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Fascismo

Ultimo Aggiornamento: 01/04/2008 01:01
13/02/2008 21:25
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
McEron, 13/02/2008 21.00:


Io dico che il fascismo non avrebbe avuto così tanti sostenitori su iveterani della prima guerra mondiale, che hanno visto gli orrori delle trincee, della guerra alpina e delle enormi stragi per poi non aver visto nessun vantaggio al loro paese.




Il fascismo l'ha favorito più che altro la borghesia italiana che voleva garantito l'ordine sociale. I veterani hanno aderito in massa al fascismo ma il loro peso politico era nullo in confronto a chi possedeva le fabbriche che mandavano avanti il paese
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-HUMANITAS- Sapere aude
Quando gli dei non c’erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c’è stato un momento unico in cui è esistito l’uomo, solo

Homines sumus, lux ac tenebra mundi, dramatis personae in aequore universi
Maledetti, trafitti dalla passione, l'amore ci sopravvive, l'arte ci rende immortali
La tristezza è il nostro destino; ma è per questo che le nostre vite saranno cantate per sempre, da tutti gli uomini che verranno

-Dove c’è molta luce l’ombra è più nera-

"Sopravvivranno le catastrofi e le rovine; trionferà il caos, ma di tanto in tanto verrà anche l'ordine. La pace s'instaurerà di nuovo tra le guerre; le parole umanità, giustizia, libertà ritroveranno qua e là il senso che noi abbiamo tentato d'infondervi. Non tutti i nostri libri periranno; si restaureranno le nostre statue infrante; altre cupole, altri frontoni sorgeranno; vi saranno uomini che penseranno e vivranno come noi: oso contare su questi continuatori che seguiranno ad intervalli regolari lungo i secoli, su questa immortalità intermittente. Cabria si preoccupa di vedere un giorno il pastoforo di Mitra o il vescovo di Cristo prendere dimora a Roma e rimpiazzarvi il pontefice massimo. Se questo giorno venisse, il mio successore lungo i crinali vaticani avrà cessato di essere in capo di una banda di settari per divenire una delle espressioni dell'autorità universale. Erediterà i nostri palazzi, i nostri archivi; differirà da noi meno di quello che si potrebbe credere. Accetto con calma le vicissitudini di Roma eterna" (Memorie di Adriano, M. Yourcenar)

"Questo è il motivo per cui sostengo che Kurtz era un uomo notevole. Aveva qualcosa da dire. La disse. Visto che anch’io ho dato un’occhiata oltre il limite, comprendo meglio il senso di quello sguardo fisso che non distingueva la fiamma di una candela, ma che era grande abbastanza da abbracciare l’universo intero, acuto abbastanza da penetrare tutti i cuori che battono in quelle tenebre. Aveva tirato le somme, aveva espresso il suo giudizio. “Che orrore, che orrore”. Era un uomo notevole. […] Il suo grido era un’affermazione, una vittoria morale pagata a costo di innumerevoli sconfitte, di abominevoli terrori, di abominevoli soddisfazioni. Ma è stata una vittoria. Forse tutta la saggezza, tutta la verità e tutta la sincerità sono concentrate in quell’inapprezzabile attimo in cui superiamo la soglia dell’invisibile, forse" (Cuore di tenebra, J.Conrad)
13/02/2008 21:44
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Certo hai ragione wolfgang, diciamo che l'aziende davano un supporto economico che i veterani da soli non avrfebbero mai potuto sostenere, ma io dico che coloro che fecero la marcia di roma erano moltissimi veterani, ma senza i soldi della nobiltà, più che della borgesia, e senza il re, badoglio avrebbe potuto distruggere quei sbandati della marcia di roma in pochissimo tempo ma il re lo fermò...
13/02/2008 22:54
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Re: Re:
McEron, 13/02/2008 21.25:


stai dimostrando che non conosci niente di storia, anzi dovresti ripassare tutta la storia dal'empiro romano fino alla prima guerra mondiale!!!



il mio non vuole essere assolutamente flame, ma vorrei far notare a chi è riferita [SM=g8298] questa frase [SM=g8229]

P.S.= ok lo ammetto ho una venerazione quasi assoluta di pius lol


[Modificato da nanoguerriero 13/02/2008 22:54]
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°o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧~2oo9~W i ToKiO HoTeL ™~2o1o~°o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧

Per Favore se possibile datemi una mano qui (nn sono giochi scemi, è per la tesina):
http://totalwargamesitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8793058&
13/02/2008 23:07
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Re: Re: Re:
nanoguerriero, 13/02/2008 22.54:



il mio non vuole essere assolutamente flame, ma vorrei far notare a chi è riferita [SM=g8298] questa frase [SM=g8229]

P.S.= ok lo ammetto ho una venerazione quasi assoluta di pius lol






Sai anche io so moltissimo di storia, ma dire che l'Istria è un territorio slavo è come dire che Milano è capitale di Italia invece di Roma...

