Annibale & Scipione

e la fortuna di scipione soprattutto

sei veramente unico!!ancora con questo storia!!! :sm9 :s :

Annibale, decisamente Annibale. Uno dei più grandi generali della storia e sicuramente migliore di Scipione. Annibale avrebbe avuto Roma nelle sue mani...se non avesse commesso il grave errore di non sfruttare ogni sua singola battaglia.

"Annibale sapeva come ottenere le vittorie ma non come sfruttarle"

Scipione invece fu molto furbo. Decise infatti di attaccare il cuore del dominio cartaginese, Carthago. In questo modo Annibale fu costretto a rimpatriare immediatamente abbandonando così Roma e l'Italia e ciò fu il colpo di grazia pe cartagine.

Annibale aveva già molte città italiane al suo fianco....se solo avess saputo sfruttare questa occasione...

peccato che i sanniti si tirarono fuori anche se si allearono ad annibale dopo cannae. avrebbe avuto numero sufficiente di uomini per distruggere roma con loro

ma si infatti scipione è solo fortunato...certo certo...la fortuna ha fatto vincere sempre scipione...da becula a magnesia..sisi....ok
tanto scipione è fortunato....mamma mia c'ha un culo!!!!

C'è una cosa che tutti state trascurando: Zama è l'unica battaglia della storia antica in cui uno dei due comandanti non commise errori tattici, e in cui le risorse in campo erano bilanciate. Scipione non ebbe la possibilità di concludere bene la sua tattica preferita, la sua azione avvolgente che tante vittorie aveva procurato, perchè Annibale tenne fuori i veterani d'Italia dallo scontro. D'altra parte con il ritorno della cavalleria che Annibale sperava non partecipasse allo scontro, il piano del cartaginese di utilizzare la fanteria veterana contro gli stanchi legionari capitolini fallì e il suo esercito fu circondato e massacrato.
Oltretutto la tanto decantata tattica di Scipione contro gli elefanti non permise uno ricambio efficate tra principi e hastati in prima linea giocando a favore di Annibale.
Discutere di chi fosse il più forte tra i due sulla base di quest'unica battaglia non ha molto senso, ed è praticamente impossibile

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Oltretutto la tanto decantata tattica di Scipione contro gli elefanti non permise uno ricambio efficate tra principi e hastati in prima linea giocando a favore di Annibale

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I resoconti degli storici antichi testimoniano il fatto che Scipione avesse cambiato il classico modo di combattere delle legioni, e questo già prima di Zama, in base al quale a seconda dell' esito della battaglia si succedevano nello scontro hastati, principi e triarii.
Quindi il mancato ricambio è intenzionale, tant' è vero che Scipione scelse di allungare la linea del fronte disponendo i triarii ai lati e non in retrovia.

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Discutere di chi fosse il più forte tra i due sulla base di quest'unica battaglia non ha molto senso, ed è praticamente impossibile

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Infatti il giudizio và dato globalmente, ma tenendo comunque conto che al momento dello scontro campale -e del confronto diretto tra i due- uno, Scipione, ha vinto e l' altro, Annibale, ha perso, perdipiù sul proprio terreno.

[Modificato da Giuliano l' Apostata 23/01/2006 21.38]

[Modificato da Giuliano l' Apostata 23/01/2006 21.40]

Perdonate la mia ignoranza ma, se Scipione decise di spostare i triari ai lati, è forse per fermare la tanto attesa cavalleria cartaginese o per quale altro motivo?

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Scritto da: Celioth 23/01/2006 21.39
Perdonate la mia ignoranza ma, se Scipione decise di spostare i triari ai lati, è forse per fermare la tanto attesa cavalleria cartaginese o per quale altro motivo?

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No, Scipione aveva opposto alla cavalleria nemica la propria cavalleria -Lelio + Massinissa- che aveva sbaragliato e quindi inseguito la cavalleria cartaginese in fuga, i triarii successivamente vennero posti ai lati per chiudere a semicerchio la fanteria dei Cartaginesi -in particolare quella veterana più temuta- che, se non ricordo male, era schierata su 3 linee.
Questo è ciò che avvenne in grandi linee a Zama.

