L'aborto

Sertorio64, 25/02/2010 17.26:

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chiudo l'OT chiedendoti: chi stabilisce il confine? Con quale diritto? con quale criterio? Io lavorato come educatore di disabili? sono persone? non capiscono nulla o quasi sono prive di molte delle capacità dei normodotati per cui? Li ammazziamo, no? Mangiano e non producono ecchecavolo! così gli anziani non autosufficienti: massì ammazziamo pure quelli! Ora che ci penso la media del QI della gente normale è tra gli ottanta e i 110. se uno ha 79? ma facciamoli fuori! buttiamoli negli altoforni almeno 'sti parassiti produrranno un po' di energia ....

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Sertorio64, 27/02/2010 6.52:

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non l'hai detto ma è stato detto che siccome la "legge" lo consente allora sopprimere la vita va bene. " CHE SIA VITA UMANA E' ININFLUENTE"!!!!!! Trovo a dir poco delirante questa posizione. Sopprimere vite umane è indifferente?? Ma dico davvero stiamo scherzando e sarebbe uno scherzo stupido e di cattivissimo gusto o parliamo sule serio? In entrambe le ipotesi c'è da peroccuparsi. l'essere generato dal'incontro di uno spermatozoo umano con un ovulo umano è un essere vivente DISTINTO da chi l'ha generato e anche sebbene ci viva in simbiosi da chi lo porta in grembo. è un essere UMANO con tutto ciò che ne conssegue: non prendermi per un bacchettone baciapile io non vado a messa da secoli e non mi confesso forse dalla cresima. Non sono affatto un cattolico oltranzista. Il mio è un ragionamento che vuol essere basato sulla logica e la scienza e non mi pare che sul piano dell logica qualcuno l'abbia confutato. Sopprimere la vita umana dato che la "legge" lo consente è ininfluente? ebbene la "legge" è fatta da uomini e la legge fatta dagli "uomini" che si richiamavano al nazismo stabiliva ovviamente senza basi scientifiche che Ebrei zingari disabili ecc. erano subumani e dovevano essere eliminati. Sempre in base ad una legge "umana" ma dovri dire disumana gli eretici andavano bruciati satana li aveva tolti dalla comunità degli uomini! Tutti mi pare condanniamo l'inquisizione no? Eppure era legge! Se si comincia da qui dove ci si ferma? per questo ti ho fatto l'esempio dei disabili o anche solo delle persone con basso QI: anche se una donna fosse vittima di uno stupro bisogna colpire lo stupratore non il bambino frutto di un tale atto che definire ignobile e fare un complimento: è più che comprensibile che la madre non voglia tenerlo, ma lo può sempre dare in adozione: non è colpa sua se sua madre è stata stuprata. perchè dovrebbe essere ucciso lui? Se un uomo che so traffica in droga, vanno uccisi i suoi figli? Certo no. sono stato tacciato di "liberticida" ebbene si sono e sarò sempre contrario a sopprimere la vita umana anche se secondo qualcuno ammazzare un essere umano od un pollo "è ininfluente" Quanto ai medici che fingono di essere obiettori per lucrare sui loro studi privati non meritano commenti esistono in ogni braca della medicina maedicina medici che non forniscono le prestazioni che il servizio pubblico dovrebbe garantire per obbligare i pazienti a ad andare a pagamento. Se io fossi il legislatore li radierei dall'albo confischerei tutti i loro beni personali e li condannerei a pulire merde di cane per minimo un decina d'anni togliendo loro la patente ed il diritto di elettorato attivo e passivo. i delinquenti non dovrebbero votare e tantomeno essere votati.

Pius Augustus, 25/02/2010 18.25:

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Seguo il consiglio dei moderatori ed apro una nuova discussione. Chissà che dopo quattro anni ora si riesca a parlare in civiltà di certi argomenti.

@sertorio

nel III reich omosessuali, zingari, ebrei ecc.ecc. erano comunque persone giuridiche, che venivano consciamente e dichiaratamente uccise in quanto tali.
Un feto prima della formazione non è una persona giuridica e per quanto mi riguarda non è nemmeno una persona perchè non ha nessuna delle caratteristiche che definiscono la persona (consapevolezza di se, pensiero, emozioni. Per quale motivo dovrebbe essere protetto a scapito della libertà degli individui? peraltro, chi lo considera vita (solitamente i cristiani) vanno incontro ad una contraddizione: se è vita, e la vita è sacra (cosa falsa, secondo la nostra costituzione) allora il parto dovrà essere sempre obbligatorio, anche in caso di pericolo di vita per la madre o di stupro ecc.ecc. mentre molti cristiani hanno riserve al riguardo. In questo senso gli unici coerenti sono quegli americani fanatici che pretendono il parto sempre e comunque.

