L'aborto

Sertorio64, 3/2/2010 6:46 AM:

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il valore della vita umana è relativo?
bah.....

Memphe dice che solo gli stolti vivono di assoluti.
ma ...non è forse un assoluto questo?
ebbene anche coloro che non sono stolti qualche assoluto lo condividono

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Sertorio64, 02/03/2010 6.06:

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Il problema lo vedo benissimo al contrario di te che eviti in compagnia molto numerosa di rispondere perchè sai che se rispondi ti contraddici;
Ma come sarebbe a dire "scegli tu in base alla tua coscienza"?non puoi decidere della vita di un altro. Lo vogliamo capire o no che l'ideologia qui non c'entra? lo vogliamo capire che la nostra libertà finisce dove comincia quella di un altro? e che l'ovulo fecondato è appunto "altro" dalla madre visto

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Sertorio64, 02/03/2010 6.06:

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E se in base alla Mia coscienza io decidessi che i neri non sono umani e se uno vuole è libero di ammazzarli?

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Claudio II, 02/03/2010 8.39:

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Al di là che il paragone con l'aborto è troppo forzaton ti dice niente la fine che hanno fatto i nazisti ed i criminali di guerra jugoslavi?

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memphe, 02/03/2010 8.37:

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Non l'ho detto io, non mi reputo un saggio nè un filosofo.

Per me la vita ha un immenso valore, ma se tu devi scegliere tra una certa e sicura e una potenziale che forse morirà che fai? Scegli la sicurezza o l'incertezza? Tra due mali che non puoi evitare quale scegli? Di solito si sceglie il minore, a malincuore certo ma se si è costretti si fanno scelte dolorose.

Tu chiedi se l'ovulo fecondato è vita o meno, ognuno ha la sua opinione ti dico. Come fai a dire che è un bambino quel meraviglioso ammasso di cellule se tu non sapessi cos'è e te lo presentano davanti all'improvviso?
E' la stessa diatriba che c'è sotto altra forma quando un malato terminale chiede di poter morire. Alcuni considerano vita essere ridotti a vegetali e dipendere dalle macchine, io no.

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Augusto.Carducci, 02/03/2010 10.27:

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scusatemi tanto, forse mi sono perso qualcosa...
ma adesso si può sapere che diavolo c'entra Hitler, la razza ariana e Sertorio che viene accolto nella razza ariana (te piacerebbe eh...quelli studiavano conformazioni del cranio, altezza colore degli occhi in primis (celesti e non verdi) e capelli poi, oltretutto accompagnato da un pedigree di almeno 5 o 6 generazioni di puro Germanico DOC, quindi tu ariano...manco morto)
rientriamo in argomento please

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Sertorio64, 02/03/2010 10.15:

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I nazisti hanno fatto il passo più lungo della gamba e hanno avuto troppa fretta nell'applicare il loro fanatismo. se avessero avuto alla guida uno meno folle di Hiter avrebbero potuto anche vincere e la legge la farebbero loro. io sono castano ed ho gli occhi verdi non ho antenati ebrei per cui sarei stato accolto tra gli ariani senza difficoltà .... forse la madre di qualche partecipante a questo forum sarebbe stata obbligata invece ad abortire per evitare di contaminare la "pura razza ariana" e le loro idee sull'aborto non le avrebbero potute esprimere.
Sono polemico? può essere. Mi fa arrabbiare chi non distingue i fatti dalle opinioni e ciononostante non argomenta le proprie opinioni quando gli si fanno rilevare le contraddizioni delle stesse e dunque la loro palese infondatezza.

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Sertorio64, 02/03/2010 10.15:

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Sono polemico? può essere. Mi fa arrabbiare chi non distingue i fatti dalle opinioni e ciononostante non argomenta le proprie opinioni quando gli si fanno rilevare le contraddizioni delle stesse e dunque la loro palese infondatezza.

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Claudio II, 02/03/2010 10.48:

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A cosa od a chi ti stai riferendo?

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Augusto.Carducci, 02/03/2010 10.51:

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partiamo dal fatto che non stiamo parlando di sterminio ma di aborto, e le cose sono molto distanti tra loro, neanche accostabili (non voglio più tornare su questo sia chiaro).
per la fatidica domanda:
l'embrione è vita?
la risposta è si!
c'è vita, sono cellule (o addirittura è una cellula) che vive e produce e si duplica in mitosi allegramente.
tuttavia visto che la vogliamo buttare sul biologico ti porto alcuni esempi che calzano lo stesso e portano alla contraddizione che c'è dietro.
Visto che qui proteggiamo la vita in quanto tale, allora mi spiegate che vi ha fatto l'insalata che mangiamo così crudelmente?
perchè continuiamo a sterminare batteri vari? perche ammazziamo pollame, vacche, pecore, ovini e bovini vari?
vedete gente, l'errore di fondo è ritenere che l'uomo è tutto, il centro del mondo, e che la vita di un uomo sia migliore delle altre vite.
al livello tutto socio-psicologicoquellochevoletevoi ci può stare pure, ma visto che vogliamo addentrarci nel biologico ve lo dico io (e fidatevi) NON ESISTE DIFFERENZA DI DIGNITà O IMPORTANZA TRA UN BATTERIO ED UNA CELLULA UMANA.

allora, ora, come la mettiamo?