Ora capisco. Infatti se avrebbe utilizzato la tattica della legione repubblicana non penso che avrebbe mai vinto a Zama.

La fanteria veterana di Annibale avrebbe avuto la meglio affrontando singolarmente prima gli astati, poi i principi e infine i triarii.

Non mettetemi in bocca cose che non ho detto; Che la tattica di Scipione fosse l'accerchiamento da parte dei triari è certo, e non c'entra; ho semplicemente detto che lo schieramento particolare adottato dal generale romano, efficacissimo contro gli elefanti, fu un arma a doppio taglio, perchè fece sostenere lo scontro di fanteria in massima parte agli hastati, in grave inferiorità numerica rispetto agli effettivi cartaginesi.

uandoattenzione , qui non scherzo piu. la battaglia in poche parole fu cosi: si lo schiermanento di annibale era su 3 linee di fanteria , la prima reclute, la seconda reclute piu macedoni e la terza la linea dei veterani italici su cui annibale contava di vincere la battaglia. davanti alla prima linea gli elefanti. in parte allo schieramento a destra e sinistra le cavallerie. come prima mossa annibale lanciò gli elefanti contro i romani ma scipione dispose i suoi soldati formando dei corridoi in cui gli animali passarono facendo solo pochissimi danni. annibale lanciò la sua cavalleria contro quella nemica essendo doppia e cercando di allontanarla dalla battaglia. scipione mando le sue linee contro la prima linea cartag che andò in rotta, metà della seconda e i macedoni, fuggirono all'indietro andando a sbattere contro quelli della terza imposssibilitandoli a muoversi. una volta rimasta la terza linea annibale la dispose in formazione sottilissima e lunghissima disponendola a semicerchio. scipione per contrastare questa linea dovette assotigliare i suoi uomini pure lui. la battaglia si fece aspra persino dopo la tregua di poche ore per tirare via i cadaveri della prima ondata. la fanteria cartaginese era in procinto di vincere (le perdite in quel momento erano quasi pari da entrambi i lati, quando tornarono lelio e massinissa avendo annientato la cavalleria cartaginese e colpirono la terza linea disposta a semicerchio alle spalle facendo strage immensa. coloro che fecero piu danni in fatto di morti fu proprio quest ultima!

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Scritto da: davide.cool 24/01/2006 13.24
uandoattenzione , qui non scherzo piu. la battaglia in poche parole fu cosi: si lo schiermanento di annibale era su 3 linee di fanteria , la prima reclute, la seconda reclute piu macedoni e la terza la linea dei veterani italici su cui annibale contava di vincere la battaglia. davanti alla prima linea gli elefanti. in parte allo schieramento a destra e sinistra le cavallerie. come prima mossa annibale lanciò gli elefanti contro i romani ma scipione dispose i suoi soldati formando dei corridoi in cui gli animali passarono facendo solo pochissimi danni. annibale lanciò la sua cavalleria contro quella nemica essendo doppia e cercando di allontanarla dalla battaglia. scipione mando le sue linee contro la prima linea cartag che andò in rotta, metà della seconda e i macedoni, fuggirono all'indietro andando a sbattere contro quelli della terza imposssibilitandoli a muoversi. una volta rimasta la terza linea annibale la dispose in formazione sottilissima e lunghissima disponendola a semicerchio. scipione per contrastare questa linea dovette assotigliare i suoi uomini pure lui. la battaglia si fece aspra persino dopo la tregua di poche ore per tirare via i cadaveri della prima ondata. la fanteria cartaginese era in procinto di vincere (le perdite in quel momento erano quasi pari da entrambi i lati, quando tornarono lelio e massinissa avendo annientato la cavalleria cartaginese e colpirono la terza linea disposta a semicerchio alle spalle facendo strage immensa. coloro che fecero piu danni in fatto di morti fu proprio quest ultima!

