 29/03/2008 20:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Spesso parlando della storia della guerra si fa riferimento ad eserciti più o meno facenti parte dello stesso periodo storico ma secondo voi esistevano significative differenze tecnologiche tra eserciti distanziati da un'arco temporale di secoli nelle ere pre-industriali?
Secondo me no e anche dove in effetti ci fosse stato qualcosa di innovativo (polvere da sparo e staffa in particolare) alla fine erano comunque tecnologie arcaiche e artigianali che non garantivano prestazioni eccezionali.
La differenza si sentirà nella Rivoluzione Industriale, è quello il vero punto di non ritorno che da a un esercito lo status di "moderno" rispetto ai precedenti eserciti che io definisco "arcaici".
Cosa ne pensate? Un Catafratto Parto aveva poi molta differenza da una Scola Carolingia? Un arciere a cavallo Mongolo da uno Unno? Un pezetero Macedone da un picchiere Svizzero? E le armi da fuoco? Avevano così un grande vantaggio gli archibugi e i moschetti rispetto agli archi compositi e lunghi?
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
http://img184.imageshack.us/img184/5784/a11ir9.jpg |
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| 29/03/2008 20:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.726 | Registrato il: 06/05/2007 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Re sul trono di Spade | |
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Io credo che le differenze ci fossero, non marcatissime ma consistenti abbastanza da decreatare la superiorià delle unità che godono delle migliorie tecnologiche
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| 29/03/2008 21:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.262 | Registrato il: 20/08/2007 | Città: PALERMO | Età: 31 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Voivoda | |
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Io penso che le armi da fuoco siano state un'innovazione importante nella storia delle tecnologie belliche,perchè dalla loro scoperta gli eserciti si differenziarono sempre di più da quelli precedenti. |
| 29/03/2008 21:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Impepatore, 29/03/2008 21.21:
Io penso che le armi da fuoco siano state un'innovazione importante nella storia delle tecnologie belliche,perchè dalla loro scoperta gli eserciti si differenziarono sempre di più da quelli precedenti.
ma solo fino a un certo punto e comunque le armi da fuoco non erano così efficaci, come affidabilità e efficacia il buon vecchio arco composito era ancora superiore
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
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| 29/03/2008 21:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.752 | Registrato il: 28/08/2007 | Città: ROMA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Civis romanus | |
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Secondo me un esercito antico(dico un insieme di eserciti dell'antichità:Greci Romani,orientali,barbari ecc.) potrebbe battere un esercito del tempo della guerra dei trent'anni 1618,1648(un insieme di eserciti del 1618:Svedesi Francesi Tedeschi ecc.)
poi andando avanti nel tempo ovviamente le armi da fuoco si sono perfezionate ma secondo me contro un esercito dell'era napoleonica ciò che farebbe la differenza non sono i moschetti o i fucili,bensì i possenti obici e le potentissime batterie di artiglieria,con munizioni enormi e soprattutto "rimbalzanti" ovvero che una volta toccata terra schizzavano via creando un'altra caterva di danni. ---------------------------------------------------------------
"Unus homo nobis cunctando restituit rem.Non enim rumores ponebat ante salutem.Ergo postque magisque viri nunc gloria claret"
-Ennio su QuintusFabiusMaximusCunctator-
Sii più benefico di Augusto e più giusto di Traiano
-saluto del senato agli imperatori posteriori a Traiano-
* Il principio è un periodo di delicati equilibri. Sappiate che questo è l'anno 10191. L'universo conosciuto è governato dall'imperatore Padishah Shaddam IV, mio padre. In questo periodo la più preziosa e vitale sostanza dell'universo è il Melange, la spezia. La spezia allunga il corso della vita. La spezia aumenta la conoscenza. La spezia è essenziale per annullare lo spazio. La potente Gilda spaziale e i suoi navigatori che la spezia ha trasformato nel corso di oltre 4000 anni, usano il gas arancione della spezia che conferisce loro la capacità di annullare lo spazio, e cioè, di viaggiare in qualsiasi parte dell'universo senza mai muoversi. Oh già, ho dimenticato di dirverlo. La spezia esiste su un solo pianeta nell'intero universo conosciuto. Un arido e desolato pianeta con vasti deserti. Nascosta tra le rocce in queste zone desertiche vive una popolazione conosciuta come i Fremen, che attende secondo un'antica profezia l'avvento di un uomo, un messia, che li guiderà finalmente verso la vera libertà. Il pianeta è Arrakis, conosciuto anche come Dune. (Principessa Irulan Corrino)
* Il dormiente deve svegliarsi. (Duca Leto Atreides)
* Neanche una goccia di pioggia su Arrakis. (Paul Atreides)
* Il mio nome è una parola che uccide. (Paul Atreides)
* Chi controlla la spezia, controlla l'universo! (Barone Vladimir Harkonnen)
* Non devo avere paura. La paura uccide la mente. La paura è la piccola morte che porta con sé l'annullamento totale. Guarderò in faccia la mia paura. Permetterò che mi calpesti e mi attraversi. E quando sarà passata, aprirò il mio occhio interiore e ne scruterò il percorso. Là dove andrà la paura non ci sarà più nulla. Soltanto io ci sarò. (Paul Atreides)
* Dimmi delle acque del tuo pianeta, Usul. (Chani)
* Reverenda Madre Gaius Helen Mohiam: Nessun uomo ha mai bevuto l'acqua della vita.
Paul Atreides: In tanti hanno provato e non sono riusciti?
Reverenda Madre Gaius Helen Mohiam: In tanti hanno provato e sono morti!
il miglior modo per non sentirsi inferiori è sentirsi superiori.
Possis nihil Urbe Roma visere maius
Roma Caput Mundi
TERROR MUNDI
CUNCTATOR
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| 29/03/2008 21:58 |
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| | | OFFLINE | | Post: 281 | Registrato il: 05/12/2007 | Città: MILANO | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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il modo di far la guerra è rimasto sostanzialmente invariato fino al 1930 cambiavano le armi, miglioravano le strategie però il modo di affrontare gli scontri rimaneva invariato, durante l era e medievale si basava sullo scontro diretto, quella medioevale sempre sullo scontro diretto con maggior apporto della cavalleria, e così via fino a dopo la prima guerra mondiale. |
| 29/03/2008 22:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.752 | Registrato il: 28/08/2007 | Città: ROMA | Età: 31 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Civis romanus | |
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14ribelle88, 29/03/2008 21.58:
il modo di far la guerra è rimasto sostanzialmente invariato fino al 1930 cambiavano le armi, miglioravano le strategie però il modo di affrontare gli scontri rimaneva invariato, durante l era e medievale si basava sullo scontro diretto, quella medioevale sempre sullo scontro diretto con maggior apporto della cavalleria, e così via fino a dopo la prima guerra mondiale.
non esageriamo,la modalità di guerra antica si può paragonare solo massimo fino al 1870,dopo con la rivoluzione industriale cambia tutto,ci sono carri armati,aerei,veicoli motorizzati.
