L'impero romano e la Cina

L'architettura romana era di molto superiore. Strade, ponti, acquedotti, cupole ecc. sono stati inventati o perfezionati dai romani. I Cinesi avevano una migliore conoscenza scentifica, non c'è dubbio, ma la capacità con cui Roma ha portato le sue caratteristiche avanzate in tutto il suo mondo non ha euguali.
Ragazzi io sono di parte, lo ammetto, ma penso sia sbagliato dire che l'esercito cinese poteva essere paragonato a quello romano. Questo fu il migliore della storia, il più forte, il più efficente, il più letale ed elastico (paragonato ovviamente alle varie epoche storiche). Ci sono storici di tutto il globo insieme ad eminenti esperti militari che lo confermano, ed io, nel mio piccolo, ho studiato a lungo tutte le caratteristiche dell'Exercitus, trovandolo straordinariamente moderno, al di sopra di qualsiasi altro.
L'esercito cinese avrebbe subito una dura sconfitta in campo aperto. Un soldato cinese non aveva lo stesso addestramento di un legionario, il quale era un professionista, un killer armato perfettamente, il prototipo del marines. E questo valeva per ogni soldato, non per pochi eletti d'elite.
Le sconfitte romane si conoscono e sono quasi tutte molto famose, perchè quando un esercito capitolino veniva sconfitto cambiava sicuramente qualcosa, era un evento. Di fatti, libri di storia alla mano, i Romani non persero MAI una guerra. Mai. Persino a pochi anni dalla deposizione di Romolo Augustolo (il 476 è solo un anno tra i tanti, alla fine) Stilicone sconfiggeva i Visigoti, quelli di Adrianopoli. Nonostante i Parti e i Persiani non furono assoggettati completamente, i Romani presero più di una volta la capitale Ctesifonte, arrivarono varie volte al Golfo Persico, imposero più volte i loro re. Fu il caso a non volere che la Persia diventasse una provincia romana, almeno militarmente parlando.
La questione militare non può essere affrontata a lungo, perchè non ci fu nessuno scontro e ogni guerra è incerta. Ma una cosa è certa: l'esercito romano era superiore a quello cinese.

P.S. L'impero cinese fu un grande impero, territorialmente e culturalmente. Non ebbe certamente lo stesso impatto storico di quello di Roma (che, sia chiarito, pose le basi per l'Occidente intero e quindi per la storia mondiale come la conosciamo ora. La Cina rimase chiusa in se stessa per secoli, e comunque non conobbe evoluzioni sbalorditive al pari dell'Imperium).


Sextus

quoto sextus ( avendo parlato quasi solo del paragone dei due eserciti ) , sicuramente il cinese era inferiore certo , ma mai ammetterò che era formato da contadini ! comunque però non si può negare che la tecnologia romana era indietro centinaia di anni rispetto a quella cinese ( che già conosceva la polvere da sparo )

[Modificato da Greek warrior 2 08/10/2006 10.47]

Eh, addirittura centinaia di anni... Non mi pare che i Cinesi dell'epoca avessero fucili e mitra! E poi la polvere da sparo non era così decisiva in battaglia prima del Medioevo...

[Modificato da Zimisce 08/10/2006 11.16]

[Modificato da Zimisce 08/10/2006 11.19]

si, però la polvere da sparo era usata dai cinesi del tempo solo per creare i famosi fuochi artificiali, l'invenzione dei cannoni era ancora lontana.
Riguardo alla tecnologia cinese, volevo dire solo una cosa, le loro città erano ancora in legno. Per quanto grandi, non raggiungevano neanche in lontanaza la dimenzione e l'architettura urbanistica di una città romana e se parlate delle invenzioni dei cinesi, potreste anche elencare le invenzioni dei romani... che sono certamente molto più numerose, e certamente i cinesi non inventarono il ''Corpus Iuris Civiis''.

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Scritto da: -kapo- 08/10/2006 16.27
si, però la polvere da sparo era usata dai cinesi del tempo solo per creare i famosi fuochi artificiali, l'invenzione dei cannoni era ancora lontana.
Riguardo alla tecnologia cinese, volevo dire solo una cosa, le loro città erano ancora in legno. Per quanto grandi, non raggiungevano neanche in lontanaza la dimenzione e l'architettura urbanistica di una città romana e se parlate delle invenzioni dei cinesi, potreste anche elencare le invenzioni dei romani... che sono certamente molto più numerose, e certamente i cinesi non inventarono il ''Corpus Iuris Civiis''.

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io non ho mai parlato di cannoni o mitra.... mai visto history channel quando hanno fatto vedere le catapulte che sparano palle metalliche esplosive della dinastia han? la cina ha avuto il suo massimo splendore nella storia durante la dinastia han

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Scritto da: davide.cool 08/10/2006 18.06


io non ho mai parlato di cannoni o mitra.... mai visto history channel quando hanno fatto vedere le catapulte che sparano palle metalliche esplosive della dinastia han? la cina ha avuto il suo massimo splendore nella storia durante la dinastia han

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questo lo sò... mi riferivo a greec warrior, che diceva che la Cina era avanti a Roma di centinaia di anni... poi conosco le catapulte cinesi... però se è per questo anche i romani conoscevano quel tipo di arma, solo però che invece che esplosiva era incendiaria, usava fuoco greco.
Però parlare di quale impero fosse migliore tra quello romano e quello cinese è inutile... perchè si giungerebbe sempre alla conclusione che un paragone militare è praticamente impossibile... peròio sono nazionalista quindi dico che Roma è sempre Caput Mundi.

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Scritto da: -kapo- 09/10/2006 14.40

questo lo sò... mi riferivo a greec warrior, che diceva che la Cina era avanti a Roma di centinaia di anni... poi conosco le catapulte cinesi... però se è per questo anche i romani conoscevano quel tipo di arma, solo però che invece che esplosiva era incendiaria, usava fuoco greco.
Però parlare di quale impero fosse migliore tra quello romano e quello cinese è inutile... perchè si giungerebbe sempre alla conclusione che un paragone militare è praticamente impossibile... peròio sono nazionalista quindi dico che Roma è sempre Caput Mundi.