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BJB FabioMassimo, 27/02/2010 17.33:

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idealmente contrario all'aborto a prescindere.

Ci sono casi grigi su cui ho difficoltà a pronunciarmi,come casi in seguito a stuproo in caso di gravi malformazioni riscontrate(meno propenso.

Il preservativo non c'entra molto,impedisce appunto che cominci lo sviluppo di una vita umana.

Con il feto la vita umana è già cominciata.

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Pius Augustus, 27/02/2010 17.53:

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non capisco sei più propenso a fare abortire un deforme oppure uno che è frutto di stupro?

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Pius Augustus, 27/02/2010 17:52:

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io non ho capito, dove sta scritto che la vita umana va tutelata?
dove sta scritto che è più importante della libertà?
dove sta scritto che il feto è una persona?
dove sta scritto che il bambino (un essere con due gambe, due braccia, un pensiero, delle emozioni ecc.ecc.) è uguale ad una polpetta di cellule che di umano non ha niente tranne il dna? peraltro anche un morto ha il dna umano ma nessuno penserebbe di attribuirgli diritti civili.
Non capisco il discorso della persona in potenza. Un bambino di sicuro è una persona, ma non ha i diritti di un uomo adulto (votare ecc.ecc., e su questo tercio di contraddico, i bambini, i neonati, sono persone complete, solamente diversi dagli adulti, al contrario dei feti). Allo stesso modo come un bambino non può votare un feto non può avere i diritti di un bambino, perchè oggettivamente non sono la stessa cosa.
Quà tercio mi dice di mescolare legge e morale. Ma legge e morale si intersecano perchè la legge è frutto in gran parte della morale pubblica. Ora, è evidente a tutti che un ebreo o un nero sono persone, e come tali sono considerate dalla legge. Un feto, invece, non ha niente della persona tranne il dna, che ripeto ha anche un morto. Fare un paragone fra il III reich ed adesso è assurdo, perchè parliamo di soggetti diversi.
Ultima cosa, la battaglia è fra chi vorrebbe una polizia "per il parto" che vada a prendere tutte le ragazze incinte (chissà come) e le costringa a partorire in nome di qualcosa di non provato (ovvero il feto=persona) contro la loro volontà, in pratica uno stupro ufficializzato e la violazione della libertà personale e del libero arbitrio, e dall'altra parte chi come me vuole lasciare la libertà di scelta, che è la base della democrazia in mancanza di prove.

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Tercio Real, 27/02/2010 18.36:

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Guarda che la nostra conclusione é la stessa, e che l´argomento della vita umana in potenza l´ho usato anche io con il bambino che é anche un anziano in potenza ma bambino rimane.
Un ovulo fecondato sará pure vita umana in potenza, ma al momento non lo é.
BJB, "feto" é ben definito. Non é feto nelle prime settimane.
Feto come bambino come neonato come anziano indicano tappe diverse con caratteristiche diverse dello sviluppo umano.
Si é feto a partire d´un determinato momento dalla gestazione.

Pius, comunque l´argomento della libertá viene usato ultimamente anche dai controabortisti, che dicono "e la libertá del feto? Il Diritto ha lo scopo di proteggere i piú deboli".

Io ti dicevo che mischiavi Diritto, che deriva dall´Ideologia (e questa a sua volta dalla morale) con la Morale dal momento che affermavi che "é ininfluente che sia vita umana o no" e che "chi va contro l´aborto é un liberticida".
Affermare che sia ininfluente che sia vita umana o no é questione di Morale personale (infatti per Sertorio non lo é e dunque é contro l´aborto) cosí come lo é dire "é liberticida".
Cioé, ti mostravo un´errore nella tua argomentazione, andando contro la morale di un´altro con argomenti del Diritto, che é ideologia, dunque morale. E andare Morale Vs Morale non puó che portare a un conflitto. Come non puó portare a niente discutere Ideologia Vs Morale, visto che sono anche argomenti chiusi su di sé.

So che non é propio cosí e poi ho capito cosa vuoi dire, che é la stessa cosa alla fine; quando ce un conflitto di morale nella societá, in una societá democratica si deve aprire la via affinché ognuno sia libero di poter attuare secondo la propia coscienza.
Regolare la pratica dell´aborto lo permette. Da la possibilitá di attuare ad ognuno secondo la propia coscienza.
Proibire l´aborto invece no. Nega ad una parte della societá di attuare secondo la propia coscienza.
Ecco il punto fondamentale secondo me.

Idem come l´Eutanasia che é peró diverso, anche se interessa si puó aprire una discussione apposita.

