L'impero romano e la Cina

Quoto mantenuto.kabal , sinceramente non ho mai avuto vere e proprie fonti sul soldato cinese dell'epoca , ma una cosa è sicura...non erano affatto tutti dei contadini , avevano a disposizione tutti i tipi di fanterie , dalle più leggere alle più pesanti , oltre a buone cavallerie e ottimi strateghi , in questo caso se si fosse arrivati a degli scontri avrebbe vinto il difensore .

non credo che si possa dire con certezza chi avrebbe vinto....bisognerebbe vedere:
chi attacca e chi difende (come dice Greek)
in che terreno si combatte
che tipo di generale hai
le motivazioni (che spesso erano solo quelle a far vincere o perdere)

insomma è difficile dirlo, in particolar modo x due tipi di eserciti molto differenti e che non si sono mai testati a confronto

Ma perché per forza dovete ipotizzare una guerra tra loro? Di mezzo c´erano altre nazioni.
Gli interessi sarebbero stati cosí grandi da mantenere rapporti vantaggiosi per i due.
E poi se Roma doveva mobilitare tutto l´esercito, e reclutarne piú legioni...e inviare il tutto al limes orientale per combattere in una assurda guerra contro la Cina che non vantaggiva nessuno...anzi...favoriva i persiani, se roma doveva fare questo per vincere la Cina....ehem...ci sono altri limes che deve lasciare svuotati...immaginate l´assurditá della guerra per Roma.

Se Roma e Cina avessero iniziato rapporti tra di loro...altro che la guerra...si é troppo lontani per combattere. Rapporti d´amicizia contro i Persiani erano migliori per ambedue.
Tanto Cina come Roma dovevano pensare a difendere tutti i limes e mantenere a bada i nemici che premevano nei limes.

avrebbero vinto i cinesi perchè sono maestri della antica arte della divina scuola di hokuto

e dell'uccello d'acqua di nanto...

comunque i cinesi hanno avuto validissimi strateghi ad esempio Zughe Liang...

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Scritto da: davide.cool 14/09/2006 21.32
avrebbero vinto i cinesi perchè sono maestri della antica arte della divina scuola di hokuto

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si ma se loro avevano Ken Shiro, Raul era passato ai romani...sarebbe stata dura lotta

a) Nel II Secolo Dopo Cristo , un'Ambasceria dell'Impero Han in Cina , attraversava la valle della Ferghana (anche alla ricerca dei "Cavalli del Cielo" i magnifici cavalli neri ricordati anche come Nyseni nell'epoca ellenistica) , rafforzava la relazioni con i Parti e , si dice abbia raggiunto Antiochia credendo di raggiungere Roma .
b) Sempre nel III secolo Dopo Cristo , un degli ultimi Han tentò di usurpare il potere , e sconfitto con tutte le sue truppe e le famiglie raggiunse l'Impero partico , essi vennero incorporati nelle armate partiche e combatterono i Romani in Armenia .
c) I soldati romani di Crasso , presi prigionieri a Carrhae , vennero trasferiti dai Parti , come Unità ausiliaria ai confini orientali del loro Impero , a fronteggiare i Nomadi delle steppe , gli antenati degli Unni che cominciavano ad affacciarsi alle aree civilizzate , i soldati Romani ovviamente abbandonarono i loro catturatori Parti e fuggirono oltre lo Jaxarte unendosi (anche se forzosamente) alle tribù Unniche , si dice che i superstiti di Carrhae venissero successivamente impiegati dagli Unni contro i Cinesi nella valle della Ferghana .

Salutoni .
FORTEBRACCIO

per l'esercito cinese dipende dai periodi...se guardiamo il periodo che va dal 202 a.c. al 189 d.c. (che credo sia il più probabile), l'esercito è composto da:
-sudditi sotto leva obbligatoria (carne da macello )
-"valorosi dei tre fiumi", truppe scelte ( soltanto per il nome le truppe avversarie morivano...dal ridere)
-alabardieri
-balestrieri
-carri utilizzati in circolo ma ormai in disuso
-cavalleria armata di spade corte e anche talvolta di balestre


se invece prendiamo in considerazione il periodo dal 189d.c. al 316d.c. l'esercito era composto da:
-grande uso di cavalleria, anche pesante, con reparti di cavalleria turca sinizzata
-fanteria (carne da macello)
-"risolutori di difficolta", truppe scelte Wu
-"interpreti del destino", truppe scelte Chu.

