LEZIONE I:"La legge, lo Stato, l' Impero" in Rivolta contro il mondo moderno di Evola.

questa è la prima "lezione" che mi accingo a fare circa la visione Tradizionale del mondo, antico e moderno. è in verità un riassunto del capitolo numero quattro di "Rivolta contro il mondo moderno" di J.E.
badate bene che pur riassumendo il contenuto sono stato attentissimo a non tralasciare NESSUNO dei concetti e degli esempi esposti nell' Opera, quidni leggere il riassunto equivale a leggere il capitolo per intero (ovviamente io non sono Evola, quindi leggetevi anche il libro!).


CAPITOLO 4: LA LEGGE, LO STATO, L' IMPERO.

cominciamo con la LEGGE.
bisogna sapere che l' uomo Tradizionale concepiva la legge secondo un "realismo trascendente", verrà da chiedervi il significato di questo termine.. presto detto! esso vuol esprimere l' idea secondo la quale il mondo della legge coincide con quello della "verità" e della "realtà", oggi noi siamo abituati a considerare le Leggi come una creazione dell' uomo, questo concetto era invece addirittura assurdo per gli antichi: difatti la legge aveva origine DIVINA e dunque rivestiva un autorità assoluta.
se oggi trasgredire la legge ha il significato di un delitto contro la società, per l' uomo tradizionale questo atto corrispondeva ad un sacrilegio!
si pensi all' India Aria dove chi spezzava la legge di casta era un "caduto", un "paria", uno schiavo insomma. nello stesso medioevo europeo chi si ribellava all' Impero era considerato come un eretico, nemico di Dio e della sua stessa natura di uomo.

Quale era dunque l' utilità della legge? ora l' utile, cioè l' ordinamento sociale è il fine ultimo, per l' idea tradizionale invece questo aspetto è solamente un MEZZO da giustificare con un FINE superiore, con un tendere verso qualcosa si super-umano.
è per questo motivo che la legge deve venire dall' alto, difatti nei casi in cui si avevano delle votazioni popolari per decidere circa una faccenda, non era raro il rivolgersi ad un pontefice o a degli auguri per conoscere l' opinione degli Dèi in proposito.



perchè via sia legge deve esservi anche uno STATO, andiamo dunque a vedere quale significato aveva questa entità.
così come le leggi anche le istituzioni e lo stato venivano DALL' ALTO, ma cosa altrettanto importante, TENDEVANO VERSO L' ALTO: erano difatti un "apparizione" del sovramondo ed una "via" per raggiungerlo.

si pensi all' origine del termine stato, da connettersi ad un idea di STABILITA'; a questo concetto si collega quello di CENTRALITA' degli imperi.
l' impero celeste della cina era difatti detto "l' impero di mezzo"; la sede degli Dèi nordici era chiamata "mitgard"; il significato di Czuco, capitale dell' impero solare Inca, è "ombelico".
continuiamo gli esempi legandoli questa volta al concetto di "pietra sacra", da intendere come un FONDAMENTO DALL' ALTO:
il "lapis niger" romano; "the stone of destiny" dei celti e dei britanni; il "Graal" inteso come pietra di origine divina nell' opera di Wolfram Von Escenbach.
ovvio collegamento e completazione della precedente idea è il mito della spada da estrarre dalla pietra: Teseo per l' Ellade, Re Artù per la britannia e Sohrab per la Persia.


per capire il rapporto che intercorre tra lo STATO ed il POPOLO è necessario esplicare la "dottrina delle due nature":
lo stato antico contrariamente a quelli moderni non trae origine dal popolo, dal "demos", infatti lo stato sta al popolo come l' "idea" platonica sta alla "materia, come lo spirito sta al corpo; il "demos" ha infatti sostanza "demonica" (non in senso cristiano), abbisogna cioè di una catarsi purificatrice che lo plasmi secondo dettami superiori.

la distinzione gerarchica tra le caste tradizionali ha infatti una base soprattutto SPIRITUALE:
in india gli "Arya" sonon i nobili "rinati", l' elemento divino; i "Shudra" sono invece l' elemento naturalistico plasmato dallo spirito dei nobili.


molta importanza riveste nello stato tradizionale il principio dell' UNIVERSALITA', difatti dove l' Azione mira a costruire qualcosa di super-umano non è presente il concetto di particolarità, che nasce ove l' "idea" incontra degli ostacoli naturali che fanno in modo che ad un singolo principio corrispondano applicazioni con diversi esiti.



