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Rome 2 ora E' davvero giocabile

Ultimo Aggiornamento: 09/11/2013 00:26
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pierluigipecorale, 29/10/2013 10:54:

ma per caso, per chi sta in guerra contro tutti, avete barcidi e giuni come fazione politica?




Giuni!!!


Exaudi, regina tui pulcherrima mundi,
inter sidereos, Roma, recepta polos

« L'imperatore mio figlio è un sovrano capace, ma non di questi tempi, perché vede e pensa grandi cose, quali servivano ai tempi felici dei nostri avi. Invece oggi, che gli eventi ci incalzano, non di un imperatore ha bisogno il nostro stato, ma di un amministratore. Ho paura che dalle sue idee e iniziative deriverà la rovina di questa casata. »





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Allora è normale avere tutti contro, il gioco va a simpatia, se gli stai antipatico ti fa guerra altrimenti ti fa l'alleanza.
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Ho iniziato una nuova campagna, sempre con Roma, sempre con la famiglia Junia. In effetti avevo completamente sbagliato atteggiamento andando a rompere un'alleanza storica verso Siracusa che era fra l'altro alleata ad Atene, Sparta e Cnosso che si sono immediatamente schierate con lei. Trovo questo aspetto del gioco particolarmente intrigante, le alleanze funzionano e reggono. Ora sto rispettando gli amici e scegliendo con cura gli obbiettivi ed oltre ad essere rispettato vengo sistematicamente coadiuvato dagli alleati. Unico neo: ottenere una tregua a volte è impossibile, anche essendo in netta superiorità militare, e qui l'IA rivela la propria stupidità.


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luifik, 29/10/2013 12:20:

Ho iniziato una nuova campagna, sempre con Roma, sempre con la famiglia Junia. In effetti avevo completamente sbagliato atteggiamento andando a rompere un'alleanza storica verso Siracusa che era fra l'altro alleata ad Atene, Sparta e Cnosso che si sono immediatamente schierate con lei. Trovo questo aspetto del gioco particolarmente intrigante, le alleanze funzionano e reggono. Ora sto rispettando gli amici e scegliendo con cura gli obbiettivi ed oltre ad essere rispettato vengo sistematicamente coadiuvato dagli alleati. Unico neo: ottenere una tregua a volte è impossibile, anche essendo in netta superiorità militare, e qui l'IA rivela la propria stupidità.




Sai che invece non ritengo proprio così stupido che uno Stato più debole di te non accetti una tregua? In fondo non ne concepisce il motivo, se sei più forte perchè chiedi la tregua? Al massimo saranno loro a chiederlo, a me è successo sia con gli Etruschi che coi Veneti.
Ai primi rimaneva solo Alalia e mi hanno chiesto tregua che ho sistematicamente rifiutato, i secondi hanno fatto lo stesso con Patavium.
Ho anche riscontrato un altro atteggiamento interessante, quando ho mosso guerra ai Liguri che avevano strappato Mediolanum agli Insubri, li ho praticamente sconfitti nello stesso turno sia a Genua che a Mediolanum appunto, e loro con gli eserciti che gli erano rimasti hanno varcato le Alpi e strappato una città agli Suebi coi quali erano in guerra (e che hanno preso praticamente tutta la Germania e l'Austira), subito dopo inteso che non potevano tener testa a me ed agli Suebi nello stesso momento mi hanno chiesto la pace che ho accettato senza pretese monetarie dato che mi fa comodo avere un cuscinetto fra me e gli Suebi fino a quando non ho stabilito l'ordine in Cisalpina. Ho stretto alleanza con Massilia molto agevolmente ed ora mi appresto ad invadere la Provincia in mano ai Volci.
Il gioco si fa sempre più interessante.
Nel frattempo in Illiria, i Dalmati, che erano alleati dei Veneti, mi hanno mosso guerra ma con una Legione molto ben addestrata ed una Flotta che ha bloccato loro il Porto li ho messi nel sacco, ora li aspetto fuori dalle mura della loro città, con un Esercito degli amici Daorsi che pare mi voglia appoggiare nell'assalto.