13/02/2008 23:13
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Re: Re: Re: Re:
McEron, 13/02/2008 23.07:




Sai anche io so moltissimo di storia, ma dire che l'Istria è un territorio slavo è come dire che Milano è capitale di Italia invece di Roma...





no no ok figurati, ripeto che il mio non voleva essere una allusione riferita alle tue conoscenze, ma solo un riferimento a quella frase che mi pareva piuttosto divertente visto il soggetto.
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14/02/2008 00:04
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Re: Re: Re: Re:
WOLFgang 88, 13/02/2008 20.54:




I maggiori studiosi del fascismo (vedi De Felice) vedono principalmente cause sociali e di ordine pubblico all'ascesa del fascismo. Di fatto il fascismo si è abbastanza disinteressato delle città irredente una volta al potere e ha preferito contentrarsi sulla politica interna e sulla costruzione dell'"impero". In conclusione mi sembra poco probabile che maggiori concessioni territoriali ci avrebbero evitato il fascismo




Quoto, le cause vanno ricercate nell'instabilità politica e sociale, poi concordo che sicuramente il trattamento riservatoci al tavolo della pace non fu adeguato al risultato da noi ottenuto, ma non bastano un pò di reduci offesi per fare una rivoluzione che poi rivoluzione non fu dato che fu lo stesso re "pippetto" a legittimare il fascismo... comunque le cause dell'ascesa del regime sono state molteplici e complesse...


Exaudi, regina tui pulcherrima mundi,
inter sidereos, Roma, recepta polos

« L'imperatore mio figlio è un sovrano capace, ma non di questi tempi, perché vede e pensa grandi cose, quali servivano ai tempi felici dei nostri avi. Invece oggi, che gli eventi ci incalzano, non di un imperatore ha bisogno il nostro stato, ma di un amministratore. Ho paura che dalle sue idee e iniziative deriverà la rovina di questa casata. »





14/02/2008 12:57
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Re: Re: Re: Re:
McEron, 13/02/2008 23.07:




Sai anche io so moltissimo di storia, ma dire che l'Istria è un territorio slavo è come dire che Milano è capitale di Italia invece di Roma...





devo commentare?

bene,visto che sono generoso specificherò il ragionamento.L'istria non era completamente italiana,non lo è mai stata.Le città erano per la maggior parte popolate da italiani,le campagne sopratutto da slavi.Durante l'ultimo periodo dell'impero asburgico ci fu una politica che alterò la situazione spedendo più slavi in città per annacquare l'italianità di quelle terre,ma l'istria non era prima come non fu dopo completamente italiana.Mai.Non per nulla nelle mappe dell'irredentismo risorgimentale era segnata l'istria esterna come italiana mentre quella interna no.Pressappoco lo stesso discorso vale per la dalmazia.Ora,quando l'italia si annesse l'istria,tutta,si riprese gli italiani e si prese anche un bel po' di slavi.La stessa cosa vale per il sudtirol,che l'italia si pappò insieme al trentino.
Senza dubbio erano rimasti degli italiani in jugoslavia,a fiume fino a quando non passò all'italia ed anche nel resto della dalmazia,ma nello stato italiano erano presenti un bel po' di slavi,che c'erano ancora allo scoppio della ww2 nonostante tutti i tentativi di italianizzazione.Questo rese difficile agli alleati (ed anche all'italia stessa,che aveva appoggiato con passione i dodici punti in funzione antiaustriaca)consegnare altre terre all'italia.

Ah ringrazio nanoguerriero per l'appoggio ^^ la frase era davvero divertente


« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell


"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
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14/02/2008 16:07
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Praefectus Fabrum
io penso che il fascismo come tutti gli altri movimenti autoritari europei non sarebbe mai esistito se non ci fosse stato il bolscevismo...

la "rivoluzione" ( fra virgolette perchè in realtà fu un bieco colpo di stato che rimosse il governo Kerensky costituito dopo una vera rivoluzione nel quale i bolscevichi non contarono nulla ) creò il clima politico ideale nel vecchio continente distrutto da una guerra assurda -_-

poi non condivido la tesi di augustus che la Germania era stata colpita troppo poco..vergognati ! non si distruggono le nazioni tanto facilmente...
non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!