Eppoi anche nella Grande Guerra si combatteva in maniera diversissima,guerra continua di trincea,che poteva durare anche diversi anni. ---------------------------------------------------------------
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* Il principio è un periodo di delicati equilibri. Sappiate che questo è l'anno 10191. L'universo conosciuto è governato dall'imperatore Padishah Shaddam IV, mio padre. In questo periodo la più preziosa e vitale sostanza dell'universo è il Melange, la spezia. La spezia allunga il corso della vita. La spezia aumenta la conoscenza. La spezia è essenziale per annullare lo spazio. La potente Gilda spaziale e i suoi navigatori che la spezia ha trasformato nel corso di oltre 4000 anni, usano il gas arancione della spezia che conferisce loro la capacità di annullare lo spazio, e cioè, di viaggiare in qualsiasi parte dell'universo senza mai muoversi. Oh già, ho dimenticato di dirverlo. La spezia esiste su un solo pianeta nell'intero universo conosciuto. Un arido e desolato pianeta con vasti deserti. Nascosta tra le rocce in queste zone desertiche vive una popolazione conosciuta come i Fremen, che attende secondo un'antica profezia l'avvento di un uomo, un messia, che li guiderà finalmente verso la vera libertà. Il pianeta è Arrakis, conosciuto anche come Dune. (Principessa Irulan Corrino)
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* Chi controlla la spezia, controlla l'universo! (Barone Vladimir Harkonnen)
* Non devo avere paura. La paura uccide la mente. La paura è la piccola morte che porta con sé l'annullamento totale. Guarderò in faccia la mia paura. Permetterò che mi calpesti e mi attraversi. E quando sarà passata, aprirò il mio occhio interiore e ne scruterò il percorso. Là dove andrà la paura non ci sarà più nulla. Soltanto io ci sarò. (Paul Atreides)
* Dimmi delle acque del tuo pianeta, Usul. (Chani)
* Reverenda Madre Gaius Helen Mohiam: Nessun uomo ha mai bevuto l'acqua della vita.
Paul Atreides: In tanti hanno provato e non sono riusciti?
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CUNCTATOR
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| 29/03/2008 22:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.826 | Registrato il: 06/11/2007 | Città: MILANO | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus | The Moleman | |
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Non esageriamo...l'introduzione delle armi da fuoco(introduzione pesante,quindi 1700) ha cambiato molte...insomma,concordo col dire che unni e mongoli sono lì,o che i picchieri lanzichenecco o svizzero non era molto diverso da uno macedone...anche nell'efficacia,cambiava il modo di fare la falange ma sempre falange era...ma nessun esercito antico avrebbe resistito alle armate napoleonche,ci voleva un addestramento apposta per resistere ai colpi di moschetto e alle cannonate...se la sarebbero filata subito... |
| 29/03/2008 22:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 281 | Registrato il: 05/12/2007 | Città: MILANO | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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no forse mi sono espresso male è ovvio che una cannonata appiattisce una falange, però se ci pensate fino alla prima guerra le battaglie in grande maggoranza si svolgevano su campi "neutri" con schermaglie che in ordine storico andavano da giaellotti archi a linee di moschetti però il centro della battaglia rimaneva sempre lo scontro fisico |
| 30/03/2008 15:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Armilio1, 29/03/2008 22.28:
Non esageriamo...l'introduzione delle armi da fuoco(introduzione pesante,quindi 1700) ha cambiato molte...insomma,concordo col dire che unni e mongoli sono lì,o che i picchieri lanzichenecco o svizzero non era molto diverso da uno macedone...anche nell'efficacia,cambiava il modo di fare la falange ma sempre falange era...ma nessun esercito antico avrebbe resistito alle armate napoleonche,ci voleva un addestramento apposta per resistere ai colpi di moschetto e alle cannonate...se la sarebbero filata subito...
forse con i cannoni sarebbe stata dura sopratutto nel caso fossero caricati a mitraglia ma c'è da dire che i moschetti erano alquanto inefficaci come letalità e precisione, facevano un grande fumo e sopratutto non avevano una grande rateo di tiro, il loro caricamento era complicato e se mal fatto nella fretta era facile che il fucile si rompesse magari uccidendo il soldato, molto spesso i soldati si dimenticavano la stanghetta dentro nella canna o oppure peggio per far in fretta a scivolare il pallino sotto battevano il calcio del moschetto sulla terra senza usare la stanghetta, insomma un'arma ancora non molto affidabile rispetto all'arco composito lungo o balestra, poi come letalità a una certa distanza bastavano le tute dei soldati per fermare il pallino per via della sua aerodinamica imperfetta mentre l'aerodinamica di una freccia è quasi perfetta, insomma nella schermaglia un esercito napoleonico le prendeva, idem nel corpo a corpo, rimane solo l'artiglieria ma credo che i raid degli arcieri a cavallo delle steppe possano zittirla con puntate tiri di freccia e ritirate per sfuggire al fuoco delle fanterie (la gittata utile dell'arco composito è maggiore di quella del moschetto)
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
http://img184.imageshack.us/img184/5784/a11ir9.jpg |
| 30/03/2008 16:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.380 | Registrato il: 03/02/2006 | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | |
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Allora.
Nel 1500 la Spagna introdusse fortissime novitá in campo militare, come sono la creazione dei Tercios, i quali combinavano l´efficacia dei picchieri, quella dei moschettieri e arcabughi assieme alla cavalleria leggera e i cannoni; tutto questo muovendosi nel campo di battaglia seguendo studiatissime tattiche con movimenti di unitá complicatissimi mai fatti sin dai tempi delle legioni romane.
Durante il Rinascimento gli eserciti europei crebbero da poche decine di migliaia di unitá (10.000 , 20.000) a numeri incredibili che non c´erano sin dall´epoca classica, essendo comunissimi gli eserciti di 80.000 uomini...