:commosso
29/10/2013 16:15
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Re: Re:
Emanuel1984, 29/10/2013 13:07:




Sai che invece non ritengo proprio così stupido che uno Stato più debole di te non accetti una tregua? In fondo non ne concepisce il motivo, se sei più forte perchè chiedi la tregua? Al massimo saranno loro a chiederlo, a me è successo sia con gli Etruschi che coi Veneti.
Ai primi rimaneva solo Alalia e mi hanno chiesto tregua che ho sistematicamente rifiutato, i secondi hanno fatto lo stesso con Patavium.
Ho anche riscontrato un altro atteggiamento interessante, quando ho mosso guerra ai Liguri che avevano strappato Mediolanum agli Insubri, li ho praticamente sconfitti nello stesso turno sia a Genua che a Mediolanum appunto, e loro con gli eserciti che gli erano rimasti hanno varcato le Alpi e strappato una città agli Suebi coi quali erano in guerra (e che hanno preso praticamente tutta la Germania e l'Austira), subito dopo inteso che non potevano tener testa a me ed agli Suebi nello stesso momento mi hanno chiesto la pace che ho accettato senza pretese monetarie dato che mi fa comodo avere un cuscinetto fra me e gli Suebi fino a quando non ho stabilito l'ordine in Cisalpina. Ho stretto alleanza con Massilia molto agevolmente ed ora mi appresto ad invadere la Provincia in mano ai Volci.
Il gioco si fa sempre più interessante.
Nel frattempo in Illiria, i Dalmati, che erano alleati dei Veneti, mi hanno mosso guerra ma con una Legione molto ben addestrata ed una Flotta che ha bloccato loro il Porto li ho messi nel sacco, ora li aspetto fuori dalle mura della loro città, con un Esercito degli amici Daorsi che pare mi voglia appoggiare nell'assalto.

:commosso



Ciao ragazzi..maa giocate con la mod radious?o Vanilla?

[Modificato da SirGodwin 29/10/2013 16:15]



29/10/2013 16:21
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Re: Re: Re:
SirGodwin, 29/10/2013 16:15:



Ciao ragazzi..maa giocate con la mod radious?o Vanilla?





Io con il radious pack e 2 turni per anno...


Exaudi, regina tui pulcherrima mundi,
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29/10/2013 17:08
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Re: Re: Re: Re:
luifik, 29/10/2013 16:21:




Io con il radious pack e 2 turni per anno...



Ottimo..io ho il radious pack, ma a turni normali..praticamente ho iniziato da pochissimo una campagna con i ponti, e già la cappadocia ha perso a causa mia una regione. Mi stavo per preparare alla conquista della seconda ed ultima, ma ha chiesto la pace, e come controfferta le ho chiesto di divenire un mio satrapo questo da renderla come nazione cuscinetto verso i selucidi a sud. Ha accettato e ho direzionato la mia imponente armata verso i galati. Quest'ultimi comprendendo il pericolo mi hanno chiesto subito un patto di non aggressione dandomi pure un pò di soldini..ho rifiutato..presto la galatia sarà mia ahahha... cmq ho realizzato alcune alleanze importarnti come quella con atene,sparta e macedonia. devo dire che sembrerebbe molto interessante adess il gioco da questo punto di vista... :commosso



29/10/2013 23:37
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Le alleanze in Rome 2 tengono. E questo accade dalla patch 1. Nella mia vecchia partita con Roma ero arrivata al 50 a.C. e avevo buonissimi rapporti con Atene, Sparta, Getuli e Ardiei con cui avevo stretto rapporti di amicizia dal 200 a.C. circa...non mi hanno mai tradito e mi hanno quasi sempre aiutato per quanto riguarda gli obiettivi di guerra o anche singole battaglie


----------------------------------------------------
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Video in italiano:
http://it.youtube.com/watch?v=PBhNkRCmF58

Video in inglese:
http://www.youtube.com/watch?v=8S91U829Ld8&feature=related

"Sono il peggior incubo che abbiate avuto, sono il più spaventoso dei vostri incubi diventato realtà, conosco le vostre paure, vi ammazzerò a uno a uno..." Pennywise Il Clown

"Io sono eterno, sono immortale, sono un Divoratore di mondi e di bambini, finirò per divorarvi tutti..." Pennywise Il Clown

"Credevate di esservi liberato di me?" Pennywise Il Clown

"Non lo vuoi un palloncino colorato?...galleggia...e se anche tu verrai quaggiù con me,galleggerai..." Pennywise Il Clown

"Beep-Beep, Richie!!" Pennywise Il Clown

"Quaggiù tutto vola..." Pennywise Il Clown

"Salve e addio." Pennywise Il Clown








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Avete notato che con la radious mod si guadagna un pò troppo?