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detta così sembra una battaglia de niente...prima di tutto solo la prima linea erano reclute e la seconda erano mercenari iberi e gallici più i macedoni;la terza linea erano i veterani italiaci temibilissimi,sula sinistra la cavalleria numidica più quaella cartaginese e sulla destra la cavalleria cartaginese;gli elefanti sul fronte...scipione come detto da me mille volte si inventò una tattica contro gli elefanti veramente superba...poi annientò la cav cartaginese(non perchè erapiù scarsa ma perchè alcuni elefanti erano andati contro quest'ultima causando danni e confusione e massinissa ne approfittò..) poi le reclute romane(hastati e principi) annientarono le prime due linee composte da reclute(prima) e mercanri(seconda) poi si dispsero tutti i nprima fila con gli hastati al centro i principi più ai lati e i triari ai fianche per pressare obliquamente il fronte cartaginese...la battaglia non la stavano vincendo i cartaginesi ma era in parità...perdite da ambo le parti e quando la cav ritornò spazzoloò tutto..così annibale si diede a una giosa fuga fino in asia minore alla corte di antioco...
e devo dire un altra cosa..scipione scoprì prima di tutti i generali della storia(anche di napoleone) che uno schieramento fitto e lungo di tiratori fa kolto più male di uno compatto e corto...scipione rivoluzionò tutto il modo di combattere romano,da quel momento in poi i romani si basarono smepre su tattiche motlo simili a quelle di scipione...
non c'è da discutere....Scipione è migliore di annibale...non tanto nella tattica(praticamente uguali) ma nella strategia,nella bontà,nella manignimità,nella pietà verso i vinti,nella moderazione delle sue condizioni...Scipione vinse la guerra non solo per la tattica da lui usata(ma che gli diede un grande aiuto... ) quanto la sua furbizia di farsi smepre molti amici...

me sa che stai a dire cazzate! magnanimità, bontà! vatti a legge le condizioni del dopo zama di scipione e ne riparliamo

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Scritto da: davide.cool 24/01/2006 16.16
me sa che stai a dire cazzate! magnanimità, bontà! vatti a legge le condizioni del dopo zama di scipione e ne riparliamo

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se sapessi veramente quello che ha fatto scipione non diresti così...se lo sai e te lo ho gia detto tempo fa i cartaginesi tradirono scipione che avevo preso un accordo di pace con loro...adesso mi cerco il topic e ti posto qui quello che avevo scritto...mo sto a lavorà sui cartaginesi

si beh tradire, bastava vedere che c'era nell'accordo. persino un bambino diceva di no

In realtà aldilà della personale simpatia o antipatia verso i comandanti, lo ripeterò fino alla noia, la battaglia di Zama non è stata vinta dal migliore; nel senso che nessuno dei due era migliore dell'altro, neanche sul piano strategico.(Visto l'assolutà disparità di risorse dalla parte dei romani durante la campagna d'italia). Sul piano umano la questione è diversa: Scipione era un uomo colto e raffinato, sicuro di sè, oltre che fedele alle istituzioni, e dotato di un carattere mite e generoso; ma anche parecchio presuntuoso. Annibale era astuto, sempre lucido, e geniale; ma poteva essere notevolmente crudele.
Riguardo le condizioni di pace: Le prime trattative furono interrote proprio dai cartaginesi, e nonostante quanto si creda, le condizioni imposte ai vinti non furono così dure (basti pensare alle conclusione delle guerre combattute e vint e dopo dai romani) infatti Cartagine si risollevò in fretta.

[Modificato da SpartaRexFilippo 24/01/2006 20.19]

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Scritto da: SpartaRexFilippo 24/01/2006 20.14
In realtà aldilà della personale simpatia o antipatia verso i comandanti, lo ripeterò fino alla noia, la battaglia di Zama non è stata vinta dal migliore; nel senso che nessuno dei due era migliore dell'altro, neanche sul piano strategico.(Visto l'assolutà disparità di risorse dalla parte dei romani durante la campagna d'italia). Sul piano umano la questione è diversa: Scipione era un uomo colto e raffinato, incarnazione della virtus guerriera romana, sicuro di sè, oltre che fedele alle istituzioni, e dotato di un carattere mite e generoso; ma anche parecchio presuntuoso. Annibale era astuto, sempre lucido, e geniale; ma poteva essere notevolmente crudele.