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ci tengo a precisare , centinaia non indica 900 anni , ne indica più di 100 , e rimango su questa opinione , parlando di tecnologie usate per la guerra , in architetture anche se i romani usavano mura di pietra e i cinesi quelle di legno non vuol dire che fossero avanzati tecnologicamente , anche la cina aveva ottime architetture .

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Scritto da: Greek warrior 2 09/10/2006 14.53


ci tengo a precisare , centinaia non indica 900 anni , ne indica più di 100 , e rimango su questa opinione , parlando di tecnologie usate per la guerra , in architetture anche se i romani usavano mura di pietra e i cinesi quelle di legno non vuol dire che fossero avanzati tecnologicamente , anche la cina aveva ottime architetture .

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ci mancherebbe...hai ragione, ma ancora oggi si studiano le architetture romane...non quelle cinesi
esempio lampante l'arco! un modo tanto semplice quanto efficace di una struttura solida capace di sorreggere un grande peso! questo i cinesi non lo sapevano

Anche i Romani hanno avuto grandi meriti naturalmente riguardo tecnologie e architetture , d'altronde chi è che non li ha avuti a parte i barbari ?

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Scritto da: Augusto.Carducci 09/10/2006 15.04

ci mancherebbe...hai ragione, ma ancora oggi si studiano le architetture romane...non quelle cinesi
esempio lampante l'arco! un modo tanto semplice quanto efficace di una struttura solida capace di sorreggere un grande peso! questo i cinesi non lo sapevano

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certo però le architetture romane vengono studiate dagli occidentali, coloro che hanno subito l'influsso romano. in cina non avevano bisogno di costruire archi, costruivano edifici immensi a piu piani (vedi pagode) ecc e la muraglia cinese l'hanno costruita i cinesi della dinastia han e non i romani, il palazzo imperiale cinese è una delle meraviglie del mondo anche se non è conderata molto... come vedi pure i cinesi sapevano costruire edifici imponenti e non solo i romani! ovvio i cinesi avevano tecniche costruttive diverse perchè la loro società, cultura e tradizione era diversa da quella romana

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Scritto da: davide.cool 09/10/2006 16.35


certo però le architetture romane vengono studiate dagli occidentali, coloro che hanno subito l'influsso romano. in cina non avevano bisogno di costruire archi, costruivano edifici immensi a piu piani (vedi pagode) ecc e la muraglia cinese l'hanno costruita i cinesi della dinastia han e non i romani, il palazzo imperiale cinese è una delle meraviglie del mondo anche se non è conderata molto... come vedi pure i cinesi sapevano costruire edifici imponenti e non solo i romani! ovvio i cinesi avevano tecniche costruttive diverse perchè la loro società, cultura e tradizione era diversa da quella romana

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ok ma l'arco si usa tutt'oggi come anche altre opere romane....delle idee architettoniche cinesi?
vogliamo parlare del colosseo???
struttura enorme con una miriade di "aperture" cosa che indebolisce notevolmente la struttura, ma che è solida da 2000 anni perchè hanno saputo sfruttare l'arco, tanto per rimanere in tema!
la muraglia cinese è si una opera immensa...ma di lavoro non di tecnologia!
io non so i cinesi dell'epoca ma ci credo poco che avessero cupole, terme con acqua riscaldata da fuochi sotto il pavimento sotto il pavimento e mille altre eccellenti idee.
le fogne? le avevano i cinesi? i romani si!
insomma non vedo neanche il paragone tra l'architettura romana e quella orientale(pur restando bellissima)

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Scritto da: Augusto.Carducci 09/10/2006 17.38

ok ma l'arco si usa tutt'oggi come anche altre opere romane....delle idee architettoniche cinesi?
vogliamo parlare del colosseo???
struttura enorme con una miriade di "aperture" cosa che indebolisce notevolmente la struttura, ma che è solida da 2000 anni perchè hanno saputo sfruttare l'arco, tanto per rimanere in tema!
la muraglia cinese è si una opera immensa...ma di lavoro non di tecnologia!
io non so i cinesi dell'epoca ma ci credo poco che avessero cupole, terme con acqua riscaldata da fuochi sotto il pavimento sotto il pavimento e mille altre eccellenti idee.
le fogne? le avevano i cinesi? i romani si!
insomma non vedo neanche il paragone tra l'architettura romana e quella orientale(pur restando bellissima)

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pure i cinesi avevano le loro terme. l'arco non gli serviva molto dato che avevano una tecnica costruttiva colpletamente diversa. i cinesi della dinastia han, tra le 1000 invenzioni create ci fu quello della bussola, che inizialmente veniva utilizzata non per la navigazione ma per l'orientamento delle costruzioni e la creazione della via della seta sino ad occidente. Poi un certo Zhang Heng creò strumenti scientifici come la sfera armillare, il misuratore dei terremoti. Inoltre Hua Tuo, vissuto alla fine degli Han Orientali, fu il primo chirurgo ad usare la tecnica di anestesia di cui esistano registrazioni scritte. inoltre le gigantesche opere idrauliche antiche ecc ecc

Ora mi sa che si stiano a livelli proprio eccessivi. Sembra che la Cina fosse mezzo barbara. La Cina continua come entitá politica e culturale da milleni. L´intera storia di Roma non copre neanche mille anni. Anche se perdurano alcuni aspetti della sua civiltá e l´impatto nel mondo occidentale é stato di gran lunga piú forte di quello della Cina in Asia. E che ora, il mondo occidentale, che non é lo stesso che il mondo romano, é quello che governa il mondo.