in uno scontro diretto a mio parere Roma avrebbe avuto la meglio almeno nelle battaglie campali (ovviamente con un buon generale), ma comunque questi sarebbero stati solo scontri marginali, non sarebbe mai potuto nascere un conflitto su larga scala perchè il territorio era troppo vasto, per entrambi i combattenti.
l'unico scontro che mi sarei potuto aspettare era un invasione di un contingente cinese nelle provincie orientali e una conseguente politica di contenimento romana oppure una vera e propria migrazione in massa di una dinastia sconfitta che probabilmente avrebbe conquistato una parte dell'oriente ma alla lunga sarebbe stata bloccata, sconfitta e scacciata dai territori occupati...




ora voglio il nobel!

Ragazzi siete fantastici... non avrei mai immaginato di apprendere in così poco tempo tante cose sui rapporti Roma\Cina... volevo però anche aprire un altro scenario che non è ancora saltato fuori, e cioè sulle tattiche di combattimento dei due rispettivi eserciti.... magari anche spaziando sulle tecniche di combattimento utilizzate per fronteggiare i parti o le orde barbariche..
C'è una contrapposizione secondo me sostanziale... la forza dell'ordine e della disciplina delle legioni romane contro un'abilità individuale superiore del guerriero (intendo dire non il soldato di leva..)cinese. In altre parole....il gruppo contro il singolo..ma forse è riduttivo...cosa ne dite?

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Scritto da: jackdispade 27/09/2006 15.00
Ragazzi siete fantastici... non avrei mai immaginato di apprendere in così poco tempo tante cose sui rapporti Roma\Cina... volevo però anche aprire un altro scenario che non è ancora saltato fuori, e cioè sulle tattiche di combattimento dei due rispettivi eserciti.... magari anche spaziando sulle tecniche di combattimento utilizzate per fronteggiare i parti o le orde barbariche..
C'è una contrapposizione secondo me sostanziale... la forza dell'ordine e della disciplina delle legioni romane contro un'abilità individuale superiore del guerriero (intendo dire non il soldato di leva..)cinese. In altre parole....il gruppo contro il singolo..ma forse è riduttivo...cosa ne dite?

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bhè credo che pure se siamo tutti influenzati dai film di karate e compagnia bella i romani erano di sicuro più preparati come singoli soldati.
ricordiamoci che la leva durava più di dieci anni e a volte arrivava a 20, insomma immaginati tu stesso che uccidi (se sopravvivi) per 20 anni gente di tutte le razze, dai barbari enormi ai cavalieri orientali.....se sei sopravvissuto 20 anni a queste cose non ti uccide nemmeno più un tir

quoto augusto, sono anche io sicuro che un soldato con addestramento basso-medio come quello cinese non potesse durare a lungo contro un legionario romano, che dopo venti anni di addestramento era ignifugo...

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Scritto da: -kapo- 27/09/2006 16.12
quoto augusto, sono anche io sicuro che un soldato con addestramento basso-medio come quello cinese non potesse durare a lungo contro un legionario romano, che dopo venti anni di addestramento era ignifugo...

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dipende...Pirro nonostante fosse un ottimo comandante e combattente morì per una tegola che gli cadde addosso...puoi essere tanto esperto quanto vuoi ma se subisci una selva di freccie o sei un guerriero di 20/difensore nanico di 10/difensore di sealtiel di 10 o... .


P.S.= dove sono finite tutte le faccine?

Un centurione della X legione disse a Scipione in Africa: "dammi dieci de´miei commilitoni che sono prigionieri, e lasciaci combattere contro una delle tue coorti e vedrai chi siamo".
In questo modo si dimostra, come la veterania fosse importantissima, e l´allenamento costante durante anni di combattimenti. Se poi questi dieci combattono come un singolo.
Per quello, anche se sono dati abbastanza incerti...nella battaglia di Farsalo, i pompeiani furono 15.000 morti, mentre i cesariani solo 200. É esagerato ovviamente, ma dimostra la differenza tra un esercito con esperienza in asia, contro uno senza esperienza.