A partire del 1600 e con l´assoluto dominio degli eserciti spagnoli, imbatutti per piú di un secolo, le corti europee iniziarono a sviluppare lo studio dell´Arte militare, si crearono le prime accademie militari...Da notare l´evoluzione in quegli anni dell´edilizia militare, di fortezze resistenti a lunghi assedi.
Un qualunque esercito della classicitá nulla avrebbe potuto fare contro un esercito del 1600.
Forse una legione romana imperiale avrebbe creato grossi problemi, ma non per la tecnologia, bensí per l´uso perfetto delle manovre tattiche nel campo di battaglia.
Bisogna ricordare che la metallurgia durante il Medioevo arrivó a punti di perfezione incredibili. Le armature e armi della fine del medioevo e inizi rinascimento erano superiori alle armature e armi dell´etá classica.
Nel 1643, i Tercios spagnoli, con un secolo e mezzo alle sue spalle, furono sconfitti dall´esercito francese a Rocroi, mettendo in evidenza un processo che dura fino i giorni nostri, un processo di aggiornamento degli eserciti sempre piú veloce, al quale, le nazioni con meno risorse, non potrebbero far fronte.
In 50 anni, nel 1700, gli eserciti erano completamente cambiati, sia tatticamente che tecnologicamente.
Le innovazioni introdotte durante la guerra dei Trent´anni in Prussia tatticamente resero completamenti ossoleti i Tercios e tutti gli eserciti creati al pari dei Tercios, tanto che la Spagna nei primi anni del ´700 dovette cambiare completamente il sistema militare.
La Prussia e l´Inghilterra iniziarono ad essere le vere potenze militari, le vere innovatrici. Le armi da fuoco si miglioravano nell´arco di 10 anni, rendendole sempre piú affidabili e precise, i picchieri che dominarono durante il 500 e 600 erano completamente scomparsi, il ruolo della cavaleria leggera cambió completamente...
E cosí fino al 1800, dove l´esercito Napoleonico era pure nettamente superiore in ogni campo a un esercito del 1700.
Dalla Rivoluzione Industriale in poi, l´evoluzione tattico-tecnologica degli eserciti aumentó ancora di piú. ----------------------------------------
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Come i nostri predecessori gli indiani ci accomuna un certo timore del sesso un eccesso di lamentazione per i morti e un costante interesse per sogni e visioni- JIM MORRISON
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| 30/03/2008 17:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Tercio Real, 30/03/2008 16.20:
Allora.
Nel 1500 la Spagna introdusse fortissime novitá in campo militare, come sono la creazione dei Tercios, i quali combinavano l´efficacia dei picchieri, quella dei moschettieri e arcabughi assieme alla cavalleria leggera e i cannoni; tutto questo muovendosi nel campo di battaglia seguendo studiatissime tattiche con movimenti di unitá complicatissimi mai fatti sin dai tempi delle legioni romane.
La tattica che parli tu non è poi molto diversa da quella Alessandrina, semplicemente si afferma il concetto delle armi "combinate" cioè un meccanismo fatto di tanti ingranaggi combinati armoniosamente e strutturati in modo che ognuno possa coprire le falle dell'altro
Tercio Real, 30/03/2008 16.20:
Durante il Rinascimento gli eserciti europei crebbero da poche decine di migliaia di unitá (10.000 , 20.000) a numeri incredibili che non c´erano sin dall´epoca classica, essendo comunissimi gli eserciti di 80.000 uomini...
A partire del 1600 e con l´assoluto dominio degli eserciti spagnoli, imbatutti per piú di un secolo, le corti europee iniziarono a sviluppare lo studio dell´Arte militare, si crearono le prime accademie militari...Da notare l´evoluzione in quegli anni dell´edilizia militare, di fortezze resistenti a lunghi assedi.
Studi militari teorici esistevano anche nell'antichità anche se meno ufficializzati ma concreti come i testi degli autori ci dicono, Vegezio, Polibio Senofonte ecc.
Tercio Real, 30/03/2008 16.20:
Un qualunque esercito della classicitá nulla avrebbe potuto fare contro un esercito del 1600.
Forse una legione romana imperiale avrebbe creato grossi problemi, ma non per la tecnologia, bensí per l´uso perfetto delle manovre tattiche nel campo di battaglia.
Bisogna ricordare che la metallurgia durante il Medioevo arrivó a punti di perfezione incredibili. Le armature e armi della fine del medioevo e inizi rinascimento erano superiori alle armature e armi dell´etá classica.
Prima di tutto:
non tutte le armature dell'età classica si basavano sulla metallurgia come ad esempio quelle di lino pressato e sopratutto non dobbiamo immaginarci gli eserciti del 1500-1600 ricoperti di acciaio, è possibile nel caso di cavallerie e fanterie pesanti ma:
minore mobilità e come dimostrato a Agincourt totalmente inutile nel fango o terreno cedevoli e come sai tu bene Tercio l'esercito spagnolo non faceva affidamento sulle armature pesanti semmai sulle truppe leggere e come ben sai i picchieri non erano affato ultracorazzati come potevano essere i cavalieri francesi a pavia quindi non a caso un esercito impostato alla "leggera" dominerà proprio in quel periodo semmai saranno le sue tattiche che verranno superate in particolare da Gustavo Adolfo di Svezia
Tercio Real, 30/03/2008 16.20:
Nel 1643, i Tercios spagnoli, con un secolo e mezzo alle sue spalle, furono sconfitti dall´esercito francese a Rocroi, mettendo in evidenza un processo che dura fino i giorni nostri, un processo di aggiornamento degli eserciti sempre piú veloce, al quale, le nazioni con meno risorse, non potrebbero far fronte.
In 50 anni, nel 1700, gli eserciti erano completamente cambiati, sia tatticamente che tecnologicamente.
Le innovazioni introdotte durante la guerra dei Trent´anni in Prussia tatticamente resero completamenti ossoleti i Tercios e tutti gli eserciti creati al pari dei Tercios, tanto che la Spagna nei primi anni del ´700 dovette cambiare completamente il sistema militare.