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memphe, 02/03/2010 11.11:

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Allora, sintetizzando il tutto, Sertorio sei pro o contro l'aborto?
Se consideri sacra e inviolabile la vita anche se rappresentata da poche cellule allora sei contro, giusto?
Tanto per capirci perché qui i binari si sono allargati parecchio.

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Sertorio64, 3/2/2010 2:12 PM:

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a dirla tutta io sono pure contro la caccia se non è fatta per necessità; l'aborto oggi è praticato, almeno in Occidente dalle donne che non vogliono (quasi sempre con il pieno appoggio degli uomini), sobbarcarsi le fatiche e i disagi della gravidanza, dopo aver concepito un figlio senza usare le necessarie precauzioni. Oggi ma non da oggi è possibile partorire in forma assolutamente anonima e lasciare il bimbo in adozione. L'aborto per necessità non esiste più.
solo quello di comodo. un discorso a parte lo meritano coloro che abortiscono perche sanno che il bimbo sarà gravemente malformato. lì posso discutere. Mentre per la donna vittima di uno stupro capisco che non sarebbe giusto obbligarla a tenersi un figlio in una situazione simile ma il figlio non ne ha colpa. se proprio si deve uccidere qualcuno si uccida lo stupratore e si dia il bambino in adozione.
se poi ne facciamo una questione di quantità di cellule ... uno più grosso di me ha più cellule di me dunque è più umano di me? Se la mettiamo su codesto piano i soli esseri umani sarebbero i lottatori di Sumo e gli iperobesi. che facciamo misuriamo il grado di umanità a numero di cellule? 2 200 o 20000000000000000000000000000 non cambia.

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Sertorio64, 3/2/2010 10:41 AM:

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Si dice "ma se io so che nascerà malato..." allora è giusto abortire. bene applichiamo lo stesso ragionamento ai reparti geriatrici degli ospedali alle case di riposo, ai disabili e visto che siamo ben avviati anche a coloro con il QI più basso della media; facciamoli fuori tutti.(questo si è totalitarismo altro che Cina) sarà un grosso vantaggio economico. però attenzione: se ammazziamo tutti coloro con un basso QI la media si alzerà: se adesso è tra 80 e 110 eliminando coloro che si fermano a 79 uno con 80 sarà sotto la media.quindi eliminiamo tutti quelli dicamo fino a 99? ma dopo salirà ancora l'asticella. togliamo quelli con 119. e poi ...(mi fermo qui io sono 137... ) faremo come nel film "Highlander" ne resterà uno solo ....

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Sertorio64, 02/03/2010 4.58:

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signori scusate tanto qui si continua a prescindere dalla domanda fondamentale: ciò che si abortisce è o no un essere umano!??? e se non lo è che animale è? perchè sul fatto che sia vita e vita animale non ci sono discussioni (non su basi scientifiche almeno) quindi ripeto: che animale è? se è un essere umano come altro non può essere anche a 21 anni rottura di scatole o no lo consideri tale e ti regoli di conseguenza. Anche io avevo 21 anni quando mia nonna fu colta da demenza senile. Vi assicuro che era davvero pesante starle dietro. Avevo forse il diritto di ucciderla? Non l'avevo nemmeno fatta io! Quindi se non si vogliono "ingoiare rospi" si prendono precauzioni prima. Allora se al lavoro avrai un collega che "rompe le scatole" ti senti autorizzato ad ammazzarlo? Pensa un po' se tutti coloro a cui qualcuno sta sulle scatole lo potessero ammazzare! Se la pensi così ti do l'indirizzo della mia ex moglie che mi sta sulle palle che non ti dico. Poi ci mettiamo d'accordo ....
@Nanoguerriero: nessuno ti vuole obbligare a pensarla come un altro le opinioni sono libere: i dati di fatto no.
quando uno spermatozoo umano di provenienza maschile feconda un ovulo umano di provenienza femminile si forma una nuova vita umana. Non è un'opinione. Poi uno può pensare che gli elefanti volano come Dumbo. ma non è un'opinione, bensì una colossale sciocchezza scientificamente infondata ed insostenibile. Il fatto che abortire piaccia o meno non ha alcun valore. Non è che posso ammazzare qualcuno e dire che mi è dispiaciuto farlo come giustificazione. Quanto alla Chiesa e alle sue contraddizioni c'è un'altra discussione altrove.
Per chi si chiede se se esiste un'aggravante per chi uccide una donna gravida ricordo la tragedia avvenuta presso Perugia un paio di anni fa circa dove un animale in forma umana, certo Spaccino ha massacrato di botte la moglie incinta all'ottavo mese ed è in galera con l'accusa di omicidio pluriaggravato,

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Pius Augustus, 02/03/2010 21.58:

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si sta parlando di una forma di vita umana. La definizione di essere umano è un po' più complessa. per il resto, il tuo intervento sembra mostrare che tu pensi che il nostro pensiero sia "uccidiamo tutti se ci stanno sulle scatole tanto la vita non conta niente". A me pare che non ci siano motivi da parte tua per pensarla così. Nessuno di noi ha nemmeno lontanamente accennato ad una simile possibilità

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Tercio Real, 02/03/2010 18.52:

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Devo dire che Pius l´ha incentrato il discorso sul piano "giuridico" e Augusto su quello "biologico".
Credo che le argomentazioni siano chiare e che travisamenti del tipo "un ciccione allora é piú umano di me?" o "ma allora se la mia coscienza mi dice di uccidere tutti voi voi sarete favorevoli?" si dimostrano da soli come travisamenti voluti.


Comunque Sertorio, ti dico, ho un mio amico che al momento, con 21 anni (vedremo da piú grande) pensa che lui da vecchio, se arriva il punto che non si puó piú avvalere da solo, che lo devono bagnare etc, che lui si uccide. E lo dice tranquillamente perché lui non vuole essere una carica inutile che non riesce a stare piú al passo del tempo, che non riesce piú a comunicarsi con la sua famiglia e che forse una famiglia non ce l´ha giá, dunque prima di morire per noia in un geriatrico da solo e che lo devono curare, lui dice che si suicida.
Lo trovo una mentalitá molto coerente e tollerabile.

Questo per dirti che mi sa che tu il discorso lo poni, incosciamente, sul piano "se si decide questa cosa sará per tutti uguali". Sembra che se l´aborto é legale tutte le donne saranno obbligate ad abortire, e che se l´aborto é illegale nessuna donna mai abortirá.
Nello stesso modo tiri fuori, travisando, l´idea che "allora ammazziamo tutti i vecchi che aspettano l´arrivo della morte". Bé, non si tratta di dire "Ok vecchi venite che vi fuciliamo, abbiamo deciso cosí". Si tratta che se ci sono alcuni, come mio amico, che non vuole sentirsi ridotto cosí (per lui essere in quello stato é essere ridotto, magari per altri no) non vuole essere obbligato a vivere e ad essere curato, ma vuole avere la libertá di suicidarsi, propio perché si tratta di scelte individuali che non coinvolge un´altro, dunque no si tratta di dire "ora vi ammazziamo vecchietti" ma di dire "oh vecchietti, se volete uccidervi, uccidetevi, noi vi curiamo finché volete, ma non vi obblighiamo a vivere".

Capito?




Augusto credo abbia spiegato bene cosa sia un embrione e la differenza tra Vita biologica e Vita Umana. Credo sia chiara.
Dunque non ci stá piú chiedere "cosé quell´animale allora?".
E se continui allora ti chiedo, dimmi cos´è per te, prima il concetto di VITA, e poi, di VITA UMANA.

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memphe, 02/03/2010 16.09:

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Scusa ma tra la valanga di post l'ho visto solo ora.
Non stravolgere tutto come sempre Sertorio, è la terza volta che te lo dico.
Qua nessuno dice ammazziamo gli anziani, anche perché un domani si spera che ci arriveremo tutti.
Io dico solo che se tu sai che il tuo futuro figlio nascerà con malformazioni o ritardato in maniera tale da costringerlo o ad una vita dipendente dalle macchine o da te che fai? Olè avanti lo stesso o ci penso su un attimo?

Conosco una mamma che ha un figlio fisicamente sano, ma mentalmente ritardato, e sai cosa disse una volta?
"Spero che mio figlio muoia prima di me, perchè non ce la faccio a pensare di lasciarlo qui mentre io non ci sono più."
E credimi se ti dico che a suo figlio vuole bene e non lo diceva per altro motivo. Ti pensi cosa significa dire una cosa del genere una mamma a proposito del proprio figlio?

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Augusto.Carducci, 02/03/2010 14.49:

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numero di cellule nessuno lo ha detto, la differenza risiede nella completezza dell'individuo sotto l'aspetto biologico.
oltretutto sia ben chiaro che in natura l'abotro è diffusissimo, e una grandissima fetta degli embrioni vengono abortiti naturalemnte per problematiche varie, tutto in base alla legge naturale della selezione, poichè portare una gravidanza per un individuo malato è un dispendio di energie nonchè un rischio non di poco conto (con questo voglio solo fare una puntualizzazione, non un incentivazione allo sterminio dei "non perfetti").

per l'adozione...eh, mica facile come dici tu però...non sono pochi i bimbi che fanno una vita d'inferno da adottati, per non parlare di quelli che rimangono piantati in un orfanotrofio fino alla maggiore età

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Sertorio64, 04/03/2010 18.49:

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io tra vita umana ed essere umano non vedo differenze... ma abbiate pazienza ormai sono un povero vecchio. siete troppo sottili ed io troppo rozzo.

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Pius Augustus, 04/03/2010 20.18:

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una persona morta cerebralmente è oggettivamente viva. Però non ha diritti.

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