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14/02/2008 16:59
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Re:
Archita, 14/02/2008 16.07:

io penso che il fascismo come tutti gli altri movimenti autoritari europei non sarebbe mai esistito se non ci fosse stato il bolscevismo...

la "rivoluzione" ( fra virgolette perchè in realtà fu un bieco colpo di stato che rimosse il governo Kerensky costituito dopo una vera rivoluzione nel quale i bolscevichi non contarono nulla ) creò il clima politico ideale nel vecchio continente distrutto da una guerra assurda -_-

poi non condivido la tesi di augustus che la Germania era stata colpita troppo poco..vergognati ! non si distruggono le nazioni tanto facilmente...




Su una cosa concordo, la Germania fu colpita in maniera estrema e ciò portò una volgia di rivalsa esasperata che fece da benzina successivamente per i nazionalisti... Insomma, si sarebbe dovuto procedere ad un incanalamento dei tedeschi verso una demilitarizzazione non eccessiva e permettergli di inserirsi nel tessuto della nuova europa disegnata, non affamarli.
Non concordo su fascismo ed altri movimenti del tipo nati come reazione al bolscevismo, sinceramente secondo me non c'azzecca niente, semplicemente la situazione socio-economica in Italia era matura per un fenomeno di quella natura e troppo immatura per prevenirlo e stopparlo immediatamente...
Purtroppo sulla rivoluzione russa devo essere d'accordo, fu quasi subito strumentalizzata e perse i principi per i quali era esplosa...


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14/02/2008 17:05
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Anche se non ci fosse stata la rivoluzione bolscevica il socialismo in europa era maturato e le idee socialiste prendevano piede con il crescere dell'industrializzazione e quindi della classe operaia... I regimi totalitari nacquero inizialmente per tenere a freno questo sviluppo ritenuto pericoloso da Borghesia e nobiltà, ecco perchè ascesero al potere con l'appoggio del re, il seguito fu un'altra storia...


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Le cause del fascismo sono una catena di eventi che,messi insieme,hanno creato la tensione e le consizioni ideali per una rivoluzione,come già si era verificato altre volte nella storia.I reduci scontenti,la rivoluzione bolscevica,i borghesi in preda allo scontento degli operai,la miseria totale,il potere politico ed economico altamente instabile,ci mettiamo pure che Mussolini ha saputo cogliere gli eventi distruggendo subito i comunisti senza che nessuno potesse dire "a" e il risultato è un regime totalitario vero e proprio.Per quanto ne sò però l'epoca del fascismo è stata l'ultima volta in cui l'Italia ha saputo risollevarsi e andare avanti DA SOLA.
Oramai però cose come rivoluzioni e atti di guerra non possono più avvenire,la situazione mondiale è completamente diversa,anche se in Italia contemporanea presenta alcune delle situazioni che portarono alla rivoluzione fascista.

14/02/2008 18:30
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Praefectus Castrorum
Secondo me la salita del fascismo in Italia é pure colpa, sebbene indiretta, di Giolitti.
Inanzitutto Giolitti era contrario alla I guerra mondiale. Prima perché conosceva l´impreparazione militare italiana per una guerra a lungo termine. Secondo perché considerava che diplomaticamente l´Italia potrebbe ottenere dall´Austria i territori irridenti, guadagnandosi un numero assurdo d´italiani morti e di soldi sprecati nel nulla piú assoluto.
La colpa di Giolitti fu invece la sua uscita dal governo nel momento piú inopportuno, lasciando nel posto a un incapace come Salandra, e lasciando senza la voce principale a tutti i neutralisti, che erano maggioranza di fronte ai piú rumorosi interventisti. Salandra neanche fu capace di far valere la sua dimissione dal governo, obbligato dal re a continuare....uno come Giolitti, che non era uno sprovveduto, avrebbe convinto al Re dell´inutilitá della guerra, e presentandogliela come una "Guerra Rivoluzionaria" invece che come una "Guerra Democratica", cioé una guerra che avrebbe dato le ali alle forze di sinistra e sommerso l´Italia nel pericolo d´una Rivoluzione rossa. Questo che puó sembrare stupido, non lo era affatto, e la rivoluzione d´ottobre russa susseguitasi a quella di Febbraio dimostró come la Guerra potesse essere usata dalle forze di sinistra. Giolitti, presentando la guerra cosí al Re, avrebbe sicuramente evitato il Patto di Londra e tutto lo scatenarsi dell´entrata nel conflitto dell´Italia.