Nel campo della filosofia, la Cina é molto superiore a Roma, con figure come Confucio, Mencio, Laozi o Zhuangzi, che é come dire Aristotele, Platone, Socrate, Democrito. Figure importantissime della filosofia.
Nel campo delle scienze matematiche pure. Infatti si dice che Roma rallentó tantissimo lo sviluppo matematico, per l´uso scomodo, e quasi rozzo e inadatto dei suoi numeri.


Il fuoco greco....perfavore...che si chiami greco, non vuol dire che Roma lo usasse...neanche la Grecia classica.
Il fuoco greco era usato dall´Impero Bizantino, e si suppone fosse inventato nel 673 da Calínico, originario d´Heliopolis.


Con la dinastia Han, che é quella che stiamo paragonando con l´impero romano (la dinastia Han va dal 202 a.c-220 d.c), la popolazione della Cina arrivó ai 50 milioni. Che non é poco.

Tecnologicamente...nella dinastia Han questa é una della sue caratteristiche. L´avanzamento nelle tecnologie.
É proprio nella dinastia Han che si crea la carta.
Che pure non é un invento da poco.
Si inventó pure la porcellana, e, anche se sembra ridicolo, la prima carretta a mano. Pensate che la dinastía Han dura 400 anni...praticamente tutta la storia Imperiale di Roma.
Durante questa dinastía, i scientifici cinesi, crearono il primo compasso del mondo, e il primo sismografo semplice.
Questo sismografo, consisteva in: un vaso ornamentale di bronzo, che aveva nove draghi in circolo, con le teste verso fuori. Ogni drago sosteneva delicatamente una palla nella bocca.
Qualsiasi movimento sismico faceva cadere la pallicina dalla bocca del drago che puntava verso dove si succedeva il terremoto avvertendo cosí ai funzionari d´un terremoto in un lontano posto e la direzione del disastro. Semplicemente geniale.

La grande muraglia cinese...é pure un grande lavoro architettonico.
Nel desertico deserto del Gobi, la povera qualitá del suolo sabbioso, obbligó ai costruttori Han a riccorere a un antico e lavorioso metodo di costruzione di muraglie. In primo luogo, collocavano una nidiata di rametti nel fondo d´un marco di legno, allora riempivano il marco con una mescolanza d´acqua e pietrine, la quale era calpestata finché fosse solida.
Quando la mescolanza s´era asciugata completamente, si ritirava il marco di legno, lasciando una solida lastra di terra calpestata, arrobbustita coi rametti, lo stesso come la mescolanza moderna viene rafforzata con vare d´acciaio nelle grandi strutture.

Per parlare dell´esercito cinese....basta vedere l´esercito di terracotta di Xian...che apparteneva al primo imperatore cinese. Qin Shi Huangdi (significa : Primo Augusto Imperatore della dinastia Qin) a soli 16 anni aveva conquistato tutti i regni vicini alla Cina. Siamo nel 221 a.c.

Sono attorno 8.000 soldati. Inizialmente portavano tutti archi, spade, lancie, balestre, armi autentiche. Si son trovate 10.000.
Le armi di mettalo, di aleazioni sofisticatissime, che Roma manco poteva immaginare, quando furono riscoperte, ancora avevano il filo. Le punte delle frecce contenevano piombo, cossiché fossero velenose. Basta vedere le armature, armamento, della fanteria, della cavalleria, per rendersi conto che l´esercito Cinese non fu mai un esercito da poco.

Anche se sicuramente non era paragonabile a quello romano imperiale, pure raggiunse altissima categoria. Sicuramente, peró, deduco, che questo fosse una specie di guardia pretoriana. E che infatti, un esercito veramente grande cinese Han, fosse formato da grandi masse di contadini armati basicamente e con poco allenamento. Un esercito alla Persiana, che peró poteva contare, sicuramente, con piú soldati di Roma.
50 milioni di persone....in crisi....da questa massa si pigliano varie decine d´eserciti di minimo 100.000 uomini....Roma non poteva contare con questa massa d´uomini.

Poi, le arti della Cina sono paragonabili a quelle romane e greche.
Cioé...Cina non é stata una civilizazzione, che persiste ancora, da poco....e Roma non ha creato dal nulla tutto ed é l´origine di tutta la civilizazzione attuale. Persitono aspetti della sua cultura e organizazzione statale nel mondo occidentale attuale.

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Scritto da: Tercio Real 09/10/2006 21.19
Ora mi sa che si stiano a livelli proprio eccessivi. Sembra che la Cina fosse mezzo barbara. La Cina continua come entitá politica e culturale da milleni. L´intera storia di Roma non copre neanche mille anni. Anche se perdurano alcuni aspetti della sua civiltá e l´impatto nel mondo occidentale é stato di gran lunga piú forte di quello della Cina in Asia. E che ora, il mondo occidentale, che non é lo stesso che il mondo romano, é quello che governa il mondo.

Nel campo della filosofia, la Cina é molto superiore a Roma, con figure come Confucio, Mencio, Laozi o Zhuangzi, che é come dire Aristotele, Platone, Socrate, Democrito. Figure importantissime della filosofia.
Nel campo delle scienze matematiche pure. Infatti si dice che Roma rallentó tantissimo lo sviluppo matematico, per l´uso scomodo, e quasi rozzo e inadatto dei suoi numeri.


Il fuoco greco....perfavore...che si chiami greco, non vuol dire che Roma lo usasse...neanche la Grecia classica.
Il fuoco greco era usato dall´Impero Bizantino, e si suppone fosse inventato nel 673 da Calínico, originario d´Heliopolis.


Con la dinastia Han, che é quella che stiamo paragonando con l´impero romano (la dinastia Han va dal 202 a.c-220 d.c), la popolazione della Cina arrivó ai 50 milioni. Che non é poco.