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SirGodwin, 31/10/2013 15:42:

Avete notato che con la radious mod si guadagna un pò troppo?


l'ho dovuto togliere proprio per questo motivo,troppo facile con il radious



31/10/2013 15:52
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Con 4 Legioni ed una Flotta io guadagno circa 2000 monete a turno non mi pare spropositato sopratutto considerando che ho un sacco di accordi commerciali e tutta l'Italia, però va a gusti, storicamente se consideriamo il numero delle Legioni e la grandezza dei territori di Roma non credo ci si allontani troppo dalla realtà, insomma, tutta la penisola Italica vale 4 Legioni ed una Flotta con guadagni di 2000 sesterzi o poco più per anno? Suppongo di si! xD
31/10/2013 16:36
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Emanuel1984, 31/10/2013 15:52:

Con 4 Legioni ed una Flotta io guadagno circa 2000 monete a turno non mi pare spropositato sopratutto considerando che ho un sacco di accordi commerciali e tutta l'Italia, però va a gusti, storicamente se consideriamo il numero delle Legioni e la grandezza dei territori di Roma non credo ci si allontani troppo dalla realtà, insomma, tutta la penisola Italica vale 4 Legioni ed una Flotta con guadagni di 2000 sesterzi o poco più per anno? Suppongo di si! xD




Concordo, non mi pare spropositato, considerando che sono in guerra con la confederazione celtica a nord e che i cartaginesi mi bloccano i porti sistematicamente riesco a mantenermi ma non mi arricchisco...


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31/10/2013 17:11
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Voglio che l'insediamento cambi nella mappa della battaglia quando lo si converte!! Non voglio vedere i romani che difendono insediamenti di paglia e i barbari che difendono citta' di marmo!!!
01/11/2013 16:03
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Emanuel1984, 31/10/2013 15:52:

Con 4 Legioni ed una Flotta io guadagno circa 2000 monete a turno non mi pare spropositato sopratutto considerando che ho un sacco di accordi commerciali e tutta l'Italia, però va a gusti, storicamente se consideriamo il numero delle Legioni e la grandezza dei territori di Roma non credo ci si allontani troppo dalla realtà, insomma, tutta la penisola Italica vale 4 Legioni ed una Flotta con guadagni di 2000 sesterzi o poco più per anno? Suppongo di si! xD




Ma con il Radious? Io con Roma non ho nemmeno Cisalpina e Sicilia, con 5 legioni piene di legionari, legionari veterani e cavalleria son sempre sopra le 4000 monete a turno. Ho talmente tanti soldi che oramai ho sviluppato anche al massimo livello tecnologico possibile, che ho raggiunto fino ad ora, ogni edificio di ogni città. E difatti il problema dei soldi facili è il problema maggiormente contestato a questo mod un po' da tutti.
02/11/2013 13:50
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Re: Re:
ErianAlgard, 01/11/2013 16:03:




Ma con il Radious? Io con Roma non ho nemmeno Cisalpina e Sicilia, con 5 legioni piene di legionari, legionari veterani e cavalleria son sempre sopra le 4000 monete a turno. Ho talmente tanti soldi che oramai ho sviluppato anche al massimo livello tecnologico possibile, che ho raggiunto fino ad ora, ogni edificio di ogni città. E difatti il problema dei soldi facili è il problema maggiormente contestato a questo mod un po' da tutti.




Beh direi beato te allora, hai trovato un ottimo equilibrio complimenti, anche se non capisco come sia possibile che hai già Legionari e Legionari Veterani e non hai ancora conquistato Cisalpina e Sicilia.
Inoltre non mi spiego come sia possibile che, dato che a quanto pare hai sviluppato tantissimo le tecnologie militari e non quelle civili, guadagni così tanto dagli edifici, o hai un sacco di accordi commerciali che ti fruttano una cifra esagerata o hai qualche altra MOD che ti abbassa i costi di reclutamento, non saprei.