perchè queste differenze appaiano minori lo stato deve tuttavia elevarsi a rango di IMPERO, allora apparirà un "filo" che unisce spiritualmente ogni sua manifestazione, anche a grandi distanza materiali.


prendiamo l' esempio dell' Iran antico.

alla prime caste corrispondevano altrettante emanazioni del fuoco divino:

"di là dalla gloria" (Hvareno) vi erano Re e Sacerdoti
vi era la casta guerriera
vi erano i capi patriarcali custodi della ricchezza


in questa società vi era una "concezione metafisica dell' impero" come realtà slegata da spazio e tempo, da questo segue che c' erano due possibili tipologie di uomini:

Anashavan:
colui che agisce male, l' infedele.

Ashavan:
il puro, il fedele. a questa categoria appartenevano
-i signori del rito e del fuoco, che avevano un potere invisibile sulle tenebre, tenendole a bada.
-i guerrieri, che combattevano i barbari nemici dell' Impero.
-chi lavora la terra arida, difatti rendere fertile il terreno accresce la virtus del suolo ario e quindi la luce emanata dall' Impero.


tutte queste persone sono rette dal "Re dei Re", l' Impero incarna la "luce" che ha vinto la "tenebra", finchè l' impero dura anche il mondo non avrà fine (intendendolo come "cosmos" e "ordine", non in senso fisico).


prendiamo come esempio esplicativo l' Impero Bizantino:
esso era voluto da Dio, l' Imperatore in quanto immagine del signore dell' universo non ha secondo e ha un autorità sia temporale che spirituale, autorità che si estende a tutti i popoli, difatti non viene riconosciuta l' autonomia spirituale di coloro che non sono governati dall' imperatore in quanto il loro "stato" ha basi solo naturalistiche e non trascendenti.

nello stesso medioevo si riafferma l' idea imperiale, in Dante infatti è presente una visione Tradizionale di questa, limitata tuttavia ad un dominio materiale e politico, infatti il "possesso perfetto" dell' Imperatore è concepito solo in modo territoriale, non spirituale.

con gli Hohenstaufen l' impero assurgerà ad una nuova luce, che andrà spegnendosi fino al punto di degenerare negli "imperialismi" moderni..








la prima lezione è finita, se qualcuno ha domande o richieste di chiarimenti io sono disponibilissimo e felicissimo di rispondere.


AD MAIORA!

bella lezione!

nessuna domanda?

chi ha qualcosa da chiedere alzi il braccio.. ehm! volevo dire! la mano destra!

Ho alzato il braccio destro e anche la mano

Sarebbe bello un apprfondimento sull'idea di impero che c'era nel medioevo.

l' idea imperiale nel medioevo ghibellino è strettamente legata al concetto di CAVALLERIA, quindi sarà l' argomento del prossimo approfondimento sul mondo tradizionale.

forse per la seconda lezione ci vorrà un poco di più nel prepararla, visto che ho un libricino che tratta l' argomento ed intendo usarlo per integrare il riassunto del capitolo su "l' anima della cavalleria".

basi spirituali dell' idea imperiale nipponica

www.juliusevola.it/documenti/template.asp?cod=390

sulle premesse spirituali dell' impero

www.juliusevola.it/documenti/template.asp?cod=268

il primo articolo, quello sul giappone, è il più interessante e completo dei due a mio modo di vedere, il secondo è più finalizzato a dare un' idea generica e complessiva del concetto di impero, senza tuttavia andare affondo nella metafisica.

AD MAIORA!