Da quello che so c'è una unica innovazione che fece scomparire i quadrati di picchieri: la Baionetta, una cosa insignificante a ben vedere ma essa serviva a contrastare le cariche di cavalleria anche senza l'ausilio dei picchieri e un'altra i cannoni reggimentali introdotti dagli svedesi e l'adozione della raffica di moschetteria su linee lunghe e sottili, tutto ciò incrementerà la potenza di fuoco dei vari eserciti ma il problema è che si trasformeranno in macchine belliche ingessate da rigide geometrie, il punto è cosa succederebbe se un reggimento di moschettieri si trovasse a contrastare una carica di catafratti per esempio, con i fucili con un rateo di tiro così basso e con la baionetta che non può compensare assolutamente la lunghezza della lancia in prima battuta la lancia potrebbe trafiggere ben due o tre moschettieri, la sottile linea verrebbe sfondata di schianto e con un'arma per il corpo a corpo inadatta come la baionetta che nulla può contro la bardatura del cavallo e del cavaliere i moschettieri verrebbero massacrati sul posto senza neanche possibilità di fuggire, e se si chiudessero a quadrato? semplice li si tempesta con gli arcieri a cavallo da distanze sicure poi curiosità delle curiosità sai dove hanno preso la tattica delle raffiche di moschetteria gli eserciti del 1700? dalle raffiche di tiro di giavellotti da parte delle legioni ti sembra una grande innovazione tattica?
Tercio Real, 30/03/2008 16.20:
La Prussia e l´Inghilterra iniziarono ad essere le vere potenze militari, le vere innovatrici. Le armi da fuoco si miglioravano nell´arco di 10 anni, rendendole sempre piú affidabili e precise, i picchieri che dominarono durante il 500 e 600 erano completamente scomparsi, il ruolo della cavaleria leggera cambió completamente...
E cosí fino al 1800, dove l´esercito Napoleonico era pure nettamente superiore in ogni campo a un esercito del 1700.
Dalla Rivoluzione Industriale in poi, l´evoluzione tattico-tecnologica degli eserciti aumentó ancora di piú.
Le armi da fuoco non miglioravano affatto, un esercito comandato da Federico il Grande di Prussia era più o meno uguale a uno comandato da Napoleone a parte in alcune poche innovazioni tattiche, un gigantesco cambiamento ci sarà a partire dal 1800 con l'introduzione della canna rigata, proietti ogivale con l'esplosivo già caricato senza dover riempire la canna di polvere nera e con migliore aerodinamica, retrocarica, introduzione mitragliatrici ecc. ecc.
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
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| 30/03/2008 20:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 476 | Registrato il: 04/08/2007 | Città: CAGLIARI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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una qualsiasi armata medioevale, prima delle armi da fuoco, non era molto diversa da una qualsiasi armata con cui roma si sia confrontata....
magari l'uso di armi migliori da parte dei medioevali poteva essere vanificato dall'uso perfetto delle tattiche da campo del mondo classico. |
| 30/03/2008 20:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 476 | Registrato il: 04/08/2007 | Città: CAGLIARI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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Principe Alessandro, 30/03/2008 17.23:
Da quello che so c'è una unica innovazione che fece scomparire i quadrati di picchieri: la Baionetta, una cosa insignificante a ben vedere ma essa serviva a contrastare le cariche di cavalleria anche senza l'ausilio dei picchieri e un'altra i cannoni reggimentali introdotti dagli svedesi e l'adozione della raffica di moschetteria su linee lunghe e sottili, tutto ciò incrementerà la potenza di fuoco dei vari eserciti ma il problema è che si trasformeranno in macchine belliche ingessate da rigide geometrie, il punto è cosa succederebbe se un reggimento di moschettieri si trovasse a contrastare una carica di catafratti per esempio, con i fucili con un rateo di tiro così basso e con la baionetta che non può compensare assolutamente la lunghezza della lancia in prima battuta la lancia potrebbe trafiggere ben due o tre moschettieri, la sottile linea verrebbe sfondata di schianto e con un'arma per il corpo a corpo inadatta come la baionetta che nulla può contro la bardatura del cavallo e del cavaliere i moschettieri verrebbero massacrati sul posto senza neanche possibilità di fuggire, e se si chiudessero a quadrato? semplice li si tempesta con gli arcieri a cavallo da distanze sicure poi curiosità delle curiosità sai dove hanno preso la tattica delle raffiche di moschetteria gli eserciti del 1700? dalle raffiche di tiro di giavellotti da parte delle legioni ti sembra una grande innovazione tattica?
non sono tanto d'accordo con te quando dici che una carica di catafratti avrebeb sfondato le linee di moschettieri....
se questi avessero provato lo sfondamento frontale i moschettieri avrebbero atteso si fare fuoco da 15 - 20 metri di distanza per fare il maggior numero di vittime possibile
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| 31/03/2008 15:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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BKMorgoth_LgK, 30/03/2008 20.19:
non sono tanto d'accordo con te quando dici che una carica di catafratti avrebeb sfondato le linee di moschettieri....
se questi avessero provato lo sfondamento frontale i moschettieri avrebbero atteso si fare fuoco da 15 - 20 metri di distanza per fare il maggior numero di vittime possibile
e poi?
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
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| 31/03/2008 17:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.380 | Registrato il: 03/02/2006 | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | |
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Ma un esercito é valido nel suo contesto storico.
Che vale mettere un esercito del 1700 contro una carica di catafratti?
Come mai scomparí la cavalleria pesante? Proprio perché inutile contro le prime armi da fuoco.
I Tercios non sono la tattica alessandrina. I picchieri ne formavano ne si muovevano come una falange macedone.
Ovvio che tutti gli eserciti trionfanti hanno trionfato perché hanno saputo combinare tutte le unitá disponibili nel modo migliore.
Come dire che i tedeschi non innovarono un granché con la blitzkrieg perché é la stessa concezione alessandrina di saper usare bene unitá leggere, fanteria col fucile, e unitá pesanti, i panzer, con supporto di unitá di lancio, stukas e messermitch...insomma.
Sul fatto della metalluriga mi riferivo al fatto che comunque nel Medioevo si arrivó a una qualitá di armature che i classici non avevano. Non che gli eserciti fossero di migliaia di cavalieri.
Come la stramaggioranza degli eserciti nell´etá classica non avevano uno scutum e una lorica segmentata.
Insomma, il mio discorso si riduce al fatto che dal 1500 in poil´evoluzione militare e sia tattica che tecnologicamente ci fu eccome, e che questo processo di modernizazzione aumentó ancora piú a partire della Rivoluzione Industriale.
Ah, un esercito napoleonico del 1800 non é affatto uguale all´esercito di Gustavo Adolfo di Prussia del 1700 per esempio.