:up
02/11/2013 16:28
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Io gioco molto lentamente e soprattutto prima di espandermi con Roma aspetto sempre di avere almeno i legionari (sostanzialmente sviluppo il "mulo" nell'albero delle tecnologie e poi inizio). Poi si, ho diversi accordi commerciali, due dignitari che migliorano la tassazione ed i porti commerciali sviluppati a livello tre ad Ariminum e Napoli. A Roma ho il mercante di vino che da un bel boost all'economia, specialmente se hai accordi commerciali all'attivo dove esporti vino (con Roma praticamente con chiunque). Per il resto un paio di tecnologie sviluppate successivamente all'erudizione che abbattono la corruzione e migliorano la tassazione. Ma niente di eclatante, cioè non è che non c'ho dormito la notte. E non uso altri mod, dato che già col Radious il mantenimento delle unità è bassino (unità d'Elite che costano meno di 100 monete a turno). Poi se riesco metto uno screen
[Modificato da ErianAlgard 02/11/2013 16:29]
02/11/2013 16:58
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Re:
ErianAlgard, 02/11/2013 16:28:

Io gioco molto lentamente e soprattutto prima di espandermi con Roma aspetto sempre di avere almeno i legionari (sostanzialmente sviluppo il "mulo" nell'albero delle tecnologie e poi inizio). Poi si, ho diversi accordi commerciali, due dignitari che migliorano la tassazione ed i porti commerciali sviluppati a livello tre ad Ariminum e Napoli. A Roma ho il mercante di vino che da un bel boost all'economia, specialmente se hai accordi commerciali all'attivo dove esporti vino (con Roma praticamente con chiunque). Per il resto un paio di tecnologie sviluppate successivamente all'erudizione che abbattono la corruzione e migliorano la tassazione. Ma niente di eclatante, cioè non è che non c'ho dormito la notte. E non uso altri mod, dato che già col Radious il mantenimento delle unità è bassino (unità d'Elite che costano meno di 100 monete a turno). Poi se riesco metto uno screen




Bravo ottima spiegazione!!!
Beh direi che sei stato ingegnoso a sviluppare l'economia ed ora che mi hai spiegato tutto credo proprio che sia ancora più logico dire che il Radious è ben equilibrato, io ad esempio ho poche entrate perchè sfrutto molto l'agricoltura dato che inizialmente voglio far crescere rapidamente le città che posseggo.
Comunque ripeto che storicamente se andiamo a vedere anche soltanto le battaglie ci rendiamo conto che schierare eserciti molto numerosi non era molto difficile per Roma, vale ad esempio per Canne nonostante la sconfitta, le cifre sono impressionanti e Roma non aveva ancora il dominio su tutta la Penisola (tenendo presente che le popolazioni Galliche, e non solo, appoggiarono Annibale...)
Comunque il discorso è molto più complesso, fino alla Riforma Mariana l'esercito non era composto da professionisti ma dal Popolo che veniva chiamato alle armi ed al quale non veniva nemmeno fornito l'equipaggiamento da parte dello Stato.
Dopo Mario le cose cambiarono ed il Legionario veniva effettivamente appoggiato per quanto concerne l'Equipaggiamento ed il Vitto, a spese dello Stato. Il Legionario Mariano aveva la possibilità di avvalersi di eventuali bottini di Guerra ma anche su questo discorso ci sono casi che testimoniano la possibilità di saccheggio concessa ai soldati e quelli nei quali pare non fosse così. Si parla addirittura di una buonauscita pensionistica per i Legionari che avevano servito nella Legione per i, mi pare eh, se sbaglio correggetemi, 17 anni di servizio che era chiamato a prestare.
Prima delle Campagna di Cesare in Gallia sembra che il Legionario percepisse una paga di 5 denarii al giorno, corrispondenti a circa 20 sesterzi giornalieri, in gioco praticamente la cosa diverrebbe insostenibile perchè annualmente un Legionario dovrebbe percepire una cifra esagerata, cifra che dovrebbe crescere appunto dopo Cesare a 10 denarii giornalieri, il doppio, che ti lascio immaginare come si ripercuoterebbe sul gioco se fosse posto in maniera realistica.
In tutto questo non devi dimenticare che ci dovrebbe essere anche il mantenimento delle Unità stesse con il Vitto e l'Equipaggiamento.

In spiccioli, se si volesse fare una cosa realistica, bisognerebbe inserire le Riforme dell'Esercito in base alle conquiste che fa il player ed aumentare considerevolmente sia le spese per l'Esercito sia le Entrate, una volta che si passa alla Riforma successiva.