Tecnologicamente...nella dinastia Han questa é una della sue caratteristiche. L´avanzamento nelle tecnologie.
É proprio nella dinastia Han che si crea la carta.
Che pure non é un invento da poco.
Si inventó pure la porcellana, e, anche se sembra ridicolo, la prima carretta a mano. Pensate che la dinastía Han dura 400 anni...praticamente tutta la storia Imperiale di Roma.
Durante questa dinastía, i scientifici cinesi, crearono il primo compasso del mondo, e il primo sismografo semplice.
Questo sismografo, consisteva in: un vaso ornamentale di bronzo, che aveva nove draghi in circolo, con le teste verso fuori. Ogni drago sosteneva delicatamente una palla nella bocca.
Qualsiasi movimento sismico faceva cadere la pallicina dalla bocca del drago che puntava verso dove si succedeva il terremoto avvertendo cosí ai funzionari d´un terremoto in un lontano posto e la direzione del disastro. Semplicemente geniale.

La grande muraglia cinese...é pure un grande lavoro architettonico.
Nel desertico deserto del Gobi, la povera qualitá del suolo sabbioso, obbligó ai costruttori Han a riccorere a un antico e lavorioso metodo di costruzione di muraglie. In primo luogo, collocavano una nidiata di rametti nel fondo d´un marco di legno, allora riempivano il marco con una mescolanza d´acqua e pietrine, la quale era calpestata finché fosse solida.
Quando la mescolanza s´era asciugata completamente, si ritirava il marco di legno, lasciando una solida lastra di terra calpestata, arrobbustita coi rametti, lo stesso come la mescolanza moderna viene rafforzata con vare d´acciaio nelle grandi strutture.

Per parlare dell´esercito cinese....basta vedere l´esercito di terracotta di Xian...che apparteneva al primo imperatore cinese. Qin Shi Huangdi (significa : Primo Augusto Imperatore della dinastia Qin) a soli 16 anni aveva conquistato tutti i regni vicini alla Cina. Siamo nel 221 a.c.

Sono attorno 8.000 soldati. Inizialmente portavano tutti archi, spade, lancie, balestre, armi autentiche. Si son trovate 10.000.
Le armi di mettalo, di aleazioni sofisticatissime, che Roma manco poteva immaginare, quando furono riscoperte, ancora avevano il filo. Le punte delle frecce contenevano piombo, cossiché fossero velenose. Basta vedere le armature, armamento, della fanteria, della cavalleria, per rendersi conto che l´esercito Cinese non fu mai un esercito da poco.

Anche se sicuramente non era paragonabile a quello romano imperiale, pure raggiunse altissima categoria. Sicuramente, peró, deduco, che questo fosse una specie di guardia pretoriana. E che infatti, un esercito veramente grande cinese Han, fosse formato da grandi masse di contadini armati basicamente e con poco allenamento. Un esercito alla Persiana, che peró poteva contare, sicuramente, con piú soldati di Roma.
50 milioni di persone....in crisi....da questa massa si pigliano varie decine d´eserciti di minimo 100.000 uomini....Roma non poteva contare con questa massa d´uomini.

Poi, le arti della Cina sono paragonabili a quelle romane e greche.
Cioé...Cina non é stata una civilizazzione, che persiste ancora, da poco....e Roma non ha creato dal nulla tutto ed é l´origine di tutta la civilizazzione attuale. Persitono aspetti della sua cultura e organizazzione statale nel mondo occidentale attuale.

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quoto quasi tutto, non ho capito che intendevi quando parlavi dei contadini ecc.. il sistema di addestramento di un soldato imperiale han che postai qualche risposta piu su è provato da testi scritti antichi. roma è di sicuro la civiltà di cui l'occidnete ne prende esempio però non va dimenticato tutto quello che roma ha portato e che è stato scopiazzato da altre culture mediterranee ad essa vicine. faccio alcuni esempi non solo in campio militare ma anche tecnologico ecc

iniziamo dalla lingua parlata. quando dissi che il latino ed il greco derivavano dal fenicio antico, molti di voi m ipresero per le chiappe alludendo che i fenici avessero scoperto ogni cosa nel mondo. la lingua romana è un fenicio rimasterizzato. Ad esempio per non fare l'elenco di tutte le parole del dizionario latino prendo come esempio i numeri 1 2 e 3! in fenicio si scrivono I II III e in latino è la stessa cosa

ecco l'albero genealogico delle lingue



come vedete il latino è una derivazione locale del fenicio mentre i cinesi hanno inventato loro stessi la propria lingua, inventando i kanjii e i suoni fonetici, gli stessi kanjii che verranno poi addottati dai giapponesi

il sistema costruttivo romano deve molto al sistema greco. L'arco non è invenzione romana ma i primi resti di strutture che utilizzano la struttura ad arco sono le volte a corsi inclinati realizzate in Mesopotamia e Basso Egitto fra il IV e III millenio a.C., i greci lo conoscevano già ma ne facevano scarsissimo uso e in italia gli etruschi insegnarono ai romani l'uso di questa innovazione architettonica. ovviamente i romani hanno evoluto questa capacità col passare dei secoli. gli edifici religiosi sono gli stessi della grecia classica come esempio architettonico solo che hanno rimasterizzato gli dei aggiornandoli con i nomi latini. Gli stessi dei cartaginesi vennero rimasterizati e portati a roma sotto nomi latini. In storia dell'arte si vede benissimo come le statue di roma non siano altro che le stesse statue presenti in grecia solo che esse vennero rimasterizzate in marmo e non in bronzo come erano in grecia. ovviamnete roma inventò cose da zero come le basiliche ecc però maggior parte degli elementi architettonici presenti nella roma antica è stato copiato. i cinesi crearono tutto da zero.