Tecnologicamente possiede fucili e cannomi molto peggiori, e tatticamente si muove completamente diverso. ----------------------------------------
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Come i nostri predecessori gli indiani ci accomuna un certo timore del sesso un eccesso di lamentazione per i morti e un costante interesse per sogni e visioni- JIM MORRISON
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| 31/03/2008 17:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 476 | Registrato il: 04/08/2007 | Città: CAGLIARI | Età: 33 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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Principe Alessandro, 31/03/2008 15.42:
e poi?
beh suppongo che le baionette avrebbero fatto il resto, dopo aver frenato la carica dei cavalli
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| 31/03/2008 17:42 |
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| | | OFFLINE | | Post: 281 | Registrato il: 05/12/2007 | Città: MILANO | Età: 35 | Sesso: Maschile | Principalis | |
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quoto, acciaio ha cambiato molte cose |
| 31/03/2008 20:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Tercio Real, 31/03/2008 17.37:
Ma un esercito é valido nel suo contesto storico.
Che vale mettere un esercito del 1700 contro una carica di catafratti?
Come mai scomparí la cavalleria pesante? Proprio perché inutile contro le prime armi da fuoco.
La cavalleria pesante scomparve a causa della combinazione picca-moschetto tanto è vero che all'introduzione della baionetta la cavalleria era solo quasi esclusivamente di tipo leggera, e questo mostra i limiti della tattica guerresca fino ad allora in uso:
le picche servivano a contrastare le cariche di cavalleria che inevitabilmente avrebbero massacrato i moschettieri, però una formazione picche-moschetti non esalta le potenzialità di tutte due le formazioni in particolare la potenza di fuoco dei moschetti è ridicola comparata ai reggimenti settecenteschi, quindi per un paradosso assurdo la sola presenza di una cavalleria pesante costringeva i moschetti e i picchieri a svolgere ognuno il ruolo di guardaspalle dell'altro "ingessandoli" letteralmente, e difatti si arriva a una staticità assurda in guerra basata sul paradosso che nessun moschettiere poteva resistere senza l'ausilio delle picche, ma così la cavalleria pesante diventava inutile e infatti non a caso nel 1600 a una progressiva scomparsa delle picche corrisponde la scomparsa della cava pesante in favore della leggera e dei dragoni, la cavalleria si adatta e al fuoco da lontano aggiunge velocità e blitz fulminei, ma la rivoluzione avviene con l'introduzione della baionetta, essa consente di contrastare le cavallerie leggere consentendo l'abbandono della picca, paradossalmente la baionetta era utile contro la cava leggera ma non contro quella pesante già da tempo scomparsa appunto a causa delle picche e io mi chiedo:
Cosa sarebbe successo se al tempo di Napoleone fossero state introdotte formazioni di cava pesante e arcieri a cavallo?
Semplicemente gli eserciti non sarebbero stati pronti a ciò dato che ormai secoli di modificazioni avevano estraniato dalla teoria e pratica bellica la maniera con la quale battere ad esempio un esercito come quello dei Parti, in definitiva è come se fosse un cane che si morde la coda e si ripete di nuovo il ciclo ma questo non è stato possibile dato che poi arriverà la rivoluzione industriale trasformando radicalmente la guerra.
Tercio Real, 31/03/2008 17.37:
I Tercios non sono la tattica alessandrina. I picchieri ne formavano ne si muovevano come una falange macedone.
Ovvio che tutti gli eserciti trionfanti hanno trionfato perché hanno saputo combinare tutte le unitá disponibili nel modo migliore.
Come dire che i tedeschi non innovarono un granché con la blitzkrieg perché é la stessa concezione alessandrina di saper usare bene unitá leggere, fanteria col fucile, e unitá pesanti, i panzer, con supporto di unitá di lancio, stukas e messermitch...insomma.
no non ho detto assolutamente questo, ho solo detto che sia l'esercito Alessandrino sia il Tercios hanno un cardine importante nel principio delle "armi combinate", cioè Cava, fanteria, picchieri, arcieri o moschettieri ecc. ecc. venivano schierati in modo che ognuno "coprisse" i difetti delle altre formazioni così da creare un complesso "virtualmente" inattaccabile.
Ma forse qua capirai meglio cosa io intenda per tattica delle armi combinate
www.warfare.it/tattiche/tattica_macedone.html
Tercio Real, 31/03/2008 17.37:
Sul fatto della metalluriga mi riferivo al fatto che comunque nel Medioevo si arrivó a una qualitá di armature che i classici non avevano. Non che gli eserciti fossero di migliaia di cavalieri.
Come la stramaggioranza degli eserciti nell´etá classica non avevano uno scutum e una lorica segmentata.
Più che una questione di periodo la metallurgia era una questione di luogo e difatti la Cina fin dagli albori dei tempi era in grado di forgiare armi d'acciaio cosa che in Europa di arriverà a fare solo nell'800.
Tercio Real, 31/03/2008 17.37:
Insomma, il mio discorso si riduce al fatto che dal 1500 in poil´evoluzione militare e sia tattica che tecnologicamente ci fu eccome, e che questo processo di modernizazzione aumentó ancora piú a partire della Rivoluzione Industriale.
Sviluppi che secondo me sono quasi insignificanti alla fine, certo le armi da fuoco sono una grande innovazione ma alla prova dei fatti esse avevano meno gittata, meno precisione e letalità degli archi longo e composto e della balestra l'unico motivo per qui furono adottate è perchè ci voleva meno addestramento per usarle, quindi una minore specializzazione e quindi anche un risparmio di soldi.
Tercio Real, 31/03/2008 17.37:
Ah, un esercito napoleonico del 1800 non é affatto uguale all´esercito di Gustavo Adolfo di Prussia del 1700 per esempio.
Tecnologicamente possiede fucili e cannomi molto peggiori, e tatticamente si muove completamente diverso.
Cercare di spiegare che l'esercito di Federico il Grande sia meno avanzato di quello di Napoleone è come dire che l'esercito Alessandrino che conquista la Persia sia meno avanzato degli eserciti Macedoni e Seleucidi che affronteranno i Romani
[Modificato da Principe Alessandro 31/03/2008 20:16] “In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
Klemens Wengel Lothar, principe di Metternich, Memorie, 1849-1855
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| 31/03/2008 20:56 |
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homepage.cab.unipd.it/orto/Documents/1170763888.79/Dispensa%20Antropol...