Se dovessero implementare una MOD sarebbe molto bello poter vedere come effettivamente l'economia incideva sui reclutamenti e via dicendo, e sarebbe molto piacevole poter utilizzare l'Esercito Romano dagli Albori del periodo Regio a quello Tardo Imperiale, ma credo possa essere tecnicamente impossibile.

Il fatto è che l'evoluzione delle tattiche di combattimento sarebbe godibile, con l'Esercito Regio molto simile a quello Ellenico in piena combutta con Etruschi, Piceni, e tutte quelle mescolanze Italiche a dir poco stupende, e quello Camilliano con i Principes armati di lancia, a sfidare il Sannio ed il Sud dell'Italia e sarebbe molto sensibile anche al cambiamento economico da una cultura prettamente pastorale ad una che lentamente si fa quasi antenata della Globalizzazione.

Ah, quanto sogno un gioco veramente profondo, con più risorse economiche, più centri abitati, più varietà fra le popolazioni anche di una sola Penisola, differenziazione delle Unità, e via discorrendo. Se danno la possibilità di Moddarlo per bene penso che questo gioco potrebbe far felici molti appassionati come me, certo, ci sarebbe dietro un lavorone pazzesco!

:commosso
[Modificato da Emanuel1984 02/11/2013 17:42]
02/11/2013 18:12
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Re: Re:
Emanuel1984, 29/10/2013 13:07:




Sai che invece non ritengo proprio così stupido che uno Stato più debole di te non accetti una tregua? In fondo non ne concepisce il motivo, se sei più forte perchè chiedi la tregua? Al massimo saranno loro a chiederlo, a me è successo sia con gli Etruschi che coi Veneti.
Ai primi rimaneva solo Alalia e mi hanno chiesto tregua che ho sistematicamente rifiutato, i secondi hanno fatto lo stesso con Patavium.
Ho anche riscontrato un altro atteggiamento interessante, quando ho mosso guerra ai Liguri che avevano strappato Mediolanum agli Insubri, li ho praticamente sconfitti nello stesso turno sia a Genua che a Mediolanum appunto, e loro con gli eserciti che gli erano rimasti hanno varcato le Alpi e strappato una città agli Suebi coi quali erano in guerra (e che hanno preso praticamente tutta la Germania e l'Austira), subito dopo inteso che non potevano tener testa a me ed agli Suebi nello stesso momento mi hanno chiesto la pace che ho accettato senza pretese monetarie dato che mi fa comodo avere un cuscinetto fra me e gli Suebi fino a quando non ho stabilito l'ordine in Cisalpina. Ho stretto alleanza con Massilia molto agevolmente ed ora mi appresto ad invadere la Provincia in mano ai Volci.
Il gioco si fa sempre più interessante.
Nel frattempo in Illiria, i Dalmati, che erano alleati dei Veneti, mi hanno mosso guerra ma con una Legione molto ben addestrata ed una Flotta che ha bloccato loro il Porto li ho messi nel sacco, ora li aspetto fuori dalle mura della loro città, con un Esercito degli amici Daorsi che pare mi voglia appoggiare nell'assalto.

:commosso




Sinceramente non sono così d'accordo riguardo al fatto che gli stati deboli non concepiscano la tregua... Voglio dire: metti che una fazione piccola ti dichiara guerra perché magari hai molti nemici e pensa di approfittarne (cosa che capita relativamente spesso), magari fai una campagna nel suo territorio e sbaragli le sue forze, però non nutri molto interesse per i suoi insediamenti e gli chiedi la tregua giusto per avere un nemico in meno tra i piedi. In tal caso dovrebbero baciarsi i gomiti e accettare le tue condizioni invece di fare tanto i difficili. Il problema della tregua è una costante nei giochi della TW, con la patch5 all'inizio va un po' meglio, però nella partita che sto facendo adesso sono arrivato ad un punto in cui mezzo mondo sta dalla mia parte, e l'altra metà si è coalizzato contro di me, e la diplomazia non serve più a niente perché è impossibile scendere a patti anche se magari hai conseguito molte vittorie decisive. Ogni due turni mi dichiara guerra una fazione lontanissima che magari non riesce neanche a raggiungere la mia frontiera, e l'unico modo per cessare le ostilità con una fazione è distruggerla o trasformarla in una satrapia... Non è molto realistico secondo me.
[Modificato da Wanax93 02/11/2013 18:25]
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Re:
Dany Cesare Augusto, 25/10/2013 15:05:

Varie critiche possono essere fatte a Rome II, ma secondo me voi esagerate. I total War non sono dei "paradox"; la storicità NON c'è mai stata, ogni campagna deve essere diversa, e può capitare qualsiasi cosa. Chi gioca alla serie total war dal primo Shogun può confermare le mie parole. Se vi lamentate del fatto che i veniti conquistano l'Italia...beh, secondo me parlate a sproposito o semplicemente giocate per la prima volta a un total War. Uno dei pregi della serie è proprio questa, una data iniziale con un quadro generale, e il resto è random, può succedere di tutto. Quindi...fate vobis, ma a mio avviso parlate a vanvera :) (e ve lo dice uno che ha criticato CA dal primo giorno in cui Rome II è uscito)



Ma come fai a dire che "ogni campagna è diversa"? Molti dicono che il fatto che non ci sia storicità rende il gioco imprevedibile e che ogni partita è una storia a se, ma in tutte le campagne che ho fatto io l'Epiro veniva distrutto all'inizio, Roma e Cartagine dopo minimo una trentina di turni... SEMPRE! Alla faccia dell'imprevedibilità! Dici che "può capitare qualsiasi cosa" e invece certe cose non capitano MAI (tipo Roma che si espande), sì certo ci sono delle variazioni in ogni campagna, magari l'Italia viene conquistata dai libici invece che dai veneti, ma il quadro generale è sempre lo stesso: nessuna fazione conquista più di 3 o 4 province e ad un certo punto ti ritrovi a essere l'unico impero al mondo circondato da piccole fazioni incapaci di tenerti testa! E non venirmi a dire che è così in tutti i TW perché basterebbe giocare al primo Rome per dimostrare che non è vero!
[Modificato da Wanax93 08/11/2013 10:11]
08/11/2013 11:01
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Nella mia ultima campagna con la Scythia la Cyrenaica, alleata con i Nasamoni, ha conquistato l'Egitto e si sta espandendo in medio oriente.
Hanno anche fatto uno sbarco a Pergamon, conquistandola e adesso invadono il Peloponneso ....
Inutile dire che devo iniziare a preoccuparmi visto che sono a ridosso dei miei confini e hanno un "impero" molto vasto.

Gioco con Radious e alcune altre mod.
08/11/2013 23:44
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MegaRutto, 08/11/2013 11:01:

Nella mia ultima campagna con la Scythia la Cyrenaica, alleata con i Nasamoni, ha conquistato l'Egitto e si sta espandendo in medio oriente.
Hanno anche fatto uno sbarco a Pergamon, conquistandola e adesso invadono il Peloponneso ....
Inutile dire che devo iniziare a preoccuparmi visto che sono a ridosso dei miei confini e hanno un "impero" molto vasto.

Gioco con Radious e alcune altre mod.




Sono contento per te, io gioco senza mod e una cosa del genere non mi è mai successa. O meglio, in realtà anche a me capita spesso che gli egiziani vengono distrutti dalla cirenaica o dai nasamoni (una volta anche da Sparta) ma, quando capita una cosa del genere, dopo poco la fazione conquistatrice, in seguito ad una rapida ascesa, inizia a perdere pezzi e viene smembrata a sua volta. Non so quanto è resistente l'impero cirenaico della tua partita. In una delle partite che ho fatto dopo l'uscita della patch 5, incredibilmente i seleucidi hanno riconquistato i territori dei Sardi (distrutti dalla Cappadocia) mantenendo contemporaneamente il controllo della Siria, al che mi sono detto "cavolo finalmente i seleucidi tirano fuori gli attributi". Dopo qualche turno i territori seleucidi in anatolia sono stati conquistati da Sparta e Rodi e la Siria è stata presa quasi tutta dalla Media Antropatene. Comunque il tuo esempio conferma che le fazioni principali che hanno più di una provincia fin dall'inizio tipo l'Egitto raramente durano. Per curiosità da te i romani hanno mai conquistato qualcosa al di fuori dell'Epiro o delle isole italiche? A me in otto partite mai... stessa cosa per Cartagine.
[Modificato da Wanax93 09/11/2013 00:26]
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