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Perplessità sulla diplomazia

Ultimo Aggiornamento: 17/11/2012 17:44
16/11/2012 10:23
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Possibile che dalle alleanze esco sempre cornuto e mazziato?
Ho giocato qualche partita a Rome Total War (una all'espansione Barbar Invasion), sono un po' perplesso su come è pensata la diplomazia.
Ad esempio, io sono alleato con un'altra fazione, li lascio in pace, non li provoco, commercio con loro finché arriva un momento in cui mi ritrovo le loro armate nel mio territorio (o le loro flotte militari nei pressi di un mio porto) pur non avendogli dato i diritti per farlo (nel caso delle armate di terra).

A questo punto posso comportarmi in due modi:
1) li attacco, ecco, vengo considerato un traditore e tutti gli alleati della fazione che mi ha provocato rompono gli accordi diplomatici con me e io passo dalla parte del traditore, di quello che ha attaccato un alleato e da lì in poi quando provo proporre alleanze o tregue o scambi di territori ad altre fazione mi rispondono che non si fidano di me e che la mia parola vale poco visti i precedenti.
2) non li attacco: puntualmente nel 100% dei casi mi ritrovo con le loro flotte che attaccano i miei porti oppure le loro armate che mi mettono sotto assedio. Diciamo che riesca a rompere l'assedio, tenere il territorio e poi prepari un contrattacco, rincorro l'armata fuggitiva nel territorio della fazione che mi ha attaccato a tradimento e... qui spesso succede una cosa curiosa: la fazione traditrice si alle con una terza fazione che è già alleata con me, io di conseguenza con l'alleanza con questa terza fazione mi
ritrovo imposta dal gioco una tregua con la fazione-Giuda perché alleata di un mio alleato, senza che possa oppormi e se me ne frego e l'attacco lo stesso succede che la terza fazione rompe l'alleanza con me (perché ho attaccato un suo alleato) e io mi ritrovo come al punto 1) etichettato come traditore e di lì in poi diventa molto più difficile, se non impossibile, farmi alleati o comunque oncludere altri accordi diplomatici perché da quel momento in poi nessuno si fida più delle mie promesse.

insomma, correggetemi se sbaglio, ma a me pare che non ci sia via di scampo: se faccio alleanze prima o poi l'alleato mi pugnala alle spalle senza la minima provocazione, non le rispettano mai e nel 100% dei casi e se io reagisco (come è ovvio!) finisce che vengo io additato dal resto del mondo come persona poco affidabile. Ma vi pare sensato? Oppure sbaglio io nel pensare o trattare le alleanze?

PS: l'ho preso su Steam, era in offerta a 1 Euro poco tempo fa.

PPS: verso la fine devo aver modificato qualche opzione perché non mipermetteva di disporre le truppe sul campo prima di iniziare una battaglia, iniziava direttamente dal vivo della pugna, ma non ho capito quale opzione ho toccato, è forse battaglie stile arcade?
[Modificato da Nico@total 16/11/2012 10:39]
16/11/2012 11:27
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per la diplomazia...si beh, capita mooolto spesso che gli alleati ti tradiscano. gli unici modi per evitare (o meglio per limitare) i tradimenti sono non tenere troppo sguarniti gli insediamenti che confinano con i loro territori e mantenere dei buoni rapporti (alleati con i suoi alleati, magari dichiara guerra i suoi nemici, regalagli qualche spicciolo ogni tanto)
io eviterei di attaccarli, appena vedi che oltrepassano il confine raduna un esercito e rimani sulla difensiva, non contrattaccare neanche in caso di assedio, altrimenti verrai visto come un traditore (cosa assolutamente idiota, mi hanno attaccato prima loro! -.-) e sarà assai difficile stringere altre alleanze in futuro

per il PPS...non saprei sinceramente, io lo stile arcade ce l'ho sempre disattivato, se tu ce lo hai attivo prova a disabilitarlo, forse è colpa sua


"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi

"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi

"You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one" - Imagine, John Lennon

"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka

"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci

http://www.youtube.com/watch?v=_M3dpL4nj3Q
https://www.youtube.com/watch?v=QcvjoWOwnn4
16/11/2012 13:29
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Re:
A me ha dato l'impressione che l'IA ci marci su questa situazione.
Nel senso che si prepara un'alleanza con uan fazione mia alleata ma senza chiuderla, poi mi attacchi con l'idea che se gli va bene mi ha fregato una città, se gli va male zac, chiude l'alleanza con l'altra fazione e di colpo io mi ritrovo automaticamente ad "in guerra" a "neutrale" nei suoi confronti.