Moschetto
Il moschetto è un fucile a canna liscia ed è l’evoluzione dell’archibugio: nell’uso si affianca a questo durante il XVI secolo, avendo un calibro maggiore (20 mm contro 15-18 mm) e quindi una
maggiore penetrazione delle armature. La gittata di questi moschetti si aggirava intorno ai 50-60m ed erano ad avancarica, cioè che dalla bocca del fucile si inserivano le munizioni. Nel XVII secolo, con la scomparsa delle armature, il moschetto divenne più leggero ed arrivò a soppiantare
l'archibugio come arma base delle fanterie.
www.corporazione.it/biblioteca/Carrhes.pdf
Per un arciere parto credo si possa stimare una portata dai 400 ai 600 metri
Io i moschettieri di Napoleone li vedo molto male contro gli arcieri a cavallo del Surenna. [Modificato da Principe Alessandro 31/03/2008 20:58] “In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
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| 31/03/2008 21:05 |
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Dai 400 ai 600 metri di tiro utile??? ![[SM=g8122]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/1453838.gif)
Io invece vedo male gli arcieri a cavallo...cannonate e moschetti se si avvicinano al quadrato e ottima cavalleria leggera per inseguirli... [Modificato da Armilio1 31/03/2008 21:07] |
| 31/03/2008 21:23 |
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Armilio1, 31/03/2008 21.05:
Dai 400 ai 600 metri di tiro utile???
Certo proprio così altrimenti come credi che li abbiano sconfitti i Romani a Carre?
Armilio1, 31/03/2008 21.05:
Io invece vedo male gli arcieri a cavallo...cannonate e moschetti se si avvicinano al quadrato e ottima cavalleria leggera per inseguirli...
Gli arcieri a cavallo neanche hanno bisogno di avvicinarsi e se la cava light li insegue ci sono sempre gli heavy cataphract
[Modificato da Principe Alessandro 31/03/2008 21:25] “In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
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| 31/03/2008 21:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 716 | Registrato il: 05/05/2007 | Città: BRESCIA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Centurio | Zeitgeist | |
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Dimentichi però una cosa: per usare un arco lungo o per tirare efficacemente da cavallo con l'arco composito sono necessari anni di addestramento. Con un fucile dopo poche ore di addestramento puoi far sparare a migliaia di persone. Non a caso una volta gli eserciti erano di poche migliaia di uomini mentre nel novecento si sono avuti milioni di soldati.
Poi il tiro utile è quello massimo per ottenere danni significativi, è impossiblie che sia di 400m. Di solito i 300 m sono citati come gittata massima (quindi quella utile deve essere meno) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
-HUMANITAS- Sapere aude
Quando gli dei non c’erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c’è stato un momento unico in cui è esistito l’uomo, solo
Homines sumus, lux ac tenebra mundi, dramatis personae in aequore universi
Maledetti, trafitti dalla passione, l'amore ci sopravvive, l'arte ci rende immortali
La tristezza è il nostro destino; ma è per questo che le nostre vite saranno cantate per sempre, da tutti gli uomini che verranno
-Dove c’è molta luce l’ombra è più nera-
"Sopravvivranno le catastrofi e le rovine; trionferà il caos, ma di tanto in tanto verrà anche l'ordine. La pace s'instaurerà di nuovo tra le guerre; le parole umanità, giustizia, libertà ritroveranno qua e là il senso che noi abbiamo tentato d'infondervi. Non tutti i nostri libri periranno; si restaureranno le nostre statue infrante; altre cupole, altri frontoni sorgeranno; vi saranno uomini che penseranno e vivranno come noi: oso contare su questi continuatori che seguiranno ad intervalli regolari lungo i secoli, su questa immortalità intermittente. Cabria si preoccupa di vedere un giorno il pastoforo di Mitra o il vescovo di Cristo prendere dimora a Roma e rimpiazzarvi il pontefice massimo. Se questo giorno venisse, il mio successore lungo i crinali vaticani avrà cessato di essere in capo di una banda di settari per divenire una delle espressioni dell'autorità universale. Erediterà i nostri palazzi, i nostri archivi; differirà da noi meno di quello che si potrebbe credere. Accetto con calma le vicissitudini di Roma eterna" (Memorie di Adriano, M. Yourcenar)
"Questo è il motivo per cui sostengo che Kurtz era un uomo notevole. Aveva qualcosa da dire. La disse. Visto che anch’io ho dato un’occhiata oltre il limite, comprendo meglio il senso di quello sguardo fisso che non distingueva la fiamma di una candela, ma che era grande abbastanza da abbracciare l’universo intero, acuto abbastanza da penetrare tutti i cuori che battono in quelle tenebre. Aveva tirato le somme, aveva espresso il suo giudizio. “Che orrore, che orrore”. Era un uomo notevole. […] Il suo grido era un’affermazione, una vittoria morale pagata a costo di innumerevoli sconfitte, di abominevoli terrori, di abominevoli soddisfazioni. Ma è stata una vittoria. Forse tutta la saggezza, tutta la verità e tutta la sincerità sono concentrate in quell’inapprezzabile attimo in cui superiamo la soglia dell’invisibile, forse" (Cuore di tenebra, J.Conrad) |
| 31/03/2008 21:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.826 | Registrato il: 06/11/2007 | Città: MILANO | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus | The Moleman | |
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Principe Alessandro, 31/03/2008 21.23:
Gli arcieri a cavallo neanche hanno bisogno di avvicinarsi e se la cava light li insegue ci sono sempre gli heavy cataphract
Io di tiro utile per l'arco composito so di massimo 200 metri...ma massimo proprio...comunque,gli arcieri a cavallo non possono essere tanti,mentre la quantità di fanteria con moschetto sarebbe notevole...insomma,come hanno fatto i romani a battere i parti? cavalleria leggera e fanteria in grado di difendersi dai catafratti...ora,in una carica ill numero della fanteria conterebbe...inoltre bisogna anche mettere i cavalli non addestrati a sopportare i rumori e il fumo dei moschetti...quindi secondo me,alla lunga verrebbero sconfitti...dopodichè la cava leggera fa il resto...