non mi riferivo tanto al fatto che tutti i cinesi praticassero arti marziali.Mi riferivo più al fatto che la "aristocrazia" cinese (insomma la classe medio alta) era sottoposta ad un addestramento militare molto intenso che comportava tra le altre cose anche la pratica delle arti marziali. Più che altro quando parlo di superiorità individuale del guerriero cinese mi riferisco alla diversità di tecnica di combattimento. Secondo me i cinesi nell'uno contro uno erano di molto superiori ai romani: sia per la diversità di armi (confrontate la lunghezza di un gladio romano con una spada cinese -molto simile a quelle dei samurai-; o al tipo particolare di mazze roteanti che erano in grado di sbriciolare gli scudi) che per la "qualità" (si può dire così?) della tecnica di combattimento.
Tutto quello che dico però va preso con beneficio di inventario in quanto la mia fonte, come all'inizio della discussione, rimane il libro di Manfredi (che da quel che ho capito qualche piccola ricerca storica l'ha pur fatta..)

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Scritto da: jackdispade 28/09/2006 11.02
non mi riferivo tanto al fatto che tutti i cinesi praticassero arti marziali.Mi riferivo più al fatto che la "aristocrazia" cinese (insomma la classe medio alta) era sottoposta ad un addestramento militare molto intenso che comportava tra le altre cose anche la pratica delle arti marziali. Più che altro quando parlo di superiorità individuale del guerriero cinese mi riferisco alla diversità di tecnica di combattimento. Secondo me i cinesi nell'uno contro uno erano di molto superiori ai romani: sia per la diversità di armi (confrontate la lunghezza di un gladio romano con una spada cinese -molto simile a quelle dei samurai-; o al tipo particolare di mazze roteanti che erano in grado di sbriciolare gli scudi) che per la "qualità" (si può dire così?) della tecnica di combattimento.
Tutto quello che dico però va preso con beneficio di inventario in quanto la mia fonte, come all'inizio della discussione, rimane il libro di Manfredi (che da quel che ho capito qualche piccola ricerca storica l'ha pur fatta..)

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ma è pur vero che sarebbero le formazioni romane rendevano quasi impossibile lo scontro 1Vs1

P.S.= Manfredi in che periodo l'ambienta?

che c***o...ogni tanto sbaglio e schiaccio invio..
vabbè..
è pur vero che come modo di combattere i romani tendevano a non favorire il combattimento uno contro uno..ma intendiamoci..non è che questo non avvenisse mai... anzi...tanto per fare un esempio stupido ma che puoi subito verificare..hai guardato il video introduttivo del Mod Mare Nostrum? quello dove ricreano una battaglia tra Romani e Galli? li si vede chiaramente che c'è combattimento uno contro uno anche se il soldato in prima linea dopo un po viene sostituito da quello della seconda linea..
Cmq..Manfredi ambienta il suo libro "L'Impero dei Draghi" intorno al 260 d.C. partendo dall'assedio di Edessa ad opera dei Persiani..
se non lo hai letto, dacci un'occhiata..a me è piaciuto tenendo però conto che si tratta di un libro e non della Storia... :sm2

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Scritto da: jackdispade 28/09/2006 20.04
che c***o...ogni tanto sbaglio e schiaccio invio..
vabbè..
è pur vero che come modo di combattere i romani tendevano a non favorire il combattimento uno contro uno..ma intendiamoci..non è che questo non avvenisse mai... anzi...tanto per fare un esempio stupido ma che puoi subito verificare..hai guardato il video introduttivo del Mod Mare Nostrum? quello dove ricreano una battaglia tra Romani e Galli? li si vede chiaramente che c'è combattimento uno contro uno anche se il soldato in prima linea dopo un po viene sostituito da quello della seconda linea..
Cmq..Manfredi ambienta il suo libro "L'Impero dei Draghi" intorno al 260 d.C. partendo dall'assedio di Edessa ad opera dei Persiani..
se non lo hai letto, dacci un'occhiata..a me è piaciuto tenendo però conto che si tratta di un libro e non della Storia... :sm2

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Il soldato romano era armate in modo di potere combattere frontalmente coperto dai compagni, mentre i cinesi si basavano su cavalleria e scarsa fanteria.
L'esercito romano era un esercito disciplinato, addestrato e capace di manovre impossibili ad altri eserciti. Le stesse formazioni permettevano di avere contunamente truppe fresche in prima linea, per non parlare della numerosa artiglieria e delle truppe ausiliare...
niente da vedere con il cinese...