Siccome ho comprato anche Medieval II, questa cavolata che non posso difendermi dai giuda che mi attaccano a tradimento a meno di non giocarmi la reputazione lì l'hanno corretta?



16/11/2012 13:40
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no xD


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"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka

"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci

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16/11/2012 13:41
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Re: Re:
Nico@total, 16/11/2012 13:29:

A me ha dato l'impressione che l'IA ci marci su questa situazione.
Nel senso che si prepara un'alleanza con uan fazione mia alleata ma senza chiuderla, poi mi attacchi con l'idea che se gli va bene mi ha fregato una città, se gli va male zac, chiude l'alleanza con l'altra fazione e di colpo io mi ritrovo automaticamente ad "in guerra" a "neutrale" nei suoi confronti.

Siccome ho comprato anche Medieval II, questa cavolata che non posso difendermi dai giuda che mi attaccano a tradimento a meno di non giocarmi la reputazione lì l'hanno corretta?






Nemmeno su Medieval 2. Solo da Empire è cominciato qualcosa di diverso. In Rome e Medieval 2 la logica dell'IA è solo allearsi quando non c'è contrasto alcuno con un'altra fazione per poi attaccarla qualora abbia a disposzione sufficienti truppe per farlo. L'IA militare agisce indipendentemente dai rapporti diplomatici, sono due cose che nel gioco sono state createsu due piani separati.


« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »

Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I


« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »

Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784


« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »

Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172


« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »

Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti


« Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »

Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale

16/11/2012 18:14
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grazie
OK, almeno adesso lo so e in Medieval 2 TW mi regolerò di conseguenza.
16/11/2012 21:31
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pultroppo in rome e med2 la diplomazia e' quello che e', non fidarti troppo di nessuno, se sono piu' forti di te militarmente ti attaccano pure gli alleati, solo a rome con una fazione romana per un po' di tempo puoi fidarti degli altri romani, ma alla fine ti attaccano pure loro, io in una campagna con i parti ero messo male, in un fine turno gli egizi con cui ero in guerra mi hanno proposto di diventare loro vassallo, ho dovuto accettare, ma chiusa la pergamena dei negoziati mi hanno immediatamente attaccato 2 citta', pensa un po'......
16/11/2012 22:00
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Avevano fatto uno script con il quale bisognava almeno rompere l'alleanza diplomaticamente per attaccare un'altra fazione, quella era una bella cosa. Peccato che non si veda tanto in giro nelle mod.


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16/11/2012 23:30
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io sono fermo a med2 per limiti del PC, ma spero che in rome 2 ci sia una diplomazia decente, che se attacchi a tradimento un tuo alleato nessuno si fidi piu' di te almeno per 20 anni
16/11/2012 23:50
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Re:
gothic13, 16/11/2012 23:30:

io sono fermo a med2 per limiti del PC, ma spero che in rome 2 ci sia una diplomazia decente, che se attacchi a tradimento un tuo alleato nessuno si fidi piu' di te almeno per 20 anni



Anche io sono fermo a Med2, anche se per altri motivi.

Non credo che rimarremo delusi ^^ vogliono fare le cose in grande anche per quell'aspetto del gioco. In effetti è stato sempre un problema.
[Modificato da Legio XIII gemina 16/11/2012 23:51]


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17/11/2012 11:10
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lo spero, la diplomazia in questi giochi e' uno degli aspetti piu' importanti, e' inutile fare delle battaglie che sembrano film se poi il resto e' a livelli piu' bassi di qualunque wargame fatti da indipendenti, fra un anno si vedra'...
17/11/2012 11:54
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io sono fiducioso, sono stati fatti importanti passi avanti con shogun (me lo voglio prendereeee D:), sono sicuro che qualcosa miglioreranno anche per rome2