in campo militare vediamo come le legioni arcaiche avevano un modo di combattere che era simile per certi versi a quello della falange greca: ossia i legionari rimanevano vicini e uniti spalla a spalla, con le lance inclinate, ed avanzavano compatti verso il nemico. L'unica suddivisione era quella in centurie che in realtà esisteva più a fini politici e organizzativi che propriamente militari. Questo schieramento permetteva di sferrare un solo attacco, e di essere molto vulnerabili ai lati, dato che la cavalleria era ridotta essendo costosissimo l'armamentario.
La legione oplitica fu sufficiente a difendere Roma in tutta l'età arcaica, fino agli albori della repubblica. poi ci fu un cambiamento nelmodo di combattere e di suddivisione dell'esercito che si discostò da quello oplitico però va ricordato che le legioni imperiali sono l'ultima fase di un processo evolutivo nato dalla falange greca. il gladio arma tipica romana è nato nelle colonie iberiche di cartagine e messo in atto come arma ufficiale di roma da scipione. l'evoluzione della cavalleria la si ha avuta guardando il sistema utilizzato dai cartaginensi di annibale. la marina fu scopiazzata dai cartaginesi e unica innovazione romana fu il corvo, tecnica navale utilizzata solamente durante la prima guerra punica e poi dismessa perchè una quadrireme romana con il corvo era troppo pesante, faceva diventare la nave troppo lenta e in caso di tempesta una nave con il corvo affondava sempre come dicono storici romani! certo la prima guerra punica fini con la resa di cartagine però va ricordato come 740 navi romane vennero affondate contro le 550 cartaginesi. l'arrembaggio grazie la corvo era un vantaggio per i legionari però era un contro per le navi stesse che non erano in grado di reggere il peso di questo attrezzo. dismesso il corvo i romani si buttarono sulle trireme che divenne la nave ufficiale della marina romana

in campo agricolo e commerciale, sappiamo che i romani erano altamente primitivi in questo campo... fonti romane dicono questo! ci volle il trattato di magone il cartaginese sul commercio e sull'agricoltura a far evolvere i romani anche in questo campo utilizzando le tecniche cartaginesi apportate in terra latina. il Rosso delle tuniche dei romani post guerre puniche lo si deve ai cartaginesi. I cinesi dovettero apprendere le tecniche agricole e commerciali da soli anzi, furono loro che civilizzarono in un certo senso gli altri popoli asiatici anche se non direttamente

vabbè ragazzi ma fatemi il piacere..ora che cavolo c'entra la lingua????
e poi tercio, nessuno si è mai azzardato a dirwe che i cinesi erano barbari....solo che io credo che se tutti gli archeologi del pianeta riconoscono la grandezza degli ingegneri romani e la magnificenza delle loro opere, non mi venite a dire che sono inferiori a nessuno come civiltà...voglio dire.. i romani hanno imparato a cagare e pisciare nel vasetto a tutta l'europa, a bere acqua fresca, ad essere puliti...insomma non erano mica sprovveduti e voi continuate a dirmi che i cinesi costriuvano diversamente...io invece vi dici che l'arco e la cupola sono delle invenzioni notevoli che hanno non solo un'aspetto estetico ma anche pratico poichè è una struttura forte che impiega poco materiale e grazie a tutte queste invenzioni roma ha dominato per 1000 anni circa l'europa intera e tutto il bacino mediterraneo com 1000 culture differenti.
vogliamo parlare del diritto romano? ancora lo fanno studiare all'università! quando roma aveva una democrazia il mondo intero era sotto dittatori e falsi re o dinastie!
insomma Roma è Roma e poche altre cose si avvicinano a quello che è stata l'Urbe

certo augusto, hai ragione quando dici che roma è roma.. però il discorso che ha fatto davide.cool è diverso..nel senso che ci ha spiegato (molto bene direi...) che la cultura cinese era tutt'altro che arretrata e che non ha costruito cupole o archi perchè per loro non era necessario in quanto avevano diversi e sottolineo diversi mnetodi per costruire.
Poi, e qui ripeto quanto ho già detto qualche post sopra, che stiamo parlando di due civiltà completamente diverse. E tra le altre cose ognuna leader nel suo territorio.
E' chiaro che fare un confronto è non solo difficile ma anche quasi impossibile, perchè queste due civiltà non vennero mai in contatto..
Tuttavia qui stiamo ad analizzare, e ripeto, mi sembra fino ad adesso molto bene, due culture radicalmente diverse dalla a alla z..
Quindi è chiaro che ognuno può "parteggiare" per il proprio mondo ideale, ma non è questo l'obiettivo della conversazione..
lo è piuttosto evidenziare le differenze tra le due civiltà (ed in questo senso mi sembra anche interessante il discorso della lingua)..
ciao e grazie a tutti..
jack

Il fatto che l'impero cinese sia durato più dell'Impero Romano non significa proprio nulla, anzi, avvalora la tesi dell'incredibile impatto di Roma sul mondo. Così come la grandezza di una civiltà non si misura dal numero della popolazione.
Filosoficamente la Cina non era avanti a Roma, ricordo che la civiltà classica ha conosciuto la più grande fioritura intellettuale, paragonabile all'Umanesimo.
Tecnologicamente non mi sbilancerei a dire che i cinesi fossero così tanto avanti. Ultimamente sono state scoperti macchinari risalenti all'epoca greco-romana che stupiscono per la loro complessità e modernità (macchina di Antichitera, misuratore di miglia -ripreso da Leonardo da Vinci-, caldaie sotterranee, sveglie ad acqua -usate dai legionari-, balliste a ripetizione ecc.)
Scientificamente la Cina era più avanti, ma non dimentichiamo che furono i romani a dare alla chirurgia l'importanza dovuta, poichè i medici seguivano l'esercito in battaglia come vero e proprio genio militare riconosciuto.
Architettonicamente quoto quello che ha detto il Punico, con l'aggiunta però che a mio avviso le tecniche costruttive romane erano molto più moderne di quelle cinesi. Ponti, acquedotti, gallerie ecc. sono ancora lì dopo millenni e sono presi ad esempio dagli architetti di oggi. Il Pantheon, il Colosseo, il ponte sul Togo, l'acquedotto nel sud della Gallia, ci sono decine di esempi meravigliosi. Gli ingenieri e architetti romani erano abilissimi.