Questa visione di "Guerra Rivoluzionaria" che puó sembrare stupida non lo é.
In Spagna, la quale viveva in quegli anni in un clima politico molto simile a quello italiano, borghesi, conservatori e liberali furono dall´inizio neutralisti, proprio perché vedevano nella I guerra Mondiale un´opportunitá per dare ali alle forze di sinistra che avrebbe sconvolto il paese piú di quanto lo era giá


Dunque, il primo errore di Giolitti fu quello di mantenere la neutralitá dell´Italia, che lui voleva, uscendo prima nel momento piú inopportuno dal governo, e poi, essendo incapace di far valere la sua voce, sicuramente la piú autorevole in Italia in quegli anni.

Il secondo errore di Giolitti fu pensare al fascismo come ai socialisti. Persino vedere nel fascismo la forza che avrebbe fatto che il socialismo perdesse adetti , in una guerra politica tra fascisti e socialisti, che avrebbe vantaggiato i conservatori e liberali al governo.
Giolitti pensava dopo la guerra che la situazine politica in Europa era la stessa che nei primi anni del ´900. Non se ne rendeva conto che primo, c´era stato in mezzo una guerra che aveva sconvolto le regole del gioco, e terzo, che il clima politico non era piú di quello del primo decennio del 1900. Il clima politico si era man mano rarefatto e le forze politiche avevano preso sempre posizioni piú radicali a partire della conquista della Libia....e giolitti era ancora con la mentalitá del 1900, quella del trasformismo politico da usare perfettamente.....e invece le cose erano un po cambiate.

Voglio farvi il paragone con la situazione in Spagna.
La Spagna a partire del 1898 (il chiamato "Disastro del 98" dove si persero le ultime colonie, Cuba, Filippine, Porto Rico) aveva esperimentato il cosidetto "REGENERAZIONISMO" paragonabile in certo modo al RISORGIMENTO italiano. Cioé, intellettuali, forze politiche, che evidenziano come la Spagna é caduta in totale disgrazia, come si in fondo del buco, e come ora tocchi solo lavorare per rissolevare la Spagna, tramite una rigenerazione del popolo, della politica, e del vecchi sistema della Costituzione del 1876.

Ebbene, piú o meno la situazione politica della Spagna nei primi anni del 1900 fu la stessa che in Italia. Non ci fu peró una figura indiscussa, come fu Giolitti in Italia, bensí ci furono prima i conservatori Silvela e poi Maura, il piú importante politico del tempo, e poi, il liberale Canalejas, assassinato nel 1912.
Si attuavano riforme dall´alto per rinnovare il sistema politico, per frenare i nazionalismi, leggi per l´educazione, leggi volte a eliminare dal campo le vecchie relazioni di podere tra il signore e i contadini, chiamato "caciquismo" che ostacolavano la modernizazzione della Spagna.
In questi anni la Spagna visse la chiamata ETÁ D´ARGENTO, paragonandola al SECOLO D´ORO del secolo XV e XVI, in campo culturale.
Purtroppo la mancanze d´una figura come Giolitti fece si che in Spagna le riforme fossero meno efettive, in alcuni casi inutili.
Inoltre i movimenti socialisti e anarchisti erano molto piú forti in Spagna, creando piú istabilitá sociale e malcontento.
E comunque la Spagna tentó, sotto la protezione diplomatica francese, avventura coloniali in Marocco, che, se giá in Italia portarono poca o nulla ricchezza, in Spagna ancor meno.
Dunque si arrivó alla prima guerra mondiale con un clima politica rarefatto, incapace di attuare le riforme, con governi sempre meno solidi e piú istabili, si mantenne la neutralitá proprio perché si temeva una guerra rivoluzionaria. Solo quando la Germania a partire del 1917, con la guerra sottomarina totale, affondó vari navi spagnole, il governo in quel momento di Romanones era deciso all´entrata in guerra, ma la Rivoluzione in Russia confermó i timori dei conservatori,liberali e della borghesia, facendo dimittere a Romanones.
Dunque, ecco che dopo la prima guerra mondiale, e spentosi lo slancio economico sofferto durante la Prima guerra Mondiale grazie alla sua neutralitá, che tutto il sistema politico crollava, sempre piú immobile, fermo, senza risolvere niente, sempre piú disturbi sociali da parte delle forze di sinistre, le quali erano fiere della rivoluzione in russia...si arrivó cosí al 1923, dove finalmente il Re Alfonso XIII pose fini alla tappa rigenerazionista e il sistema politica canovista in vigore sin dal 1876 dando pieni poteri al Generale Primo de Rivera, iniziano la cosidetta DITTATURA DI PRIMO DE RIVERA durata fino il 1930 con la proclamazione della II Repubblica.