E' proprio nei presupposti, nelle chiavi interpretative, che divergo Quorth. Per cominciare c'è una contraddizione immediata, che dovrebbe interessare te visto che non è ragione del mio dissentire (è il vecchio scacco subito da Evola...): gli strumenti con cui argomenta\i sono il risultato di un processo di accumulazione di saperi razionali. Il tradizionalismo, che rifiuta lo sviluppo "scientifico", è un equivoco Quorth. Ma questo è un vostro problema. Riassumo brevemente quanto mi riguarda. La formazione dei ceti, delle caste, ha uno svolgimento interno ai rapporti materiali, al loro corso. Finché nella comunità primitiva non viene prodotto un surplus di derrate alimentari ogni suo componente dovrà produrre quanto gli occorre per vivere... la divisione dei compiti, del lavoro, è ancora rudimentale, di "genere"; finché la comunità vive in regime di pura sussistenza, a governarla sarà al più un consiglio degli anziani (ossia chi ha accumulato esperienze tali da prevedere periodi di carestia, conoscere i percorsi per gli accampamenti invenali, trovare la selvaggina ecc.). Anche a un tale stadio di evoluzione sociale ci sono individui dotati di attitudini speciali per questo o quel lavoro: ma la situazione economica, cioè la mancanza di una riserva permanente di viveri, non permette ancora di sviluppare esclusivamente queste attitudini particolari. Con l'affinamento delle tecniche e degli strumenti di lavoro (il debbio, l'irrigazione ecc. ad esempio), l'aumento della produttività del lavoro consentirà di fornire queste riserve. Da questo momento comincia nella comunità la lotta per l'appropriazione di questo surplus. (Oh sto stringendo di brutto sia chiaro! sto rischiando di banalizzare ma serve solo a inquadrare le modalità di formazione... non epiche, se non nelle "narrazioni" umane). All'inizio, perché non sia troppo traumatico per la comunità, si troveranno forme comunitarie di redistribuzione, e tuttavia chi sarà eletto a custodire queste riserve (in genere il custode del culto, con la precisa funzione di redistribuire il surplus nei periodi di carestia o nelle cerimonie a tal proposito concepite - tra eventi ciclici ecc.) con il passare del tempo, disponendo di questo surplus in qualche modo, ha potuto esercitare un nuovo potere all'interno della comunità. Nel contempo con la produzione di un surplus, chi aveva particolare attitudine in un lavoro che non soddisfa direttamente la necessità di sfamarsi (artigianato, culto, combattimento: cose che prima tutti dovevano fare alla bisogna), ci si può "dedicare" (proprio perché ciò che viene prodotto è superiore a quanto è destinato al consumo diretto e può essere scambiato, ossia consentendo la presenza di un bene che non consumato direttamente può essere scambiato con una "prestazione" accessoria). Va bene va bene... semmai riprendo... devo andare.

Mi spiace per la risposta un po' troppo frettolosa... se hai già colto la sostanza di ciò che obbietto mi fà piacere (è na parola eh...); ti prometto che troverò il tempo per argomentare meglio, più diffusamente, articolando con ordine.

L'uomo e tutti gli animali sono nati per essere governati. gli animali che vivono di sussistenxa, fino a prova contraria, hanno un capo branco. L'uomo ha sempre fatto lo stesso.

queste se non erro sono le idee Marxiane o sbaglio?

bhe, considera che la divisione in caste è basata spesso su una differenza proprio a livello di popolo. per esempio in india le caste più alte erano formate dai dominatori di razza nordica (da li il termine "Ariano") che sottomisero i popoli aborigeni.

per capire la logica delle caste non si può essere atei, difatti si basa su un idea di "predestinazione": tu sei nato con quel sangue perchè devi fare un determinato compito.

con il disordine e la confusione delle caste ovviamente questa predestinazione va a farsi benedire..

ora sto riassumendo all' estremo perchè in futuro probabilmente scriverò un altro riassunto proprio parlando del concetto di "casta".



comunque mi pare tu abbia obbiettato solamente circa il concetto delle caste, che potrebbe essere eliminato in uno stato di tipo platonico (per quel poco che ne so a riguardo), stato che non escluderebbe affatto gli altri concetti esposti nel testo..


il prossimo sarà sulla cavalleria comunque, ho appena finito di leggere un libro sull' argomento, userò comunque "rivolta" come base per scrivere, l' altra lettura servirà nel caso qualcuno voglia fare delle domande.

Anche Platone parla di Caste! ci sono gli uomini di bronzo, che lavorano e non hanno incarichi politici, poi gli uomini d'argento e d'oro che vivono tutti insieme, quelli d'argento combattono e quelli d'oro governano.

si parla di CETI più che di vere e proprie CASTE: la casta è innata, il ceto è acquisito.