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quoto

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Scritto da: Celioth 23/01/2006 17.05
Annibale, decisamente Annibale. Uno dei più grandi generali della storia e sicuramente migliore di Scipione. Annibale avrebbe avuto Roma nelle sue mani...se non avesse commesso il grave errore di non sfruttare ogni sua singola battaglia.

"Annibale sapeva come ottenere le vittorie ma non come sfruttarle"

Scipione invece fu molto furbo. Decise infatti di attaccare il cuore del dominio cartaginese, Carthago. In questo modo Annibale fu costretto a rimpatriare immediatamente abbandonando così Roma e l'Italia e ciò fu il colpo di grazia pe cartagine.

Annibale aveva già molte città italiane al suo fianco....se solo avess saputo sfruttare questa occasione...

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Appunto per questo dico che Annibale fu il più grande tattico della storia, ma uno stratega mediocre; mentre Scipione uno dei più grandi strateghi e un buon tattico.

Per tattica si intende l'arte di vincere una battaglia, mentre la strategia quella di vincere una guerra, indebolire il nemico e tutte le cose connesse o meno connesse alla guerra in senso lato.

Concordo,ma non in tutto...Annibale fu un gran tattico,tra i migliori (non il migliore a mio avviso),ma uno stratega davvero mediocre. Scipione invece era più equilibrato, consentitemi il termine, ottimo come tattico e bravo come stratega. Non sono per nulla d'accordo con chi attribuisce le sue vittorie e i suoi successi solo,o in gran parte, alla fortuna. Altrimenti potrei dire che anche Annibale è stato fortunato a trovare comandanti incompetenti,pronti a cadere nelle sue trappole con manie suicide...Paolo Emilio sapeva che seguendo la strategia del suo collega sarebbe andato incontro alla morte, ma da buon romano fece il suo dovere fino alla fine. Comandanti più avveduti come Scipione non sarebbero certo caduti in trappola in quel modo...è inutile dire poi che se Scipione non avesse avuto la fortuna di avere la cavalleria numida alleata disciplinata avrebbe perduto la battaglia. Il fatto che la cavalleria non si sia fermata a saccheggiare il campo nemico è segno dell'autorità di Scipione e della disciplina delle truppe a sua disposizione per cui per favore non chiamatela fortuna.

E che ho detto di diverso io?

Io li reputo entrambi tra i primi cinque generali della storia... Come ho detto prima, se si deve vincere una battaglia meglio Annibale, se si deve vincere la guerra meglio Scipione.

Pensa Annibale e Scipione appartenenti ad un unico popolo...uno tattico e l'altro stratega...

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Scritto da: romainvicta 26/01/2006 21.03
E che ho detto di diverso io?

Io li reputo entrambi tra i primi cinque generali della storia... Come ho detto prima, se si deve vincere una battaglia meglio Annibale, se si deve vincere la guerra meglio Scipione.

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Non reputo annibale il più grande tattico. A mio avviso Alessandro gli è superiore. Sempre parlando di antichità. Secondo me è impossibile (come ho già detto nell'altro topic) comparare i generali delle varie epoche ed eleggere il migliore. Limitatamente alla sua epoca Annibale fu uno dei migliori tattici.

[Modificato da Generale Massimo 26/01/2006 21.09]

Su questo non ci sono dubbi: "Ogni epoca ha avuto il suo grande generale"

Io ammiro Alessandro Magno tantissimo, ma non era un tattico alla pari di Annibale. Il cartaginese ha rivoluzionato la storia militare, le tattiche del macedone poggiavano invece su le innovazioni di Filippo, e le battaglie nelle quali sconfisse Dario furono contraddistinte generalmente dall'incudine e dal martello (hetairoi alle spalle della fanteria nemica pressata sulle falangi) con varianti legate all'attacco della cavalleria. Annibale era un Genio, Alessandro un fulmine a ciel sereno.


Sextus

Ricordate tutti che ogni grande generale ha fatto la sua storia, da Alessandro ad Annibale a Giulio Cesare in poi.