anche i migliori celti avevano le spade lunghe, ma.... :sm2

dicendo una cosa logica e scontanta... ci sarà un motivo se il legionario romano acclamato da tutti gli storici come il miglior soldato mai utilizzato in battaglia da sempre... i cinesi avevano un esercito paragonabile a quello persiano dei tempi di Megas Alexandros... ovvero una enorme massa di gente con addestramento medio-basso armati con armi non della miglior qualità, appoggiati da della cavalleria di qualità superiore, ma pur sempre non al livello di una addestramento professionale, e appoggiati da una massa di mercenari mongoli e indocinesi... basta pensare a quando i 200 legionari romani che combatterono contro i cinesi come mercenari da parte dei mongoli riuscirono a vincere contro eserciti cinesi di più di 5000 persone...

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Scritto da: -kapo- 01/10/2006 13.04
dicendo una cosa logica e scontanta... ci sarà un motivo se il legionario romano acclamato da tutti gli storici come il miglior soldato mai utilizzato in battaglia da sempre... i cinesi avevano un esercito paragonabile a quello persiano dei tempi di Megas Alexandros... ovvero una enorme massa di gente con addestramento medio-basso armati con armi non della miglior qualità, appoggiati da della cavalleria di qualità superiore, ma pur sempre non al livello di una addestramento professionale, e appoggiati da una massa di mercenari mongoli e indocinesi... basta pensare a quando i 200 legionari romani che combatterono contro i cinesi come mercenari da parte dei mongoli riuscirono a vincere contro eserciti cinesi di più di 5000 persone...

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1 quei romani ke combatterono contro i cinesi erano mercenari degli unni
2 non riuscirono a vincere un bel niente visto ke furono presi prigionieri
3 l' esercito cinese non era una massa di pezzenti presi dalle risaie....xkè qualunque impero (compresa la cina) x sopravvivere ed espandersi deve far affidamento su soldati professionisti addestrati e pagati, se la cina ad ogni guerra avesse dovuto kiamare enormi leve di contadini ki coltivava i campi in un paese con un economia prevalentemente agricola in periodo di guerra??? i soldati al fronte cosa mangiavano??? pensate alle riforme militari di mario, pure roma non avrebbe potuto continuare ad espandersi a lungo se non ci fosse stato mario a cambiare le cose
.... e poi la cina è la patria di alcuni dei + grandi generali dell' antikità uno dei quali (sun tsu o qualcosa di simile) ha scritto un trattato sulla guerra ke viene ancora oggi studiato dagli esperti militari.... un paese ke si fosse limitato a mandare allo sbaraglio dei contadini avrebbe mai potuto avere generali così?
la cina inoltre teneva dei presidi a nord ovest x proteggere un tratto della via della seta da scorribande di nomadi e x assicurarsi la possibilità di avere i famosi cavalli celesti, ovvio ke un posto dove ogni giorno potevano calare orde di unni e turki venivano messi soldati ben preparati allo sconto, non contadini armati di zappa!!!

Forse non riusciamo ben a capirci. Ai cinesi mancava qualcosa di fondamentale: lo spirito di corpo, la legione, l'arma da guerra perfetta numero uno con le armi bianche.
Un mercenario non può eguagliare un esercito come quello romano, ne la cavalleria imperiale della Cina poteva essere pari al corpo dei pretoriani.
L'esercito romano è il protopito della macchina da guerra: inarrestabile se sotto comandanti preparati.

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Scritto da: Caio Logero 01/10/2006 15.46
Forse non riusciamo ben a capirci. Ai cinesi mancava qualcosa di fondamentale: lo spirito di corpo, la legione, l'arma da guerra perfetta numero uno con le armi bianche.
Un mercenario non può eguagliare un esercito come quello romano, ne la cavalleria imperiale della Cina poteva essere pari al corpo dei pretoriani.
L'esercito romano è il protopito della macchina da guerra: inarrestabile se sotto comandanti preparati.

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guarda ke ti ho capito, 6 tu non capisci me...se lasci da parte il campanilismo e provi a ragionare imparzialmente xò dovresti arrivarci
e sono curioso di sapere anke xkè "Un mercenario non può eguagliare un esercito come quello romano, ne la cavalleria imperiale della Cina poteva essere pari al corpo dei pretoriani."
e cosa c' entrano i mercenari

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Scritto da: Caio Logero 03/09/2006 19.40
Una volta i persiani impedirono ad un esercito cinese di raggiungere Tan guo (roma)....