Ho riavuto la connessione finalmente. Mi spiace per il modo sbrigativo e arruffato con cui ho dovuto chiudere l’ultima volta: m’hanno chiamato a fare una cosa, così ho terminato in tutta fretta, e praticamente da allora non ho più potuto entrare in rete. Sì, ho una formazione diversa… la differenza che indichi tra “casta” e “ceto” è dovuta proprio a questo: ma ciò che obbietto muovendo dalla distinzione che fai tra “casta” e “ceto” è di natura metodologica. Mi spiego.
Una cosa è “conoscere” altra “confidare”: una cosa “studiare” le dottrine sapienziali (attività dell’antropologo delle religioni), altra “credervi” (“attività” del proselito). Una cosa è l’intellezione, l’apprensione logica, altra la “fede”. L’equivoco che ravviso nei presupposti concettuali del brano riassunto che hai proposto consiste nel reputare implicitamente l’attività “scientifica” come un modo particolare, come una delle modalità del pensiero articolato - visto che ne utilizzi un altro... L’attività scientifica (nel significato più largo di questa locuzione, a intendere l’atto di “esaminare”, di “distinguere”, di “spiegare”, ecc.), l’attività scientifica è il “modo” mediante il quale l’uomo “conosce” le cose (oggi intendiamo la parola “scienza” nell’accezione di “tecnica”, mentre qui io la uso come sinonimo di “filosofia”). Quorth, l’uomo conosce ciò che può spiegarsi... sembra una tautologia, ma con tutti i limiti che posso riconoscere in questa mia semplice formulazione (“l’uomo conosce ciò che può spiegarsi”), da questo “modo”, almeno finora... e finché non cadrà una qualche rivelazione mistica sugli uomini (un miracolo, un qualsiasi atto demiurgico, prodigioso, cratofanico, che tolga di mezzo le facoltà raziocinanti), capace di “spiegare”, di dar ragione della vita un po’ meglio di come ha fatto qualsiasi sorta di “credenza” fino ad ora (rimandando a un qualche passato irrecuperabile la sua “potenza”), fino ad allora da questo “modo” - quello scientifico dico, - non usciremo. (Scienza è anche riconoscere i limiti presenti e l’impiego degli strumenti più adeguati per tentare di superarli). Ci sono altri modi per conoscere le cose? altri strumenti che non siano quelli “scientifici”? (quegli strumenti che prevedono una certa relazione tra causa ed effetto, la distinzione tra “particolare” e “generale”, l’induzione e la deduzione, la validazione empirica, il rapporto tra struttura e contenuto, la denotazione e la connotazione, la distinzione tra ciò che è per convenzione e ciò che è per natura, lo sceverare logico, il discernimento razionale, ecc. ecc. ecc. - elencando alla buona…); Quorth, non lo sono certo le “affermazioni”: “la casta è...” “abbiamo bisogno di un capo”, magari risultato di un procedimento “ad induzione semplificata”: ciò che “pare” a me è vero, alla Dragases (vabbè scherzo dai! non t’arrabbiare Draga!? ma non capisco dove sta l'apodissi nel tuo intervento... nell'uomo che ripete necessariamente questa che credi una normazione universale? o nella preminenza filogenetica dell'istinto? ossia... sull'inconfutabilità del fato? o sulla nostra natura animale? un'affermazione del genere, con le sue consecutive implicazioni, meriterebbe giustificazioni migliori per essere esposta... ma lol). Gli strumenti che ci siamo dati, limitati o meno, sono gli strumenti che abbiamo elaborato nel processo di formazione dei nostri saperi; che poi siano disattesi dalle nostre azioni, questo... questo è un altro discorso, e attiene alle forme del "potere".
Quella cosa che ho scritto più sopra (vabbè, di fretta, schematizzando rozzamente e con la sintassi involuta... tentando di riassumere troppo... semmai lo farò meglio appena ho un momento), quello che ho scritto sopra è riconducibile al marxismo nella misura in cui la formulazione e la terminologia marxiste sono entrate a far parte della diagnosi nelle ricerche antropologiche. Si parla spesso di Marx senza conoscerlo (addirittura si crede che il “socialismo reale” sia un risultato delle sue tesi… e altre stupidaggini… ma è un altro discorso lasciamo perdere...). Marx ci mette a disposizione degli strumenti (per provare a riconoscere le contraddizioni nei modi di produzione materiale della nostra esistenza), sta a noi volerli adoperare (o capire). Penso che anche solo leggendo Kant sulla metafisica o Feuerbach sulla critica alla metafisica religiosa o il Durkheim de “Le forme elementari della vita religiosa” - almeno queste cose dico, – poi avresti l’impressione che Evola è un grande sì... ma un grande della suggestione nell’ascesi immanentistico-trascendente... che è già molto no? (scherzo dai). Distinguere tra “narrazione” e filosofia è molto importante credo Quorth... anche se Evola adduce solamente le ragioni antropologico-metafisiche della narrazione religiosa; ma proiettare in epoche lontane le proprie aspirazioni sublimate non è granché appena scoperto il giochetto… se lo si vuole scoprire; Tolkien viene tradotto filosoficamente… mmmh. Attribuire ai riti arcaici significati o una energia che non riconosciamo o che non sentiamo più, è del tutto arbitrario (e leggendo anche i testi dei “razionalisti” più antichi – Erodoto o altri, non si trova segno che riconduca a noi quella qualità... - e il loro razionalismo era ancora suscettibile agli effetti dell’energia numinosa; poi la gran parte dei pensatori greci e latini più grandi era praticamente atea o agnostica come me).
Vabbeh... comunque proverò ad argomentare meglio ciò che avevo cominciato più su... vedremo. Salud