P.S. se volete leggere il racconto di una ipotetica campagna romana in Cina: www.fmboschetto.it/racconti/iperimpero/Index.htm

Sextus

forse siete voi a non capirmi...riconosco che sono due culture differenti e che l'arco ai cinesi non serviva....ma quello che sottolineo io è che l'arco è per es. il miglior modo ad oggi conosciuto per sorreggere un peso, aprendo una fessura in un muro. i cinesi non la usavano xchè non la conoscevano non perchè avevano altri metodi....xchè quella dell'arco è la tecnica migliore e basta. ora ci siamo incentrati su sto caxxo di arco, ma è solo un esempio x dirvi che i romani erano molto avanti, non solo i cinesi lo erano! e NESSUNO DICE CHE I CINESI ERANO COME BARBARI!! ma è solo che vorrei che si ammettesse che i romani non erano inferiori tecnologicamente! o se lo erano, di molto poco!

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Scritto da: Augusto.Carducci 10/10/2006 13.34
forse siete voi a non capirmi...riconosco che sono due culture differenti e che l'arco ai cinesi non serviva....ma quello che sottolineo io è che l'arco è per es. il miglior modo ad oggi conosciuto per sorreggere un peso, aprendo una fessura in un muro. i cinesi non la usavano xchè non la conoscevano non perchè avevano altri metodi....xchè quella dell'arco è la tecnica migliore e basta. ora ci siamo incentrati su sto caxxo di arco, ma è solo un esempio x dirvi che i romani erano molto avanti, non solo i cinesi lo erano! e NESSUNO DICE CHE I CINESI ERANO COME BARBARI!! ma è solo che vorrei che si ammettesse che i romani non erano inferiori tecnologicamente! o se lo erano, di molto poco!

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si beh ci siamo. il materiale piu usato dai romani per la costruzione di case o palazzi era la pietra e l'arco serve apposta per sorreggere il peso delle pietre dei piani inferiori e bilanciarne il peso in maniera uniforme. le case in cina avevano fondamenta in pietra però la struttura era fatta con vari tipi di legno ecc. i templi la stessa cosa .

questa è la pagoda di Yingxian in stile han



La struttura della pagoda eredita coraggiosamente la forma etnica dei piani ripetuti in voga a partire dalle dinastie Han (206 a.C.-220 d.C.) e Tang (618-907) e l’intera progettazione è rigorosamente scientifica, con una struttura perfetta. La pagoda ha forma ottagonale. Vista dall’esterno presenta 5 piani, tuttavia ogni due piani esiste un piano nascosto, per cui in realtà i piani sono 9. Ogni piano poggia su 24 colonne di legno esterne e 8 interne. In mezzo esistono sostegni obliqui e travi lunghe e corte, componendo una struttura di serie di travi nelle diverse direzioni; all’interno sono ampiamente utilizzate le mensole, che integrano travi e colonne, formando la struttura ottagonale di ogni piano, vuoto all’interno. La pagoda ha una punta dalla base ottagonale a forma di fiore di loto, con in cima un’asta di ferro (simbolo del mondo buddista). Sulla base ottogonale sono poggiati nell’ordine una struttura a bottiglia, una serie di anelli concentrici (simbolo degli anelli delle reincarnazioni), un “globo di fiamma” e una struttura a perla. Sui cornicioni dei vari piani sono appese campanelline che ondeggiano al vento. Nei più di 900 anni dalla sua costruzione, la pagoda in legno di Yingxian ha superato le prove di più terremoti. Secondo i documenti storici, 300 anni dopo la costruzione, si verificò un grave terremoto di 6,5 gradi, con scosse minori per sette giorni consecutivi, che provocò il crollo degli edifici vicini, ma non della pagoda. Negli ultimi anni i terremoti verificatisi presso il distretto di Yingxian hanno interessato la pagoda, che oscillava mentre le campanelline risuonavano, tuttavia la struttura d’insieme non è stata toccata. Durante gli scontri fra i signori della guerra, la pagoda fu colpita da più di 200 proiettili d’artiglieria, tuttavia l’intera struttura non fu danneggiata. Molte pagode di notevole altezza dell’antichità sono state danneggiate dai fulmini, ma non la pagoda di Yingxian. E’ quindi naturale chiedersi quale segreto possegga per sfuggire alle calamità...
In realtà ciò è dovuto alla rigorosa progettazione della struttura. Ad esempio la pagoda ha una forte capacità di resistenza ai terremoti perchè utilizza una struttura a più piani, simile ai mezzi di resistenza ai sismi degli edifici moderni; secondo, il legno è un materiale morbido, che non si deforma facilmente sotto le pressioni esterne, tuttavia ad un certo livello ha la capacità di rispristinare la forma originaria, inoltre l’intera struttura è ad incastro, con tenoni e mortase, il che le imprime un carattere di morbidezza. I quattro piani nascosti rafforzano l’intera struttura, mentre le mensole, come nodi elastici, alleviano le forze esterne, con una buona capacità di resistenza ai sismi. La pagoda non è mai stata danneggiata dai fulmini perchè la struttura in ferro sulla cima, alta 14 metri, svolge un ruolo non solo ornamentale, visto che il suo asse centrale, che penetra fra le travi interne, fa da parafulmine proprio come nell’architettura moderna. Le otto catene di ferro intorno alla pagoda conducono l’elettricità a terra. Grazie a queste installazioni la pagoda ha evitato i danni dei fulmini.
Come l’antica pagoda in legno meglio conservata, dalla struttura più ingegnosa e dall’aspetto più maestoso del mondo, la pagoda in legno di Yingxian riflette appieno i grandiosi risultati creati dagli antichi artigiani cinesi nella struttura architettonica, nell’equilibrio meccanico e nella resistenza ai fulmini.

bellissima opera senza ombra di dubbio...ma dubito che senza restaurazioni e mantenimento continuo (cosa che invece è successa al colosseo) si sarebbe mantenuta

