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Santa Sofia

Ultimo Aggiornamento: 20/04/2008 21:54
19/04/2008 22:05
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Ehm... è possibile che ogni discussione che apro ha un titolo e poi si parla di altro? Tutto questo solo perchè i Veneziani hanno fatto una vigliaccata, un atto ignobile e privo di senso a depredare Costantinopoli ok, ma si stava parlando di Santa Sofia, non della IV crociata

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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)

"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)

"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)

19/04/2008 22:08
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Scusa Costantinus ma è più forte di noi...
;)
19/04/2008 22:30
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Re:
Lucio Lucullo, 19/04/2008 22.00:

Bè...tu riammetteresti nella tua città un popolo che l'ha saccheggiata solo pochi anni prima e sfratteresti coloro che ti hanno salvato?Da un punto di vista economico Michele avrebbe fatto bene ma doveva mostrarsi leale con coloro che l'hanno aiutato a riprendere Costantinopoli...anche se nel 1453 i genovesi fuggirono subito...codardi!




I genovesi si ritirsrono quando fu ferito Giovanni Giustiniani Longo, non scapparono, tant'è che lui stesso morì poco dopo...


Exaudi, regina tui pulcherrima mundi,
inter sidereos, Roma, recepta polos

« L'imperatore mio figlio è un sovrano capace, ma non di questi tempi, perché vede e pensa grandi cose, quali servivano ai tempi felici dei nostri avi. Invece oggi, che gli eventi ci incalzano, non di un imperatore ha bisogno il nostro stato, ma di un amministratore. Ho paura che dalle sue idee e iniziative deriverà la rovina di questa casata. »





19/04/2008 22:31
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Io ho letto che si ritirarono subito...strano!In ogni caso si poteva fare ben poco contro le orde turche...erano troppo superiori numericamente... [SM=g8160] [SM=g8160] [SM=g8160]
[Modificato da Lucio Lucullo 19/04/2008 22:36]
19/04/2008 22:44
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Alcune navi forzarono il blocco e fuggirono ma Longo con una buona parte di armati rimase e morì poco dopo essere stato ferito....


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19/04/2008 22:45
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Allora ritiro tutto...io ho letto che fuggirono TUTTI subito...
19/04/2008 22:56
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nono i genovesi scapparono eccome, a gambe levate, per condurre in salvo il loro comandante... e Longo morì nella vergogna pochi giorni dopo in un isoletta vicina a Costantinopoli ma non ricordo quale..... fu proprio nell'occasione della sua ferita ad una mano che la difesa venne meno (comunque ormai era questione di tempo) e Costantino Paleologo si gettò nella mischia senza farne più ritorno

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"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)

19/04/2008 23:19
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Beh i Veneziani persero migliaia di concittadini nello sterminio subito dopo la conquista...

Penso che l'isoletta fosse Tenedo, ossia era l'isola più vicina a Costantinopoli in mano ai cristiani, ma comunque meglio se ci sia stato la conquista dei crociati di costantinopoli e sapete perchè?

Perchè sennò a Venezia non ci sarebbero tutti quei tesori bizantini, compresi i 4 cavalli di bronzo, salvati dalla fusione comprandoli a caro prezzo da dei soldati francesi, poi anche i Leoni davanti alla porta dell'Arsenale, leoni di marmo bianco provenienti da qualche città greca, mi pare Argo, e molti altri...
[Modificato da McEron 19/04/2008 23:24]
19/04/2008 23:37
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Re:
Costantinus, 19/04/2008 22.56:

nono i genovesi scapparono eccome, a gambe levate, per condurre in salvo il loro comandante... e Longo morì nella vergogna pochi giorni dopo in un isoletta vicina a Costantinopoli ma non ricordo quale..... fu proprio nell'occasione della sua ferita ad una mano che la difesa venne meno (comunque ormai era questione di tempo) e Costantino Paleologo si gettò nella mischia senza farne più ritorno




si appunto, scapparono dopo il ferimento del loro comandante, anche perchè molti lo diedero per morto, e comunque egli fu ferito gravemente tant'è che morì pochi giorni dopo in quel di tenedo...


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19/04/2008 23:40
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Re:
McEron, 19/04/2008 23.19:

Beh i Veneziani persero migliaia di concittadini nello sterminio subito dopo la conquista...

Penso che l'isoletta fosse Tenedo, ossia era l'isola più vicina a Costantinopoli in mano ai cristiani, ma comunque meglio se ci sia stato la conquista dei crociati di costantinopoli e sapete perchè?

Perchè sennò a Venezia non ci sarebbero tutti quei tesori bizantini, compresi i 4 cavalli di bronzo, salvati dalla fusione comprandoli a caro prezzo da dei soldati francesi, poi anche i Leoni davanti alla porta dell'Arsenale, leoni di marmo bianco provenienti da qualche città greca, mi pare Argo, e molti altri...




