teoriche origini).

uno scontro con la cina sarebbe stato un incubo per Roma...

la Cina poteva vantare un inesauribile esercito che a masse compatte come un mare in piena poteva spezzare le legioni romane lontane dalle loro basi logistiche...

certo era un conflitto impensabile perchè le distanze enormi e lo scarso valore delle terre in mezzo ai due imperi non era abbastanza conveniente per una simile avventura...

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Scritto da: Archita 10/09/2006 19.43
uno scontro con la cina sarebbe stato un incubo per Roma...

la Cina poteva vantare un inesauribile esercito che a masse compatte come un mare in piena poteva spezzare le legioni romane lontane dalle loro basi logistiche...

certo era un conflitto impensabile perchè le distanze enormi e lo scarso valore delle terre in mezzo ai due imperi non era abbastanza conveniente per una simile avventura...

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innanzitutto bisogna vedere quale cina e quale roma...

inesauribile esercito perchè? mi chiarisci meglio questa affermazione, grazie.
ciau.

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Scritto da: Semproniosabino 10/09/2006 22.20


innanzitutto bisogna vedere quale cina e quale roma...

inesauribile esercito perchè? mi chiarisci meglio questa affermazione, grazie.
ciau.

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Probabilmente intende come potenziale umano.
Se i romani avessero però rimesso in caso di guerra estrema la Militia avrebbe potuto contare su un immenso esercito

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Scritto da: TGD5511 11/09/2006 1.10

Probabilmente intende come potenziale umano.
Se i romani avessero però rimesso in caso di guerra estrema la Militia avrebbe potuto contare su un immenso esercito

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potenziale umano?
quale era il potenziale umano della cina e dell'impero romano, diciamo al tempo di augusto, va? o di traiano...
lo sapete?

comunque io penso che la cina alla fine abbia vinto l'ipotetico "duello a distanza" con roma, non so in realtà se cio' abbia basi valide ma in maniera molto macro il risultato è plausibile, almeno penso...

ciau.

beh Roma al suo massimo splendore poteva arrivare a 200000 uomini completamente equipaggiati e ben addestrati ma certamente appena sufficianti per difendere adeguatamente il limes sfruttando al massimo l'eccellente circolazione stradale..

la Cina invece poteva contare su grandi masse di cavalleria e fanteria a basso costo a discapito certamente della qualità e organizzazione tattica.

in un ipotetico ( e mai avvenuto ) scontro la Cina però non sarebbe mai stata in grado di penetrare in profondità nel medio oriente a causa appunto di scarse strade e scarse pianure adatte per la cavalleria...

senza contare poi dei tempi lunghissimi di mobilitazione e i vari problemi per mantenere e nutrire bene un grande esercito costituito in gran parte da contadini desiderosi di tornare ai campi il prossimo inverno per la raccolta

Roma poteva provare lo choc di un invasione cinese al limes solo in caso di divisioni interne che si fecero assai frequenti dal III sec in poi ma già la Cina all'epoca era anche essa lacerata da guerre interne fra i signori della guerra ( mi pare fosse il periodo dei tre regni credo )

Questo forum sta diventando Fanta-Historia...

[Modificato da Sirius 21 12/09/2006 0.35]

In uno scontro non c'è dubbio che i cinesi sarebbero stati schicciati... per diverse ragioni.
Innanzitutto l'organizzazione dell'esercito romano era già capace di per se di distruggere le forze cinesi, meno organizzate e di più scarsa qualità (il legionario contro un fante cinese....).
Inoltre è impensabile ad uno scontro per le distanze e sicuramente i romani non avrebbero invaso la cina, ma il contrario, potendo con agilità difendere il confine.
La cosa veramente ipotizzabile è invece una alleanza romano-cinese contro i parti e ... addio brutti parti!

certo però la cina vantava ottime cavallerie del Sinkiang che poteva richiamare per sfruttarle al massimo nelle piatte pianure della mezzaluna persiana...

la legione romana contro cavallerie veloci e guidate da comandanti sagaci può disperdersi come è successo a Carre contro i parti che sfruttarono abilmente la tattica del cerchio cantabrico

senza contare che i romani sarebbero stati costretti a spostare un pò di legioni dal limes occidentale per far fronte ad una eventuale minaccia cinese da est...

no non sarebbe stata affatto una passeggiata una guerra contro la cina ( che comunque non aveva nulla da guadagnarci )

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Scritto da: Archita 12/09/2006 14.42
certo però la cina vantava ottime cavallerie del Sinkiang che poteva richiamare per sfruttarle al massimo nelle piatte pianure della mezzaluna persiana...

no non sarebbe stata affatto una passeggiata una guerra contro la cina ( che comunque non aveva nulla da guadagnarci )

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magari sarebbe bastato occupare il fergana e togliere il rifornimento dei "cavalli celesti" ai cinesi.
poi botte da orbi!

ciau.

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Scritto da: Semproniosabino 14/09/2006 1.16


magari sarebbe bastato occupare il fergana e togliere il rifornimento dei "cavalli celesti" ai cinesi.
poi botte da orbi!

ciau.

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orbi davveri!!!

Comunque ripeto, avrebbe vinto Roma... in una guerra di così vaste dimensione non contate che la più organizzata ed efficente logistica romana in mano a qualche generale di spicco avrebbe trionfato sulle masse cinesi?

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Scritto da: Caio Logero 12/09/2006 12.26
In uno scontro non c'è dubbio che i cinesi sarebbero stati schicciati... per diverse ragioni.
Innanzitutto l'organizzazione dell'esercito romano era già capace di per se di distruggere le forze cinesi, meno organizzate e di più scarsa qualità (il legionario contro un fante cinese....).
Inoltre è impensabile ad uno scontro per le distanze e sicuramente i romani non avrebbero invaso la cina, ma il contrario, potendo con agilità difendere il confine.
La cosa veramente ipotizzabile è invece una alleanza romano-cinese contro i parti e ... addio brutti parti!

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beh credo ke nessuno di noi sappia com' era addestrato ed equipaggiato un soldato cinese, è vero ke probabilmente si basavano in buona parte su leve contadine ma è sicuro ke avessero pure soldati di professione... comunque qualcosa valevano visto ke hanno tenuto x secoli a bada unni, mongoli.... poi c' è da dire ke i cinesi erano gli UNICI a conoscere la BALESTRA (ke non è un arma da skerzare)
mi pare pure di aver sentito ke un esercito cinese durante una spedizione militare fosse arrivato moooolto vicino al confine orientale romano(non x invaderlo) la guida persiana disse al generale della spedizone ke andando avanti verso ovest non avrebbe trovato niente di interessante (x paura ke roma e cina potessero avere contatti e allearsi contro i parti/persiani) allora l' esercito tornò indietro
in ogni caso roma e cina non avrebbero mai fatto la guerra in nessun caso visto ke dipendevano una dall' altra: la cina faceva molti soldini con le esportazioni di sete e spezie varie e roma aveva bisogno di queste merci, ironia della sorte tutte e due avevano pure bisogno dei parti/persiani ke garantivano la sicurezza delle vie carovaniere