[Modificato da Augusto.Carducci 10/10/2006 15.55]

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Scritto da: Augusto.Carducci 10/10/2006 15.54
bellissima opera senza ombra di dubbio...ma dubito che senza restaurazioni e mantenimento continuo (cosa che invece è successa al colosseo) si sarebbe mantenuta

[Modificato da Augusto.Carducci 10/10/2006 15.55]

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sicuramente qualche manutenzione leggera glie l'avranno fatta

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Scritto da: davide.cool 10/10/2006 16.50


sicuramente qualche manutenzione leggera glie l'avranno fatta

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altro che manutenzione leggera....in cina la tradizione implica proprio il cambiamento dei pezzi, sostituendoli con esemplari identici in tutto e per tutto....infatti la concezione del restauro in occidente prevede il mantenimento dell'originale, in oriente invece il restauro prevede il mantenimento della forma e della completa struttura, anche cambiando i pezzi.
cmq anche se non ci credi ti assicuro che il legno 2000 anni non campa con QUALCHE ritocco....forse non campa neanche con molti ritocchi!!

tutti gli edifici venivano restaurati dagli stessi popoli, che siano cinesi o romani. che pensi che il colosseo in 400 anni non sia mai stato ritoccato? certo però è da dire che la pagoda han da qualsiasi cosa veniva colpita reggeva sempre mentre un colosseo o una basilica romana sotto effetto di un terremoto o di altre calamità naturali o umane si sbriciolava o perdeva grandi pezzi della sua struttura

Ora....nessuno capiamo nessuno.
Io non sto affermando la superioritá della Cina e che Roma sia na cagata...cioé...ma mi sembrava che dagli ultimi post sembrasse che la Cina non ha fatto nulla oltre che ha mangiare riso.

Poi...perchi studi filosofia, saprá che Roma filosoficamente non ha fatto un bel nulla...eccetto qualche figura come Seneca, Marco Aurelio che hanno una propria personalitá filosofica.
Perció...la filosofia su cui poggia l´Occidente le loro basi...non é romana...poiché roma non aveva una propria filosofia, loro presero gli aspetti che piu interessava della filosofia greca, studiandola, e adattandola alla propria cultura.
Poi l´umanesimo, in sintesi, é la riscoperta e studio dei classici greco latini.

Poi....com´é possibile che mi diciate che Roma dominó il mediterraneo durante mille anni...ma....la storia di Roma va dal 756 a.c. fino il 476 d.c. Questo non sono mille anni....e la dominazione completa del mediterraneo dura appena 400 anni. Cioé...non allunghiamo le date.

Comunque, Roma sicuramente superava nell´ingneneria la Cina.
Infatti, di macchine belliche, e tecniche di costruzione (l´invenzione del caementum non é una cosa da poco) Roma era la migliore.
Il Panteon non é altro che una meraviglia architettonica. La cupola la si ammira ancora per la sua perfezione.

Poi...Roma...Roma ci insegnó ad essere puliti? I Greci considervano i romani un popolo assai rozzo. Furono i greci a far imparare ai romani la filosofia, i costumi adeguati, raffinatezza, pulizia...poi Roma lo adattó e propagó nel mediterraneo.

Cioé...io quanto voglio dire...Cina é una civilizazzione, entitá politica, con piú di due milleni alle proprie spalle...con invenzioni scientifiche d´ogni genere anche alle sue spalle...perció, merita un notevolissimo rispetto, che, secondo me e da quanto ho capito in alcuni post non ha.
E Roma é stata sicuramente la civilizazzione che maggior impatto ha lasciato nel mondo occidentale, é la base, assieme alla Grecia, sui cui poggia la nostra identitá e cultura.
Persino la Cina, l´asia, si prende, adatta, modifica, costumi dell´Occidente odierno, facendo notare perció l´importanza di Roma.

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Scritto da: davide.cool 10/10/2006 17.39
tutti gli edifici venivano restaurati dagli stessi popoli, che siano cinesi o romani. che pensi che il colosseo in 400 anni non sia mai stato ritoccato? certo però è da dire che la pagoda han da qualsiasi cosa veniva colpita reggeva sempre mentre un colosseo o una basilica romana sotto effetto di un terremoto o di altre calamità naturali o umane si sbriciolava o perdeva grandi pezzi della sua struttura

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fatto sta che il colosseo da 1600 anni e pure più è stato solo che saccheggiato per rubare statue, bucato per prendere le anime di piombo ed infine ha subito ogni tipo di calamità naturale!
mi sembra un buon risultato no? oppure vorresti dirmi che quella pagoda avrebbe fatto altrettanto?
insomma poi è inutile continuare tanto ognuno rimane della sua idea.....per me l'architettura come tutte le invenzioni e la civiltà romana non sono state assolutamente inferiori a quelle cinesi

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Scritto da: Tercio Real 10/10/2006 17.43
Ora....nessuno capiamo nessuno.
Io non sto affermando la superioritá della Cina e che Roma sia na cagata...cioé...ma mi sembrava che dagli ultimi post sembrasse che la Cina non ha fatto nulla oltre che ha mangiare riso.

Poi...perchi studi filosofia, saprá che Roma filosoficamente non ha fatto un bel nulla...eccetto qualche figura come Seneca, Marco Aurelio che hanno una propria personalitá filosofica.
Perció...la filosofia su cui poggia l´Occidente le loro basi...non é romana...poiché roma non aveva una propria filosofia, loro presero gli aspetti che piu interessava della filosofia greca, studiandola, e adattandola alla propria cultura.
Poi l´umanesimo, in sintesi, é la riscoperta e studio dei classici greco latini.

Poi....com´é possibile che mi diciate che Roma dominó il mediterraneo durante mille anni...ma....la storia di Roma va dal 756 a.c. fino il 476 d.c. Questo non sono mille anni....e la dominazione completa del mediterraneo dura appena 400 anni. Cioé...non allunghiamo le date.