Se vedete la storia della Spagna e la si paragona con quella italiana, eccettuando le differenze d´un avventura coloniale meno esitosa, un maggior movimento di sinistre, e una neutralitá in guerra che comunque provocó gravi scontri politici in Parlamento, si vede come il ritorno a uno stato autoritario, in un caso fascista, nell´altro militare, fosse praticamente inarrestabile in quelle nazioni democratiche che erano state incapaci di creare solidi radici per il sistema, di dare un vero e rinnovato vigore al paese (Giolitti ci riuscí nei suoi primi anni, ma l´italia lo perse a partire della guerra in libia che non fece altro che disistabilizzare il sistema politico e dopo la I GM.) con una storia alle sue spalle di nazioni ecco "democratiche" molto debole, ambedue con ansie di rinnovamento, di recupero della gloria passata, e volendo sempre attuare questo cambio dall´alto, mai dal basso.
Ecco che in Italia sorse il fascismo, in Spagna una dittatura militare, e se in Francia non succedette lo stesso, ricordiamo che la istabilitá politica della III Repubblica era un´altro segno d´identitá, fu per la vittoria nella I guerra mondiale, vittoria questa si aprofittata al massimo, non come fecero con l´Italia, una vittoria parziale, o minima, per tutto il sacrificio fatto.

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Come i nostri predecessori gli indiani ci accomuna un certo timore del sesso un eccesso di lamentazione per i morti e un costante interesse per sogni e visioni- JIM MORRISON



14/02/2008 19:14
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Tercio, il tuo ragionamento è ben congegnato e discorsivo, però secondo me compi un madornale errore nel paragonare la situazione Italiana del 1914 a quella della Spagna nello stesso periodo.
L'Italia innanzi tutto era ben presente nella scena politica europea, facendo parte della Triplice Alleanza era in linea teorica implicata nella Grande Guerra.

Poi da un bel po' di anni a quella parte in Italia si era enorememente accentuato l'Irredentismo, vi erano numerosissimi interventisti che volevano un entrata contro l'Austria per portare a compimento l'unificazione e combattere una vittoriosa IV Guerra d'Indipendenza.

A quanto ne so (la mia conoscenza sulla Spagna pre franchista è davvero minima) in Spagna non vi erano sentimenti così accesi revanscisti, e anche volendo l'esercito spagnolo non era in grado di reggere una guerra su vasta scala.

Tu ritieni "impreparato" l'esercito italiano nella I WW, ma a parer mio è stata una delle poche guerre a cui ci siamo affacciati competentemente [SM=g8119] .
Abbiamo retto una sanguinosa guerra per oltre 36 mesi, vibrando il colpo di grazia all'Imperialregio esercito ed avremmo (come ha detto McEron mi pare) potuto prendere Vienna se solo Diaz fosse stato un generale dal carattere più forte.


Non so quanto Giolitti a capo dei neutralisti avrebbe potuto fare per arginare la guerra se non gli fosse subentrato salandra


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"Per garantire che resteremo sempre uniti, che parleremo sempre con un'unica voce e che agiremo con un'unica mano la Repubblica dovrà cambiare. Dobbiamo evolverci, dobbiamo crescere. Siamo diventati un Impero di fatto, diventiamo un Impero anche di nome!
Siamo il primo Impero Galattico!
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Siamo un Impero che non ripeterà i maneggi politici e la corruzione che ci hanno feriti così profondamente!
Siamo un Impero che sarà governato da un unico sovrano eletto a vita!
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Un Impero governato da una nuova costituzione!
Un Impero di leggi,non di politici!
Un Impero votato alla salvaguardia della società onesta. Di una società unita e sicura!
Siamo un Impero che durerà diecimila anni!"

Discorso di Creazione dell'Impero, 19 BBY
Imperatore Palpatine



14/02/2008 19:15
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Ovviamente,che mi sono dimenticato di dire prima,la pirma guerra mondiale è stata la causa di tutti gli avvenimenti futuri..questo ramo della storia non lo toccavo da molto tempo...