[Modificato da Aurunculeio 28/02/2006 19.07]

---

Scritto da: Quorthon87 02/02/2006 15.15
nessuna domanda?

chi ha qualcosa da chiedere alzi il braccio.. ehm! volevo dire! la mano destra!

---

RIDI SU STO CAZZO BAMBOCCIO

!HIDDARE COMMENTI BATTUTINE E LEZIONI SU AUTORI FASCISTOIDI!

GRAZIE

OMNIA SVNT COMMVNIA

---

Scritto da: dragases 02/02/2006 15.18
Ho alzato il braccio destro e anche la mano

Sarebbe bello un apprfondimento sull'idea di impero che c'era nel medioevo.

---

ECCO ORA CHE L'HAI ALZATO PUOI ANCHE UMILMENTE RIABBASSARLO!

!HIDDARE COMMENTI BATTUTINE E LEZIONI DI AUTORI FASCISTOIDI!

GRAZIE

OMNIA SVNT COMMVNIA

Vi ricordo che c'è un limite oltre il quale bisogna evitare di andare...evitiamo quindi commenti volgari ma anche battutine politiche maldestramente mascherate, tipo quelle sull'alzare il braccio e anche la mano...grazie...

[Modificato da kyttyhawk 02/03/2006 12.56]

---

Scritto da: @Prometeus@ 02/03/2006 11.55


ECCO ORA CHE L'HAI ALZATO PUOI ANCHE UMILMENTE RIABBASSARLO!

!HIDDARE COMMENTI BATTUTINE E LEZIONI DI AUTORI FASCISTOIDI!

GRAZIE

OMNIA SVNT COMMVNIA

---

Ma dai che si son fatti na battuta Prometeus... eddai... e a parte quella mi pare na discussione civile, su un piano che non è riconducibile alla politica (se non si vuole). Faccio molta fatica a considerare Evola un autore fascista... (oh, ho letto alcune delle sue opere...) e l'aggettivazione "fascistoide" allude più a un timore che a una considerazione ponderata (...). Evola è uno dei filosofi più brillanti del novecento italiano. Non serve a granché, infine, ma è di certo brillante nella sistemazione: i presupposti del suo pensiero sono "religiosi", inservibili, ma l'argomentare è squisito. E' un autore a sè, una specie di anarcotradizionalista.

Ostia! definendolo "anarcotradizionalista" non vorrei si pensasse a una qualche affinità con me... per l'immaginetta che uso sotto il nome! (Meglio chiarirlo valà... io, diobbono, sono un anarchico semiologico, debordiano - madò! - una individualità disseminata - ? - un s'ciopetton de l'ostrega!).

ma guada un pò... non era vietato parlare di politica ed affini propaganda nazista addirittura

A Pertinax! (ciao ) ti ci metti pure tu? dov'è sta propaganda? per quella battuta... ma andiamo! se Prometeus non si impettiva ( ) nessuno ci vedeva tutto sto fascistume... ma mi tocca difenderli io che son proprio all'opposto dai!? si filosofeggiava... e stavo cercando di rispondergli; tutto mi sembrava ("sembrava" perché ormai la discussione è andata in vacca) lontano dalla "politica" dai...