Comunque, Roma sicuramente superava nell´ingneneria la Cina.
Infatti, di macchine belliche, e tecniche di costruzione (l´invenzione del caementum non é una cosa da poco) Roma era la migliore.
Il Panteon non é altro che una meraviglia architettonica. La cupola la si ammira ancora per la sua perfezione.

Poi...Roma...Roma ci insegnó ad essere puliti? I Greci considervano i romani un popolo assai rozzo. Furono i greci a far imparare ai romani la filosofia, i costumi adeguati, raffinatezza, pulizia...poi Roma lo adattó e propagó nel mediterraneo.

Cioé...io quanto voglio dire...Cina é una civilizazzione, entitá politica, con piú di due milleni alle proprie spalle...con invenzioni scientifiche d´ogni genere anche alle sue spalle...perció, merita un notevolissimo rispetto, che, secondo me e da quanto ho capito in alcuni post non ha.
E Roma é stata sicuramente la civilizazzione che maggior impatto ha lasciato nel mondo occidentale, é la base, assieme alla Grecia, sui cui poggia la nostra identitá e cultura.
Persino la Cina, l´asia, si prende, adatta, modifica, costumi dell´Occidente odierno, facendo notare perció l´importanza di Roma.

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bisogna dire innanzitutto che sta discussione è appassionante. Tercio, le macchine belliche romane usate da quella civiltà esistevano già e non le ha create roma, quindi puoi dire che l'occidente era piu sviluppato in caso però sarebbe sbagliato poichè pure la cina aveva baliste, onagri e catapulte non pensare. La cina era un paese culturalmente e socialmente completamente diverso da roma. se il pantheon per i romani era il massimo in fatto di architettura, sicuramente i cinesi avranno pensato lo stesso del palazzo imperiale di pechino o della pagoda postata sopra. ti ricordo che il palazzo imperiale della città proibita oltre ad avere una superficie di 5km per lato, al suo interno contiene 9999 stanze! non ti sembra una meraviglia al pari del pantheon o solo i romani con 4 muri di pietra buttati uno sopra l'altro favevano capolavori?
un cinese si sarebbe meravigliato di sicuro vedendo il colosseo però devi ammettere che pure un romano in visita alla città proibita avrebbe pensato lo stesso. la civiltà romana è una mescolanza di piu civiltà mediterranee inglobate tutto in una idea di città come roma. la cina invece non ha preso niente da nessuno poichè i popoli vicini non erano civilizzati come lo erano i cinesi ed a dovuto crearsi tutto da zero. gli unici rapporti con l'occidente li ha avuti quando gli Han hanno costruito la via della seta!

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Scritto da: Augusto.Carducci 10/10/2006 17.46

fatto sta che il colosseo da 1600 anni e pure più è stato solo che saccheggiato per rubare statue, bucato per prendere le anime di piombo ed infine ha subito ogni tipo di calamità naturale!
mi sembra un buon risultato no? oppure vorresti dirmi che quella pagoda avrebbe fatto altrettanto?
insomma poi è inutile continuare tanto ognuno rimane della sua idea.....per me l'architettura come tutte le invenzioni e la civiltà romana non sono state assolutamente inferiori a quelle cinesi

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non ho mai detto che i romani erano inetti in fatto di architetture. ho solo detto che i cinesi avendo una tradizione di migliaia di anni in piu di roma, certe cose le conosceva meglio sempre in ambito di quella terra. ovviamente ho anche detto della fortuna di base di roma di essere vissuta vicina ad altre civilizzazioni al pari di lei cui ne ha attinto a piene mani

Non solo i romani si meravigliavano del Phanteon.
Io lo sto guardando da un punto di vista architettonico e tecnico.
Il Phanteon lo si ammira ancora. La cupola é un capolavoro dell´invenzione.
Bisognerá aspettare fino il 1400, con il Duomo di Firenze, per vedere una cupola di quelle dimensioni

Sbagli peró nel dire che la Cina si creó dal nulla....La cina ingloba sicuramente piú culture, etnie, popoli di quelli che Roma inglobó.

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Scritto da: Tercio Real 10/10/2006 18.08
Non solo i romani si meravigliavano del Phanteon.
Io lo sto guardando da un punto di vista architettonico e tecnico.
Il Phanteon lo si ammira ancora. La cupola é un capolavoro dell´invenzione.
Bisognerá aspettare fino il 1400, con il Duomo di Firenze, per vedere una cupola di quelle dimensioni

Sbagli peró nel dire che la Cina si creó dal nulla....La cina ingloba sicuramente piú culture, etnie, popoli di quelli che Roma inglobó.

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la cina imperiale inglobava i regni cinesi sotto un unico stendardo. non è che ha inglobato i fenici o i traci come i romani per fare un esempio

Le strutture romane crollano solo se non restaurate e saccheggiate. Il Colosseo subì molti danni nel medioevo perché non veniva restaurato ma anzi depredato e indebolito (in più era stato costruito su terreno argilloso, il fondo asciutto di un lago, e ciò indebolì la struttura più esterna che, sotto i colpi dei violenti terremoti del '300, crollò. L'Arena di Verona, fin dal medioevo, ebbe una squadra incaricata di restaurarla e per questo si è preservata. La Cloaca Massima a Roma, costruita nel VI sec. a.C., funziona ancora come collettore fognario, non parliamo poi del Circo Massimo che poteva contenere tra i 250.000 e i 385.000 spettatori. già si è detto della cupola del Pantheon superata solo da quella di S. Sofia prima e poi da S. Maria del Fiore e S.Pietro. Il condotto dell'Acquedotto della Vergine, costruito da Agrippa, porta ancora l'acqua a Fontana di Trevi e di certo il complesso di Villa Adriana regge bene il confronto con la Città Proibita. Personalmente, ma sono di parte, "questa città si erge sopra tutte le altre come una quercia si erge sui giunchi" (Virgilio).