14/02/2008 20:38
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Re:
TGD5511, 14/02/2008 19.14:


Tu ritieni "impreparato" l'esercito italiano nella I WW, ma a parer mio è stata una delle poche guerre a cui ci siamo affacciati competentemente [SM=g8119] .
Abbiamo retto una sanguinosa guerra per oltre 36 mesi, vibrando il colpo di grazia all'Imperialregio esercito ed avremmo (come ha detto McEron mi pare) potuto prendere Vienna se solo Diaz fosse stato un generale dal carattere più forte.



sulla competenza ho dei miei dubbi visto che la tattica adottata da Cadorna era errata e ha creato i presupposti di Caporetto dopo 12 insulse battaglie dell'Isonzo...

sul colpo di grazia c'è da ammettere che l'esercito austroungarico era già fortemente indebolito dall'emorragia di disertori slavi e dal collasso interno del governo...gli italiani hanno vinto per la resa del nemico non per una vittoria conquistata sul campo [SM=g8268]


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14/02/2008 21:06
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Re:
Archita, 14/02/2008 16.07:

io penso che il fascismo come tutti gli altri movimenti autoritari europei non sarebbe mai esistito se non ci fosse stato il bolscevismo...

la "rivoluzione" ( fra virgolette perchè in realtà fu un bieco colpo di stato che rimosse il governo Kerensky costituito dopo una vera rivoluzione nel quale i bolscevichi non contarono nulla ) creò il clima politico ideale nel vecchio continente distrutto da una guerra assurda -_-

poi non condivido la tesi di augustus che la Germania era stata colpita troppo poco..vergognati ! non si distruggono le nazioni tanto facilmente...




ahah! le nazioni possono essere tranquillamente distrutte così,dopo la seconda guerra mondiale gli alleati impararono la lezione e frammentarono la germania estirpando alla radice la classe politica imperialista.


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a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
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"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
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Re: Re:
Archita, 14/02/2008 20.38:



sulla competenza ho dei miei dubbi visto che la tattica adottata da Cadorna era errata e ha creato i presupposti di Caporetto dopo 12 insulse battaglie dell'Isonzo...

sul colpo di grazia c'è da ammettere che l'esercito austroungarico era già fortemente indebolito dall'emorragia di disertori slavi e dal collasso interno del governo...gli italiani hanno vinto per la resa del nemico non per una vittoria conquistata sul campo [SM=g8268]





nei fatti la nostra tattica offensiva era sbagliata quanto quella di tutte le altre nazioni esclusa la germania.


« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
a un tempo in cui esiste la verità e quel che è fatto non può essere disfatto."
George Orwell


"Credi tu, gli chiesi, che io abbia ragione o torto?
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beh no...la I guerra mondiale è stata la festa delle strategie errate da parte di tutti..i tedeschi si sa che persero la guerra per aver modificato il piano Schlieffen esponendo il fianco di fronte a Parigi nel momento cruciale...
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Re:
Archita, 14/02/2008 21.13:

beh no...la I guerra mondiale è stata la festa delle strategie errate da parte di tutti..i tedeschi si sa che persero la guerra per aver modificato il piano Schlieffen esponendo il fianco di fronte a Parigi nel momento cruciale...




la tattica dell'infiltrazione tedesca era la migliore,il fallimento dello scliffen è strategico,non tattico.


« Al futuro o al passato, a un tempo in cui il pensiero è libero, quando gli uomini sono differenti l'uno dall'altro e non vivono soli...
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Re: Re:
Pius Augustus, 14/02/2008 21.22:




la tattica dell'infiltrazione tedesca era la migliore,il fallimento dello scliffen è strategico,non tattico.


Concordo, i Tedeschi hanno fallito il piano Schlieffen per motivi stragici, a livello tattico i Teutonici si sono rivelati una spanna sopra a tutti gli altri, come nella II WW.
L'infiltrazione ha permesso nel 17 di far collassare le forze italiane a caporetto e fare 200.000 prigionieri in Francia riportando la linea a pochi chilometri da Parigi




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"Per garantire che resteremo sempre uniti, che parleremo sempre con un'unica voce e che agiremo con un'unica mano la Repubblica dovrà cambiare. Dobbiamo evolverci, dobbiamo crescere. Siamo diventati un Impero di fatto, diventiamo un Impero anche di nome!
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Re: Re: Re:
TGD5511, 14/02/2008 21.36:


Concordo, i Tedeschi hanno fallito il piano Schlieffen per motivi stragici, a livello tattico i Teutonici si sono rivelati una spanna sopra a tutti gli altri, come nella II WW.
L'infiltrazione ha permesso nel 17 di far collassare le forze italiane a caporetto e fare 200.000 prigionieri in Francia riportando la linea a pochi chilometri da Parigi



beh non direi...la colpa di Caporetto fu solo di Cadorna


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Re: Re: Re: Re:
Tito Flavio, 14/02/2008 22.31:

beh non direi...la colpa di Caporetto fu solo di Cadorna





Bhè,non puoi dire che i tedeschi non abbiano meritato...insomma,furono i primi a cercare di trovare nuove tattiche,e le trovarono...