Purtroppo devo ammettere che questo è vero, almeno "grazie" al sacco è possibile ammirare molti tesori bizantini in giro per l'Europa, ma la stragrande maggioranza delle richezze andarono distrutte, prime fra tutte le tombe dei sovrani profanate per carpirne i tesori... insomma come la si voglia mettere per me rimane una tristezza assurda ciò che è successo...


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20/04/2008 03:40
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Invece di prendersela con i "latini", e comunque sarebbe bene cercare di immedesimarsi nelle vicende storiche dell'epoca e capire perché costantinopoli era tanto odiata, la domanda nascosta nella discussione iniziale era:
Perché la chiesa ortodossa non fece nulla per difendere lo stato da cui in definitiva anch'essa dipendeva?
Addirittura, si arrivò al regno di Manuele II perché, la "metà", nemmeno tutti gli immensi latifondi clericali (che poi tanto immensi non erano più, visto che il territorio imperiale era ormai solo la Tracia e il Peloponneso che viveva una vita autonoma dalla capitale) venissero dati in pronoia, onde porre termine all'oltremodo dura e lunga invasione turca.
Manuele fu senz'altro una figura d'imperatore molto diversa da quelle piene di inutile pompa e maestosità dei secoli precedenti, ma ci si era accorti solo nella sua disgraziata epoca che il sistema non reggeva più?
Che era necessario dare TUTTO il terreno ai pronoiari per cercare di aumentare la difesa?
Una bella chiesa quella che difende i suoi terreni contro lo stato da cui dipende per la stessa proprietà di quei terreni. Alla fine perdette la terra, immediatamente confiscata dai turchi appena occupavano, hanno perso Santa Sofia, e hanno perso tutto il gregge ortodosso che era rigogliosissimo nell'antico oriente romano.
Ciò che è nato dagli insegnamenti di Cristo purtroppo ha sempre portato ad entità meramente politiche, che fanno una loro politica autonoma e indipendente, e spesso contrapposta, agli stati in cui sono inglobati.
Quanto di più lontano ed oscuro avesse potuto immaginare un pagano dell'epoca di Cesare e Augusto.

--------------------------------
La speranza oltre la speranza...
20/04/2008 10:12
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Re:
Christof Romuald, 20/04/2008 3.40:

Invece di prendersela con i "latini", e comunque sarebbe bene cercare di immedesimarsi nelle vicende storiche dell'epoca e capire perché costantinopoli era tanto odiata, la domanda nascosta nella discussione iniziale era:
Perché la chiesa ortodossa non fece nulla per difendere lo stato da cui in definitiva anch'essa dipendeva?
Addirittura, si arrivò al regno di Manuele II perché, la "metà", nemmeno tutti gli immensi latifondi clericali (che poi tanto immensi non erano più, visto che il territorio imperiale era ormai solo la Tracia e il Peloponneso che viveva una vita autonoma dalla capitale) venissero dati in pronoia, onde porre termine all'oltremodo dura e lunga invasione turca.
Manuele fu senz'altro una figura d'imperatore molto diversa da quelle piene di inutile pompa e maestosità dei secoli precedenti, ma ci si era accorti solo nella sua disgraziata epoca che il sistema non reggeva più?
Che era necessario dare TUTTO il terreno ai pronoiari per cercare di aumentare la difesa?
Una bella chiesa quella che difende i suoi terreni contro lo stato da cui dipende per la stessa proprietà di quei terreni. Alla fine perdette la terra, immediatamente confiscata dai turchi appena occupavano, hanno perso Santa Sofia, e hanno perso tutto il gregge ortodosso che era rigogliosissimo nell'antico oriente romano.
Ciò che è nato dagli insegnamenti di Cristo purtroppo ha sempre portato ad entità meramente politiche, che fanno una loro politica autonoma e indipendente, e spesso contrapposta, agli stati in cui sono inglobati.
Quanto di più lontano ed oscuro avesse potuto immaginare un pagano dell'epoca di Cesare e Augusto.






L'odio era reciproco ed era dovuto dal fatto che c'era chi a buon diritto reclamava la sua "romanità" come diretto continuatore dell'impero dato che non c'erano state interruzioni temporali nel sistema statale orientale e qualche reuccio barbaro che parlando latino voleva appropriarsi di ciò che aveva distrutto. Oltre ovviamente all'odio fomentato dalle due chiese, Roma e le sedi Orientali, che rivaleggiavano per la supremazia.
Per la seconda parte ti quoto in tutto.


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« L'imperatore mio figlio è un sovrano capace, ma non di questi tempi, perché vede e pensa grandi cose, quali servivano ai tempi felici dei nostri avi. Invece oggi, che gli eventi ci incalzano, non di un imperatore ha bisogno il nostro stato, ma di un amministratore. Ho paura che dalle sue idee e iniziative deriverà la rovina di questa casata. »





20/04/2008 10:45
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Re: Re:
luifik, 19/04/2008 23.40:




Purtroppo devo ammettere che questo è vero, almeno "grazie" al sacco è possibile ammirare molti tesori bizantini in giro per l'Europa, ma la stragrande maggioranza delle richezze andarono distrutte, prime fra tutte le tombe dei sovrani profanate per carpirne i tesori... insomma come la si voglia mettere per me rimane una tristezza assurda ciò che è successo...