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| 31/03/2008 21:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 870 | Registrato il: 13/02/2007 | Città: PINEROLO | Età: 32 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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recentemente ho sentito di uno studio interessante, riguardante gli arceri inglesi della guerra dei cent'anni, che sosteneva che un'esercito composto da archi lunghi avrebbe probabilmente sconfitto un esercito del 700, proprio perchè l'arco lungo dava maggiore velocità e precisione rispetto al fucile di quei tempi
http://s3.gladiatus.it/game/c.php?uid=69780
Saluti
Dominus15
Ludere humanum est |
| 31/03/2008 22:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 716 | Registrato il: 05/05/2007 | Città: BRESCIA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Centurio | Zeitgeist | |
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dominus15, 31/03/2008 21.48:
recentemente ho sentito di uno studio interessante, riguardante gli arceri inglesi della guerra dei cent'anni, che sosteneva che un'esercito composto da archi lunghi avrebbe probabilmente sconfitto un esercito del 700, proprio perchè l'arco lungo dava maggiore velocità e precisione rispetto al fucile di quei tempi
Come ho scritto bisogna considerare anche il numero che varia molto con l'epoca. Comunque anche volendosi mettere nell'ipotetica situazione di numeri paragonalbili bisogna considerare che con la nascita degli eserciti nazionali torna in auge la tattica sul campo di battaglia e il 700/800 con le loro rigide ma perfette formazioni sono probabilmente la massima espressione di questa. In guerra non si vince solo scaricando addosso al nemico tutto ciò che si ha ma anche con la disciplina e le giuste manovre. La massa degli arceri aggirata da un fianco si sarebbe rapidamente dispersa e non sarebbe riuscita a organizzare un contrattacco mentre una compagnia settecentesca nella medesima situazione avrebbe resistito (quasi) fino alla fine. Inoltre si può discutere anche sul fatto che la milizia medioevale sia o meno in grado di compiere anche le più basilari manovre tattiche ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
-HUMANITAS- Sapere aude
Quando gli dei non c’erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c’è stato un momento unico in cui è esistito l’uomo, solo
Homines sumus, lux ac tenebra mundi, dramatis personae in aequore universi
Maledetti, trafitti dalla passione, l'amore ci sopravvive, l'arte ci rende immortali
La tristezza è il nostro destino; ma è per questo che le nostre vite saranno cantate per sempre, da tutti gli uomini che verranno
-Dove c’è molta luce l’ombra è più nera-
"Sopravvivranno le catastrofi e le rovine; trionferà il caos, ma di tanto in tanto verrà anche l'ordine. La pace s'instaurerà di nuovo tra le guerre; le parole umanità, giustizia, libertà ritroveranno qua e là il senso che noi abbiamo tentato d'infondervi. Non tutti i nostri libri periranno; si restaureranno le nostre statue infrante; altre cupole, altri frontoni sorgeranno; vi saranno uomini che penseranno e vivranno come noi: oso contare su questi continuatori che seguiranno ad intervalli regolari lungo i secoli, su questa immortalità intermittente. Cabria si preoccupa di vedere un giorno il pastoforo di Mitra o il vescovo di Cristo prendere dimora a Roma e rimpiazzarvi il pontefice massimo. Se questo giorno venisse, il mio successore lungo i crinali vaticani avrà cessato di essere in capo di una banda di settari per divenire una delle espressioni dell'autorità universale. Erediterà i nostri palazzi, i nostri archivi; differirà da noi meno di quello che si potrebbe credere. Accetto con calma le vicissitudini di Roma eterna" (Memorie di Adriano, M. Yourcenar)
"Questo è il motivo per cui sostengo che Kurtz era un uomo notevole. Aveva qualcosa da dire. La disse. Visto che anch’io ho dato un’occhiata oltre il limite, comprendo meglio il senso di quello sguardo fisso che non distingueva la fiamma di una candela, ma che era grande abbastanza da abbracciare l’universo intero, acuto abbastanza da penetrare tutti i cuori che battono in quelle tenebre. Aveva tirato le somme, aveva espresso il suo giudizio. “Che orrore, che orrore”. Era un uomo notevole. […] Il suo grido era un’affermazione, una vittoria morale pagata a costo di innumerevoli sconfitte, di abominevoli terrori, di abominevoli soddisfazioni. Ma è stata una vittoria. Forse tutta la saggezza, tutta la verità e tutta la sincerità sono concentrate in quell’inapprezzabile attimo in cui superiamo la soglia dell’invisibile, forse" (Cuore di tenebra, J.Conrad) |
| 31/03/2008 22:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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WOLFgang 88, 31/03/2008 21.32:
Dimentichi però una cosa: per usare un arco lungo o per tirare efficacemente da cavallo con l'arco composito sono necessari anni di addestramento. Con un fucile dopo poche ore di addestramento puoi far sparare a migliaia di persone. Non a caso una volta gli eserciti erano di poche migliaia di uomini mentre nel novecento si sono avuti milioni di soldati.
è vero ma c'è anche la logistica, a Crecy gli archi lunghi vomitarono in un minuto 84000 frecce!!!!!!!!ci vogliono gigantesche scorte per stoccare le frecce problema non presente con la polvere nera e i pallini
WOLFgang 88, 31/03/2008 21.32:
Poi il tiro utile è quello massimo per ottenere danni significativi, è impossiblie che sia di 400m. Di solito i 300 m sono citati come gittata massima (quindi quella utile deve essere meno)
Comunque il moschetto rimane inferiore
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
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| 31/03/2008 22:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 904 | Registrato il: 16/04/2007 | Città: MORBEGNO | Età: 39 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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WOLFgang 88, 31/03/2008 22.04:
Come ho scritto bisogna considerare anche il numero che varia molto con l'epoca. Comunque anche volendosi mettere nell'ipotetica situazione di numeri paragonalbili bisogna considerare che con la nascita degli eserciti nazionali torna in auge la tattica sul campo di battaglia e il 700/800 con le loro rigide ma perfette formazioni sono probabilmente la massima espressione di questa. In guerra non si vince solo scaricando addosso al nemico tutto ciò che si ha ma anche con la disciplina e le giuste manovre. La massa degli arceri aggirata da un fianco si sarebbe rapidamente dispersa e non sarebbe riuscita a organizzare un contrattacco mentre una compagnia settecentesca nella medesima situazione avrebbe resistito (quasi) fino alla fine. Inoltre si può discutere anche sul fatto che la milizia medioevale sia o meno in grado di compiere anche le più basilari manovre tattiche
allora non vorrei che ci impantanassimo in una discussione arco v. moschetto che sarebbe secondo me alquanto sterile, come ho già detto le formazioni settecentesche non sono più abituate alle cariche della cavalleria ultrapesante dato le linee molto sottili, a quadrato magari ma lì sarebbero carne da macello per gli archi e poi non devi considera gli arcieri e basta nel caso vengano aggirati ma l'intero esercito nel complesso, sempre con la cava pesante con un contrattacco sarebbe stato rapidamente contrastato il tentativo di aggiramento dato che ora i moschetti in marcia sarebbero stati molto più deboli.