Ognuno di essi ha lasciato stupefatto il mondo intero!

non c'è molto da discutere...in tutto scipione supera annibale....non ci sono santi...
allora:il senato cartaginese non ha mai aiutato annibale,la stessa cosa per scpione...anzi il senato poi lo accusò anche div crimini inesistenti;annibbale ha sbaragliato eserciti in numero mooootlo superiore con un esercito addesstratissimo,scipione ha sbaragliato essrciti molto superiori alle sue truppe con delle reclute;annibale sottomise un intera regione senza aiuti da nessuno e con un esercito normale,scipione sottomise spagna,africa e asia con un esercito sempre in grnad einferiorità numerica;annibale non sfruttò le sue vittorie e venne battuto da un generale migliore di lui,scipione sfruttò le vittorie vinse 2 guerre e poi se ne tornò a lavorasre i campi....
con questo chiudo....scipione è in tutto e per tutto migliore di annibale...
si può dire che annibbale era il maestro dei generali,scipione era il dio.

adesso non esagerare. ma veramente pensate che annibale fosse mediocre solo perchè non ha attaccato Roma? lo sapete cosa dice uno dei principali trattati militari in fatto di assedio? Perr assediare una città il numero di truppe assedianti deve essere tre volte superiore al numero di truppe assediate. Annibale certamente sapeva di non potere attaccare una città di 1 milione di abitanti solo con 20000 uomini e per questo cercava di attirare i romani, distruggendo villaggi vicini, in un altra grande battaglia campale dopo quella di cannae. i romani sono stati bravi a non cascarci poichè se ci fossero cascati, la guerra sarebbe finita e roma con essa! Annibale era un geniale tattico e stratega!

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Scritto da: davide.cool 28/01/2006 14.46
adesso non esagerare. ma veramente pensate che annibale fosse mediocre solo perchè non ha attaccato Roma? lo sapete cosa dice uno dei principali trattati militari in fatto di assedio? Perr assediare una città il numero di truppe assedianti deve essere tre volte superiore al numero di truppe assediate. Annibale certamente sapeva di non potere attaccare una città di 1 milione di abitanti solo con 20000 uomini e per questo cercava di attirare i romani, distruggendo villaggi vicini, in un altra grande battaglia campale dopo quella di cannae. i romani sono stati bravi a non cascarci poichè se ci fossero cascati, la guerra sarebbe finita e roma con essa! Annibale era un geniale tattico e stratega!

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prima di tutto non è vero che serve un esercito 3 volte superiore,poi roma non contava 1 milione di abitanti in era repubblicana e cmq dopo tutti gli uomini che erano caduti nelle battaglie italiache roma forse contava 100 mila abitanti....ma nenache...ricordiamo che l'eseericto romano dopo canne era composto da schivi,gladiatori,liberti e con quell'esercito scipione vinse in spagna....annibale vinse con un esercito superaddestrato...
Annibale non poteva fare niente neanche con 100 mila uomini.Ricordiamo che roma possedeva cnora:sicila sardegna e corsica,perciò le riserve di viveri erano assicuirate grazie al possesso dei mari che roma ancora aveva;se annibale avesse tagliato gli acquedotti roma avrebbe contato cmq in moltissime fontane che provenivano dal tevere e a una fitta rete di acqua;le grandi mura serviane proteggevano roma in tuto il perimetro;il campidoglio era inespugnabile;gli uomini anche se erano schiavi,liberiti o gladiatori ce ne erano ancora in abbondanza....
se lo sai annibale girò attorno a rome per ben 12 volte...ma non trovò nenahce un punto debole,neanhe una piccolissima probabilità di vittoria...così si ridusse a fare razzie nei villaggia vicini e a "peregrinare" in tutta l'italia centro meridionale.
Annibale non poteva fare niente...
Scipione invece con le sue reclute mise in ginocchio una superpotenza nel pieno della sua età dell'oro;cartaginepossedeva:spagna,tutto i litolare dell'africa del nord(da lepcis magna a hadrumentum) italia e poteva contare sulla macedonia e sui galli...
Scipione contava su 20000 reclute e 2000 cavalieri;contava su una città(tarraco);contava sulle sue sole forze...

guarda che lo so. è vero anche che roma forniva tutto il necessario ai suoi generali mentre annibale doveva arrangiarsi da solo in tutto