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La lotta alla miseria deve essere condotta dal governo, mentre la ricerca della felicità deve essere lasciata all'iniziativa privata. (Karl Popper)

"La verità non richiede la fede...gli scienziati non uniscono le mani ogni domenica dicendo: << Sì,la gravità è vera! io avro fede! io sarò forte! io credo con tutto il mio cuore che quello che va su su su, deve venire giu giu giu...Amen!>>. Se lo facessero,potremmo pensare che siano poco sicuri della verità gravitazionale." (Dan Barker)

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Re:
TGD5511, 14/02/2008 19:14:

Tercio, il tuo ragionamento è ben congegnato e discorsivo, però secondo me compi un madornale errore nel paragonare la situazione Italiana del 1914 a quella della Spagna nello stesso periodo.
L'Italia innanzi tutto era ben presente nella scena politica europea, facendo parte della Triplice Alleanza era in linea teorica implicata nella Grande Guerra.

Poi da un bel po' di anni a quella parte in Italia si era enorememente accentuato l'Irredentismo, vi erano numerosissimi interventisti che volevano un entrata contro l'Austria per portare a compimento l'unificazione e combattere una vittoriosa IV Guerra d'Indipendenza.

A quanto ne so (la mia conoscenza sulla Spagna pre franchista è davvero minima) in Spagna non vi erano sentimenti così accesi revanscisti, e anche volendo l'esercito spagnolo non era in grado di reggere una guerra su vasta scala.

Tu ritieni "impreparato" l'esercito italiano nella I WW, ma a parer mio è stata una delle poche guerre a cui ci siamo affacciati competentemente [SM=g8119] .
Abbiamo retto una sanguinosa guerra per oltre 36 mesi, vibrando il colpo di grazia all'Imperialregio esercito ed avremmo (come ha detto McEron mi pare) potuto prendere Vienna se solo Diaz fosse stato un generale dal carattere più forte.


Non so quanto Giolitti a capo dei neutralisti avrebbe potuto fare per arginare la guerra se non gli fosse subentrato salandra




L´Italia era si parte della Triplice Alleanza, e in quell´aspetto si che era sulla scena europea. La spagna era diplomaticamente "soggetta" alla Francia.
Comunque, proprio perché la Triplice Alleanza era un´alleanza diffensiva e il primo attacco du efettuato dall´Austria e poi da Germani e visto che nessuno chiese all´alleato italico, l´Italia non aveva nessun obbligo di entrare in guerra a favore dell´Austria.
Sui movimenti irridenti é vero parzialmente. Fu in efetti la guerra di Libia ad accendere gli animi nazionalisti piú di quanto erano. E comunque, come dice Giolitti, l´Italia, forte del fatto che poteva non entrare in guerra, potrebbe aver negoziato tranquillamente con l´Austria. Il piano di Giolitti era quello di dire agli Austriaci "Oh, noi non consideriamo che questa guerra sia una facenda nostra dal momento che la nostra era un´alleanza difensiva. Dunque, in cambio della neutralitá e apoggio diplomatico in tutti i sensi, ridateci i territori irridenti, e ulteriormente se la guerra é favorevole agli Imperi Centrali, potremmo persino entrare in guerra a favore vostro."

Madonnale errore secondo me quello della Germania di non tener conto nel Piano Schlieffen dell´Italia.
Un attacco d´Italia contro i francesi non sarebbe stato da poco, sarebbe un duro colpo per i francesi difendersi con poche unitá su due fronti, nello stesso modo che fu duro per gli Austriaci difendersi dagli Italiani e difendersi dai Russi.


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14/02/2008 23:09
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beh gli italiani qnd attaccarono la Francia nella IIWW avanzarono di una striscietta insignificante XD
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Re:
Archita, 14/02/2008 23.09:

beh gli italiani qnd attaccarono la Francia nella IIWW avanzarono di una striscietta insignificante XD




[SM=g8075]
No. Avevano ataccato e sconfitto duramente la Francia. Si potevano pretendere nelle trattative la Corsica, Nizza e la Savoia, se non addirittura pezzi di colonie. E comuque, le guerre durano sempre poco. Servono solo a fare un tot di morti per sedersi al tavolo della pace come vincitori, sorridendo soddisfatti. [SM=g8336]
___________________

..."Atqve nostris militibvs cvnctantibvs, maxime propter altitvdinem maris, qvi decimae legionis aqvilam ferebat, obtestatvs deos, vt ea res legioni feliciter eveniret: -"Desilite"- inqvit -"commilitones, nisi vvltis aqvilam hostibvs prodere: ego certe mevm rei pvblicae atqve imperatori officivm praestitero"-. Hoc cvm voce magna dixisset, se ex navi proiecit atqve in hostes aqvilam ferre coepit. Tvm nostri cohortati inter se ne tantvm dedecvs admitteretvr vniversi ex navi desilvervnt. Hos item ex proximis [primis] navibvs cvm conspexissent, svbsecvti hostibvs adpropinqvarvnt."