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=Telcontar=, 27/02/2010 18.45:

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AL post di Pius aggiungo che la conseguenza ovvia del voler fare partorire a tutti i costi è sia la violenza sulle donne, come già scritto, ma anche il rifiorire della pratica degli aborti clandestini tanto diffusa prima della legalizzazione. Inoltre a partire dalla promulgazione della 194 il numero di aborti è diminuito, non aumentato.

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memphe, 28/02/2010 9.27:

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Sertorio il discorso è molto delicato, inutile urlare.
Se una donna viene violentata e resta incinta, chi la costringe a portare a termine la gravidanza? Se quel bambino le ricorderà sempre la violenza subita e non è capace di dimenticarlo, chi la costringe a crescerlo? Tu mi dirai bè dallo in adozione o in orfanotrofio, bella vita quella.
E se dagli esami ne esce che il bambino è malformato che facciamo? Non si può abortire però tenere in vita un vegetale quello sì, è giusto? Chi decide quello che è giusto o sbagliato?

Ti porto un esempio accaduto qua in Veneto. Una coppia si rivolge ad un ospedale per fare la fecondazione artificiale con gli spermatozoi dell'uomo. Tutto fila liscio, tranne che dopo un paio di settimane si accorgono che hanno fecondato la donna con gli spermatozoi di un altro uomo. La donna decide di abortire, scelta opinabile e soggettiva.
Io tra me e me ho pensato: e se nessuno se ne accorgeva? Nasceva un bimbo bello e sano, lo crescevano come un figlio e magari fino alla fine nessuno sapeva nulla, ma comunque figlio loro è. E invece tiè, aborto.

Tu che avresti fatto? Avresti tenuto un figlio che sai non è carne della tua carne?

Dire che l'aborto è giusto o no per me è una cavolata, le uniche che potrebbero veramente avere coscienza della scelta sono le donne, l'uomo ci mette quel 5% e basta.

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memphe, 28/02/2010 9.27:

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Sertorio il discorso è molto delicato, inutile urlare.
Se una donna viene violentata e resta incinta, chi la costringe a portare a termine la gravidanza? Se quel bambino le ricorderà sempre la violenza subita e non è capace di dimenticarlo, chi la costringe a crescerlo? Tu mi dirai bè dallo in adozione o in orfanotrofio, bella vita quella.
E se dagli esami ne esce che il bambino è malformato che facciamo? Non si può abortire però tenere in vita un vegetale quello sì, è giusto? Chi decide quello che è giusto o sbagliato?

Ti porto un esempio accaduto qua in Veneto. Una coppia si rivolge ad un ospedale per fare la fecondazione artificiale con gli spermatozoi dell'uomo. Tutto fila liscio, tranne che dopo un paio di settimane si accorgono che hanno fecondato la donna con gli spermatozoi di un altro uomo. La donna decide di abortire, scelta opinabile e soggettiva.
Io tra me e me ho pensato: e se nessuno se ne accorgeva? Nasceva un bimbo bello e sano, lo crescevano come un figlio e magari fino alla fine nessuno sapeva nulla, ma comunque figlio loro è. E invece tiè, aborto.

Tu che avresti fatto? Avresti tenuto un figlio che sai non è carne della tua carne?

Dire che l'aborto è giusto o no per me è una cavolata, le uniche che potrebbero veramente avere coscienza della scelta sono le donne, l'uomo ci mette quel 5% e basta.

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LionHeart92, 28/02/2010 10.35:

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Favorevole all'aborto, ma solo in alcuni casi, quali potrebbero essere lo stupro, condizioni di vita precarie, grandi malformazioni del feto, ecc.
Certo, se una ragazza faccia sesso senza contraccettivi e poi rimanga incinta, allora in questi casi credo che si debba prendere le proprie responsabilità, ma solo in questi casi.
Una madre, comunque, deve avere il diritto di abortire, di non partorire un figlio nato da una violenza.
Io la vedo così. Anche perché come si farebbe a rispondere ad un figlio che ti chieda dove sia il suo papà?
Il problema è che la legge non possa prendere in esame e controllare ogni singolo caso, perciò o la si fa, o non la si fa.

Per quanto riguarda il feto, ho letto che il sistema cerebrale (non ricordo bene, lo lessi molto tempo fa) non sia sviluppato fino al terzo mese di gravidanza, e che quindi, fino ad allora, sia come una sorta di "parassita" (sembra un brutto termine, ma non so come altro spiegarlo) che vive alle dipendenze della madre.
Fino al terzo mese, quindi, gli scienziati affermano che quella non sia vita.
Difatti, se non sbaglio, se la legge passasse, l'aborto sarebbe legale fino al terzo mese di gravidanza.