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roma veniva kiamata Li-Kien non Tan guo

Vabbé...quando neanche siete sicuri di chi sia Sun Tszu...e neanche avete letto il suo libro... (appena 20 pagine)....
Poi, se attendiamo le fonti poco sicure e non molto fidabili di un gruppo di romani che arrivo ad stanziarsi in una remota regione cinese e a resistere in una fortezza costruita da loro contro eserciti cinesi che vennero sorpresi dalla loro inventiva militare...
L´esercito cinese é, per me, come l´esercito persiano che affrontó alessandro magno. Altro che esercito professionale paragonabile alle legioni imperiali post mariane. Militarmente, nessuna nazione é paragonabile all´impero romano. Nessuna.
E si, l´esercito cinese nella maggior parte son leve di contadini con addestramento medio basso. Certo, avevano unitá nobiliare molto ben addestrate, che peró combattevano singolarmente e non con una concezione militare evoluta.
Come l´esercito persiano.

raga, non è in discussione la supremazia di un esercito rispetto all'altro..nè tantomeno stiamo a parlare del fatto che in un ipotetico scontro avrebbe prevalso l'Impero Romano o la Cina..
semplicemente avevo chiesto un raffronto tra le diverse tipologie di eserciti e di stile di combattere ed è in questo senso che apprezzo molto le vostre risposte ed i vostri contenuti.
Infatti anche io penso, e ne sono convinto, che i legionari romani siano il miglior prodotto di anni di esperienza guerresca.
Per armamento, metodologia di combattimento, e, anche, comandanti e spirito di gruppo.
Ero e sono però affascinato anche dalla figura del soldato medio alto cinese per le sue abilità nel combattimento individuale che secondo me non ha pari.
Chiaro che qualcuno può avere idee diverse, ma non per questo c'è da stupirsi.
Cmq ancora una volta vi ringrazio tutti..

per tercio:
dove posso trovare il libro di Sun Tszu?
mi spiego: il libro da chi è edito?e magari quanti dindini costa?

grazie..
jack

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Scritto da: mantenuto.kabal 01/10/2006 16.23


guarda ke ti ho capito, 6 tu non capisci me...se lasci da parte il campanilismo e provi a ragionare imparzialmente xò dovresti arrivarci
e sono curioso di sapere anke xkè "Un mercenario non può eguagliare un esercito come quello romano, ne la cavalleria imperiale della Cina poteva essere pari al corpo dei pretoriani."
e cosa c' entrano i mercenari

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L'esercito cinese dell'epoca se non erro, era composto essenzialmente da cavalleria e fanteria, con moltissime truppe mercenarie.

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Scritto da: jackdispade 01/10/2006 17.06
per tercio:
dove posso trovare il libro di Sun Tszu?
mi spiego: il libro da chi è edito?e magari quanti dindini costa?

grazie..
jack

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Scritto da: Tercio Real 01/10/2006 16.32
Vabbé...quando neanche siete sicuri di chi sia Sun Tszu...e neanche avete letto il suo libro... (appena 20 pagine)....

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non sapevo come si scriveva...e so ki è.... ho letto il suo libro

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Scritto da: Tercio Real 01/10/2006 16.32
Poi, se attendiamo le fonti poco sicure e non molto fidabili di un gruppo di romani che arrivo ad stanziarsi in una remota regione cinese e a resistere in una fortezza costruita da loro contro eserciti cinesi che vennero sorpresi dalla loro inventiva militare...

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volevi dimostrare qualcosa?



x caio logero ovvio ke un esercito è composto da cavalleria e fanteria...da cos altro senno?
... i mecenari ci stanno da tutte le parti e in cina ce ne stavano tanti quanti da qualunque altra parte

[Modificato da mantenuto.kabal 01/10/2006 17.46]

Volevo dimostrare che l ésercito imperiale romano fu l´esercito piu preparato nell´antichitá e fino la fine del medioevo, che nascono i Tercios Reales.
In questo lasso di tempo, nessun esercito é paragonabile a quello imperiale romano. Nessuno.