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essi marciarono sotto l'arco di trionfo i soldati della brigata sassari XD
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Re: Re:
CLVCIANUS, 14/02/2008 23.15:




[SM=g8075]
No. Avevano ataccato e sconfitto duramente la Francia. Si potevano pretendere nelle trattative la Corsica, Nizza e la Savoia, se non addirittura pezzi di colonie. E comuque, le guerre durano sempre poco. Servono solo a fare un tot di morti per sedersi al tavolo della pace come vincitori, sorridendo soddisfatti. [SM=g8336]



Fino ad attaccato è giusto,sconfitto duramente però non direi...per avanzare di pochi km abbiamo fatto una fatica enorme in superiorità numerica e con l'armistizio già firmato...vabbè che siamo sulle alpi,però...






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"La verità non richiede la fede...gli scienziati non uniscono le mani ogni domenica dicendo: << Sì,la gravità è vera! io avro fede! io sarò forte! io credo con tutto il mio cuore che quello che va su su su, deve venire giu giu giu...Amen!>>. Se lo facessero,potremmo pensare che siano poco sicuri della verità gravitazionale." (Dan Barker)

"Ilaria dov’è? Adesso dov’è? L'hanno vista al corteo con la maglia del Che: urlava «No!, alla vostra mercè» mentre ingoiava cioccolata Nestlé"(Caparezza)

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14/02/2008 23:53
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Re: Re: Re:
Armilio1, 14/02/2008 23.24:



Fino ad attaccato è giusto,sconfitto duramente però non direi...per avanzare di pochi km abbiamo fatto una fatica enorme in superiorità numerica e con l'armistizio già firmato...vabbè che siamo sulle alpi,però...




[SM=g8260]
Perdonami Armilio, ma ti devo assolutamente correggere.

Da "ataccato" in poi è sbagliato, giacché in italiano correggiuto "attaccato" va con due "T". Il resto, è una mia pura parafrasi sarcastica del pensiero Mussoliniano dell'epoca. Ma non ti preoccupare, non è la prima volta che la mia ironia idiota rimane incompresa... [SM=g8080]
[SM=g8335]


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..."Atqve nostris militibvs cvnctantibvs, maxime propter altitvdinem maris, qvi decimae legionis aqvilam ferebat, obtestatvs deos, vt ea res legioni feliciter eveniret: -"Desilite"- inqvit -"commilitones, nisi vvltis aqvilam hostibvs prodere: ego certe mevm rei pvblicae atqve imperatori officivm praestitero"-. Hoc cvm voce magna dixisset, se ex navi proiecit atqve in hostes aqvilam ferre coepit. Tvm nostri cohortati inter se ne tantvm dedecvs admitteretvr vniversi ex navi desilvervnt. Hos item ex proximis [primis] navibvs cvm conspexissent, svbsecvti hostibvs adpropinqvarvnt."

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15/02/2008 09:04
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Re: Re: Re: Re:
CLVCIANUS, 14/02/2008 23.53:


[SM=g8260]
Perdonami Armilio, ma ti devo assolutamente correggere.

Da "ataccato" in poi è sbagliato, giacché in italiano correggiuto "attaccato" va con due "T". Il resto, è una mia pura parafrasi sarcastica del pensiero Mussoliniano dell'epoca. Ma non ti preoccupare, non è la prima volta che la mia ironia idiota rimane incompresa... [SM=g8080]
[SM=g8335]






Io l'avevo capito che era ironica, era troppo delirante!!!!! Clavcianvs non sei un'incompreso!!! [SM=g8075] [SM=g8079] [SM=g8231]


Exaudi, regina tui pulcherrima mundi,
inter sidereos, Roma, recepta polos

« L'imperatore mio figlio è un sovrano capace, ma non di questi tempi, perché vede e pensa grandi cose, quali servivano ai tempi felici dei nostri avi. Invece oggi, che gli eventi ci incalzano, non di un imperatore ha bisogno il nostro stato, ma di un amministratore. Ho paura che dalle sue idee e iniziative deriverà la rovina di questa casata. »





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