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.
L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].
La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.
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| 31/03/2008 22:53 |
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Principe Alessandro, 31/03/2008 22.31:
allora non vorrei che ci impantanassimo in una discussione arco v. moschetto che sarebbe secondo me alquanto sterile, come ho già detto le formazioni settecentesche non sono più abituate alle cariche della cavalleria ultrapesante dato le linee molto sottili, a quadrato magari ma lì sarebbero carne da macello per gli archi e poi non devi considera gli arcieri e basta nel caso vengano aggirati ma l'intero esercito nel complesso, sempre con la cava pesante con un contrattacco sarebbe stato rapidamente contrastato il tentativo di aggiramento dato che ora i moschetti in marcia sarebbero stati molto più deboli.
Ma questo implica che il comandante conosca nozioni tattiche allora sconosciute e che l'esercito abbia un grado di addestramento e di disciplina che gli consenta di reagire prontamente. Infatti la cavalleria non veniva solitamente posta a coprire i fianchi nel medioevo, era riservata per la carica decisiva e unica in quanto una volta lanciata non poteva più essere controllata ( un po' come i mastini di rome). I cicli controllati di cariche erano concetti allora sconosciuti ed era una "bestemmia" usare i cavalieri in funzione difensiva per coprire i fianchi della fanteria (considerata un'arma inferiore). Il concetto del mio ragionamento stava appunto nel fatto che l'esercito medioevale era incapace anche delle più semplici azioni tattiche e si sarebbe sfaldato di fronte all'organizzata macchina da guerra dei secoli successivi
Inoltre come può essere il moschetto inferiore se è tuttora l'arma principale di ogni esercito? Nello scontro tra 1 arcere e 1 moschettiere avrebbe certo vinto il primo, ma a livello di esercito il secondo è favorito in quanto più semplice da usare e logisticamente sostenibile. E' la stessa differenza che c'è tra la picca e la lancia: un picchiere da solo con 5 metri di ingombro non fa niente, se lo inserisci in una falange la storia cambia [Modificato da WOLFgang 88 31/03/2008 23:00] ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
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Quando gli dei non c’erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c’è stato un momento unico in cui è esistito l’uomo, solo
Homines sumus, lux ac tenebra mundi, dramatis personae in aequore universi
Maledetti, trafitti dalla passione, l'amore ci sopravvive, l'arte ci rende immortali
La tristezza è il nostro destino; ma è per questo che le nostre vite saranno cantate per sempre, da tutti gli uomini che verranno
-Dove c’è molta luce l’ombra è più nera-
"Sopravvivranno le catastrofi e le rovine; trionferà il caos, ma di tanto in tanto verrà anche l'ordine. La pace s'instaurerà di nuovo tra le guerre; le parole umanità, giustizia, libertà ritroveranno qua e là il senso che noi abbiamo tentato d'infondervi. Non tutti i nostri libri periranno; si restaureranno le nostre statue infrante; altre cupole, altri frontoni sorgeranno; vi saranno uomini che penseranno e vivranno come noi: oso contare su questi continuatori che seguiranno ad intervalli regolari lungo i secoli, su questa immortalità intermittente. Cabria si preoccupa di vedere un giorno il pastoforo di Mitra o il vescovo di Cristo prendere dimora a Roma e rimpiazzarvi il pontefice massimo. Se questo giorno venisse, il mio successore lungo i crinali vaticani avrà cessato di essere in capo di una banda di settari per divenire una delle espressioni dell'autorità universale. Erediterà i nostri palazzi, i nostri archivi; differirà da noi meno di quello che si potrebbe credere. Accetto con calma le vicissitudini di Roma eterna" (Memorie di Adriano, M. Yourcenar)
"Questo è il motivo per cui sostengo che Kurtz era un uomo notevole. Aveva qualcosa da dire. La disse. Visto che anch’io ho dato un’occhiata oltre il limite, comprendo meglio il senso di quello sguardo fisso che non distingueva la fiamma di una candela, ma che era grande abbastanza da abbracciare l’universo intero, acuto abbastanza da penetrare tutti i cuori che battono in quelle tenebre. Aveva tirato le somme, aveva espresso il suo giudizio. “Che orrore, che orrore”. Era un uomo notevole. […] Il suo grido era un’affermazione, una vittoria morale pagata a costo di innumerevoli sconfitte, di abominevoli terrori, di abominevoli soddisfazioni. Ma è stata una vittoria. Forse tutta la saggezza, tutta la verità e tutta la sincerità sono concentrate in quell’inapprezzabile attimo in cui superiamo la soglia dell’invisibile, forse" (Cuore di tenebra, J.Conrad) |
| 31/03/2008 22:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.380 | Registrato il: 03/02/2006 | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | |
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Non é assolutamente vero che le armi da fuoco fossero adottate perché meno costose nel complesso.
Un allenamento costante era necessario, come per l´arco, visto che non tutti sono capaci a caricare velocemente un arma del 600 in meno di due minuti e a tenerla in perfetto funzionamento affinché possa fare minimo dieci sparate per battaglie.
Assolutamente falso che fosser meno costose. Insomma, artigianalmente poche persone erano capaci a creare moschetti di qualitá, ce bisogno di polvere da saparo, di acciaio o ferro, d´una lavorazione del legno, di pallottole arrotondite...insomma, i materiale usati nella costruzione sono molti di piú.
Come dire che fare una catapolta fosse piú difficile e che fosse piú complessa da usare che un cannone.
Se veramente l´arco fosse stato meglio dei moschetti, i moschetti non avrebbero avuto nessun esito. É assurdo pensare quello. Sopratutto perché nel 500 e 600 problemi di denaro non c´erano per la creazione di eserciti, visto che il numero di soldati per esercito aumentó in modo incredibile.
E la storia della fanteria contro la cavalleria pesante...insomma, certo che non era preparata sicuramente, ma perché la cavalleria pesante era giá scomparsa, proprio perché dimostro la sua inutilitá giá nel 400-500...
Poi, in efetti gli eserciti seleucidi che affrontarono i romani erano piú complessi e con maggior numero di unitá che gli eserciti alessandrini. ----------------------------------------
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Come i nostri predecessori gli indiani ci accomuna un certo timore del sesso un eccesso di lamentazione per i morti e un costante interesse per sogni e visioni- JIM MORRISON
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