Il problema nella questione "aborto sì, aborto no", è che la Chiesa debba mettere bocca in ogni questione politica dello Stato.
Tutti sappiamo che lo Stato italiano sia laico, ma sappiamo anche che la Chiesa eserciti continuamente pressione politica ed influenzi sempre le menti ed i pareri degli italiani, di cui la maggioranza sono cattolici.
Facendo ciò, è ovvio che si cominci a parlare di "ammazzare vite", ecc.
L'Italia è un paese molto retrogrado sotto questo aspetto, purtroppo, e credo che saremo sempre influenzati dalla Chiesa cattolica e saremo sempre in polemica su questioni come queste.

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memphe, 28/02/2010 10.52:

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L'uomo ci mette il 50%? Ah ma allora anche tu hai portato tua figlia nove mesi, hai fatto tutta la trafila degli esami clinici, qualche vomitata la mattina, prestato attenzione al cibo e ai farmaci, magari qualche malore occasionale, e forse rischiato qualcosina in sala parto?
Dai Sertò, adesso non dirmi che l'uomo fatica come la donna per avere un figlio.

E non travisare le mie parole, ho detto chi sei tu per decidere di far vivere una vita disastrata e magari piena di dolori a un bambino perchè malformato? Chi sono io per decidere cos'è meglio per qualcun'altro?
Se ti dovesse nascere un bambino senza il cervello che faresti? Sì, avanti lo stesso, tanto poi lo parcheggi in ospedale per il resto della sua "vita"? Ma è vita? Chi sono io per decidere che la vita va vissuta sempre e comunque, a prescindere da tutto e tutti?

Allora tu sei contro anche all'eutanasia? E' giusto l'accanimento terapeutico, tenere in vita una persona che forse 5 anni fa sarebbe morta e ora non ce la fa più a vivere quella pseudo-vita?

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Sertorio64, 28/02/2010 10.55:

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fino al terzo mese non è vita??? solo perchè il sistema cerebrale non si è sviluppato? e allora cos'è? Signori la LOGICA dice che se qualcosa esiste può essere A B oppure C; se non è A e non è B è per forza C! Punto e basta; chi sostiene il contrario lo fa al di fuori della logica però in un forum si devono fare ragionamnti sensati condivisi o meno ma sensati.
Allora possiamo dire che gli asini volano, i coccodrilli discutono di filosofia il sole gira intorno alla Terra l'America l'hanno scoperta gli Zulù e chi più ne ha più ne metta.
Scusatemi ragazzi la vogliamo smettere di ragliare per favore? In questa discussione si sono dette di quelle enormità che c'è da dubitare che a chi le scrive il sistema cerebrale si sia mai sviluppato. O ragioniamo su basi scientifiche, e come ho già detto la Chiesa non mi influenza per niente, o facciamo a meno.

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Sertorio64, 28/02/2010 10.55:

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fino al terzo mese non è vita??? solo perchè il sistema cerebrale non si è sviluppato? e allora cos'è? Signori la LOGICA dice che se qualcosa esiste può essere A B oppure C; se non è A e non è B è per forza C! Punto e basta; chi sostiene il contrario lo fa al di fuori della logica però in un forum si devono fare ragionamnti sensati condivisi o meno ma sensati.
Allora possiamo dire che gli asini volano, i coccodrilli discutono di filosofia il sole gira intorno alla Terra l'America l'hanno scoperta gli Zulù e chi più ne ha più ne metta.
Scusatemi ragazzi la vogliamo smettere di ragliare per favore? In questa discussione si sono dette di quelle enormità che c'è da dubitare che a chi le scrive il sistema cerebrale si sia mai sviluppato. O ragioniamo su basi scientifiche, e come ho già detto la Chiesa non mi influenza per niente, o facciamo a meno.

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memphe, 28/02/2010 11.34:

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Io ho detto che la donna fatica molto di più dell'uomo per dire che chi meglio di lei può decidere cosa farne della vita che porta in grembo?
Io, uomo, che non so nemmeno cosa significhi fare tutti quei sacrifici?
Logico che tuo figlio avrà metà geni tuoi e metà della sua mamma, qua non si discute.
Pure io sono contrario all'aborto, ma solo se praticato quando il feto è già sviluppato. Quando ancora è un piccolissimo ammasso di cellule come fai a dire è vita o no quella? Perchè sai che da lì con lo sviluppo futuro ci sarà un neonato, ma se la mamma non lo vuole, per qualche motivo? Le impongo di portare dentro di sè qualcosa che non vuole? Io credo che già nella pancia il bimbo percepisca i sentimenti materni, se la famiglia ha problemi nascerà un bimbo un pò "segnato" diciamo, se invece c'è gioia e felicità lì è tutto un altro discorso.

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