ciao carissimo, io sono per la discussione con tutti e sul dibattere su qualsiasi argomento, ma io non scrivo più qui perchè bannato/censurato/ripreso e quant altro perchè filosofeggiavo con altri di comunismo ed affini... due pesi due misure

[Modificato da Pertinax 02/03/2006 17.13]

d'accordo con pertinax!evidentemente si 2 pesi 2 misure si vede che gli admin hanno certe discutibili simpatie...
per quanto riguarda aurunculeio sei un anarchico da tastiera e se ti tocca pure difenderli non sei neanche da tastiera...
e tra l'altro disonori l'autore e la frase con cui firmi i tuoi commenti e tra parentesi me ne fotto di Evola!
non credo di essere stato io ad essere stato volgave pev una pavolaccia è vero...e comunque meglio volgare che bamboccio fascistoide!
e con questo mi potete anche sbattere fuori dal forum tanto volendo, e sottolineo volendo, visto che mi state facendo passare la voglia, ci rientro. saluti a tutti e vi auguro un bel net-strike!

Perinax va bene... io non sapevo di sta cosa dei tuoi ban - a parte che tu avrai detto delle castronerie tremende ( ), e troppo, troppo "politicizzate" ( ); tu sei un pericoloso sovversivo, li capisco li capisco... - volevo provare a confutare quelle tesi... e così, invece, ci togliamo il peso hiddandole. Visto che ciò che veniva proposto non era direttamente "politico", potevamo provare ad argomentare.

---

Scritto da: @Prometeus@ 02/03/2006 17.22
d'accordo con pertinax!evidentemente si 2 pesi 2 misure si vede che gli admin hanno certe discutibili simpatie...
per quanto riguarda aurunculeio sei un anarchico da tastiera e se ti tocca pure difenderli non sei neanche da tastiera...
e tra l'altro disonori l'autore e la frase con cui firmi i tuoi commenti e tra parentesi me ne fotto di Evola!
non credo di essere stato io ad essere stato volgave pev una pavolaccia è vero...e comunque meglio volgare che bamboccio fascistoide!
e con questo mi potete anche sbattere fuori dal forum tanto volendo, e sottolineo volendo, visto che mi state facendo passare la voglia, ci rientro. saluti a tutti e vi auguro un bel net-strike!

---

A Prom... perché mi offendi accuzzì?! manco da tastiera... sei un portatore sano di verità te? dai scherzo... ma te la prendi pure con me...

ma quanti complimenti! ricominciate la discussione su arena, la sezione fascista c'è

---

Scritto da: Pertinax 02/03/2006 17.43
ma quanti complimenti! ricominciate la discussione su arena, la sezione fascista c'è

---

(scherzo io... scusami dai... ho letto spesso le cose che scrivi e proprio perché ti considero uno molto in gamba ci scherzo su... come fossi un amico che conosco bene... vabbeh dai).
Ah! è ho "naturalmente" molta simpatia per quell'incazzoso di Prom... magari ci siamo pure beccati in qualche corteo "nero", del blocco... chissà...

[Modificato da Aurunculeio 02/03/2006 17.54]

Non è politica eh? non dubito che alcuni non comprendano che questa è materia neofascista o nazista...
A buon intenditor poche parole...

...evola non è un fascista?

---

Scritto da: Pius Augustus 02/03/2006 17.58
Non è politica eh? non dubito che alcuni non comprendano che questa è materia neofascista o nazista...
A buon intenditor poche parole...

...evola non è un fascista?

---

Studia studia...

O meglio... esiste una cultura "fascista"? perché forse prima dovremmo stabilire questo. Ho cercato di conoscere la “cultura” fascista... ma mi sembra di aver capito che di per sé, infine, non esiste: è una congerie di molte diverse culture spesso irriducibili l’una all’altra: il nazionalismo, il socialismo nazionalista, il tradizionalismo, l’integralismo cattolico, al più un insieme di piccolo-borghesismo retrivo, gli interessi degli industriali, dei latifondisti, e non c’è Junger, Spengler, Pound, Guenon, Gentile, Pareto, o chi vuoi, che tengano, nemmeno Nietzche, Sorel, Goubineau ...forse solo Le Bon ...mah.

[Modificato da Aurunculeio 02/03/2006 18.13]