Bah i Crociati, come Napoleone, non portarono via i tesori bizantini, ma li fusero, invece i Veneziani a cui piacevano molto gli oggetti d'arte presero le cose più belle anche un po per salvarle dai crociati francesi o tedescchi a cui interessava solo distruggerle.

Purtruppo a Venezia con il sacco di Napoleone molte opere bizantine sono state fuse o distrutte...

20/04/2008 11:35
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McEron ti sei evitato il warning, questa volta, perchè leggendo tutta la discussione ho visto che poi hai chiesto scusa agli altri.
Sei pregato comunque di smetterla di dare dell'ignorante a destra e a manca solo perchè ci sono utenti che non la pensano come te. [SM=g8092]

20/04/2008 11:59
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Grazie,

Comunque perchè a destra e a manca, ma solo a uno che nno condivideva le mie idee, quindi non lo ho detto a tutti.
[Modificato da McEron 20/04/2008 12:01]
20/04/2008 12:15
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Re: Re: Re:
McEron, 20/04/2008 10.45:



Bah i Crociati, come Napoleone, non portarono via i tesori bizantini, ma li fusero, invece i Veneziani a cui piacevano molto gli oggetti d'arte presero le cose più belle anche un po per salvarle dai crociati francesi o tedescchi a cui interessava solo distruggerle.

Purtruppo a Venezia con il sacco di Napoleone molte opere bizantine sono state fuse o distrutte...



Effettivamente i veneziani non distrussero le opere bizantine come hanno fatto invece francesi e turchi...tuttavia resto dell'idea che sia veramente vergognoso profanare tombe e chiese della propria religione solo per trafugare oro...
20/04/2008 17:55
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Allora, dopo qualche ricerca ho ricostruito i trasferimenti del Patriarco di Bisanzio dalla conquista turca ad oggi.

Fino al 1453 la cattedrale della Città è Santa Sofia con annesso il Patriarcato, con la conquista turca il Patriarcato fu spostato ai Santi Apostoli, nel 1461 il sultano Maometto II (visto che la chiesa sorgeva in un quartiere islamico) distrusse la pericolante basilica e vi eresse una grande moschea (dove fu sepolto), il Patriarcato fu trasferito nel quartiere del Fanar (a maggioranza ortodossa), la chiesa della Pammakaristos divenne la sede del Patriarca. Nel 1592 il sultano Murad III convertì la Pammakaristos in moschea, il Patriarcato fu trasferito nella chiesa di San Giorgio, sempre nel quartiere del Fanar, dov'è tuttora.
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20/04/2008 20:53
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non c'è stata pace per il patriarcato, vedere distrutte o tramutate in moschee tutte le sue chiese più belle...
Gli ha convenuto infine il turbante turco, non c'è che dire..

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La speranza oltre la speranza...
20/04/2008 21:07
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non c'è stata pace per il patriarcato, vedere distrutte o tramutate in moschee tutte le sue chiese più belle...
Gli ha convenuto infine il turbante turco, non c'è che dire..



Bè, almeno con i turchi sono riusciti a riaquistare l'autonomia religiosa che con il concilio di firenze avevano perso

http://s3.gladiatus.it/game/c.php?uid=69780
Saluti
Dominus15

Ludere humanum est
20/04/2008 21:44
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Re:
Christof Romuald, 20/04/2008 20.53:

non c'è stata pace per il patriarcato, vedere distrutte o tramutate in moschee tutte le sue chiese più belle...
Gli ha convenuto infine il turbante turco, non c'è che dire..




Non so quali vantaggi avrebbe portato la tiara...


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20/04/2008 21:46
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e comunque non è che abbiano avuto questa grande scelta... da una parte c'era diffidenza reciproca e dall'altra un'impero in espansione che di certo Bisanzio sola non avrebbe potuto fermare in quel dato momento...


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20/04/2008 21:47
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Re: Re:
luifik, 20/04/2008 21.44:




Non so quali vantaggi avrebbe portato la tiara...




Nessuno credo...era molto meglio finire sotto il dominio dei turchi che sotto quello dei cattolici a quel tempo...


20/04/2008 21:54
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Il problema di Bisanzio non va ricercato nel XV secolo ma la caduta è iniziata inesorabile alla fine dell'XI ed è divenuta inarrestabile e definitiva alla fine del XII. L'unificazione delle chiese non avrebbe salvato niente, fu anche bandita una crociata se ben ricordate e questa fu sbaragliata letteralmente sul fiume Maritza. Bisanzio fu sempre fra due fuochi e bastavano un governante incapace o 20/30 anni di instabilità politica per comprometterne l'esistenza. Basti pensare a come Andronico I ha preso il trono trascurando la politica estera di Manuele e come successivamente gli Angeli si sono comportati. La fine non era scontata ma l'organismo imperiale era troppo fragile per affrontare una intera generazione di inetti...


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