"Per una scodella d'acqua, rendi un pasto abbondante; per un saluto gentile, prostrati a terra con zelo; per un semplice soldo, ripaga con oro; se ti salvano la vita, non risparmiare la tua. Così parole e azione del saggio riverisci; per ogni piccolo servizio, dà un compenso dieci volte maggiore: chi è davvero nobile, conosce tutti come uno solo e rende con gioia bene per male" - Mahatma Gandhi

"Sono le azioni che contano. I nostri pensieri, per quanto buoni possano essere, sono perle false fintanto che non vengono trasformati in azioni. Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo." - Mahatma Gandhi

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"ma é bene se la coscienza riceve larghe ferite perché in tal modo diventa più sensibile a ogni morso. Bisognerebbe leggere, credo, soltanto libri che mordono e pungono. Se il libro che leggiamo non ci sveglia con un pugno sul cranio, a che serve leggerlo? Affinché ci renda felici, come scrivi tu? Dio mio, felici saremmo anche se non avessimo libri, e i libri che ci rendono felici potremmo eventualmente scriverli noi. Ma abbiamo bisogno di libri che agiscano su di noi come una disgrazia che ci fa molto male, come la morte di uno che ci era più caro di noi stessi, come se fossimo respinti nei boschi, via da tutti gli uomini, come un suicidio, un libro dev'essere la scure per il mare gelato dentro di noi." - Franz Kafka

"Odio gli indifferenti. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L'indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli indifferenti.
L'indifferenza è il peso morto della storia. L'indifferenza opera potentemente nella storia. Opera passivamente, ma opera. È la fatalità; è ciò su cui non si può contare; è ciò che sconvolge i programmi, che rovescia i piani meglio costruiti; è la materia bruta che strozza l'intelligenza. Ciò che succede, il male che si abbatte su tutti, avviene perché la massa degli uomini abdica alla sua volontà, lascia promulgare le leggi che solo la rivolta potrà abrogare, lascia salire al potere uomini che poi solo un ammutinamento potrà rovesciare. Tra l'assenteismo e l'indifferenza poche mani, non sorvegliate da alcun controllo, tessono la tela della vita collettiva, e la massa ignora, perché non se ne preoccupa; e allora sembra sia la fatalità a travolgere tutto e tutti, sembra che la storia non sia altro che un enorme fenomeno naturale, un'eruzione, un terremoto del quale rimangono vittime tutti, chi ha voluto e chi non ha voluto, chi sapeva e chi non sapeva, chi era stato attivo e chi indifferente. Alcuni piagnucolano pietosamente, altri bestemmiano oscenamente, ma nessuno o pochi si domandano: se avessi fatto anch'io il mio dovere, se avessi cercato di far valere la mia volontà, sarebbe successo ciò che è successo?
Odio gli indifferenti anche per questo: perché mi dà fastidio il loro piagnisteo da eterni innocenti. Chiedo conto a ognuno di loro del come ha svolto il compito che la vita gli ha posto e gli pone quotidianamente, di ciò che ha fatto e specialmente di ciò che non ha fatto. E sento di poter essere inesorabile, di non dover sprecare la mia pietà, di non dover spartire con loro le mie lacrime.
Sono partigiano, vivo, sento nelle coscienze della mia parte già pulsare l'attività della città futura che la mia parte sta costruendo. E in essa la catena sociale non pesa su pochi, in essa ogni cosa che succede non è dovuta al caso, alla fatalità, ma è intelligente opera dei cittadini. Non c'è in essa nessuno che stia alla finestra a guardare mentre i pochi si sacrificano, si svenano. Vivo, sono partigiano. Perciò odio chi non parteggia, odio gli indifferenti." - Antonio Gramsci

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17/11/2012 14:09
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speriamo, anche se rome 2 lo prendero' fra 2 o 3 anni, quando avro' un PC adeguato
in fondo la CA ha sempre trascurato la diplomazia (almeno fino a med2, ma penso pure empire) che penso sia ben piu' semplice delle animazioni e della grafica, impedire che un tuo alleato ti attacchi a tradimento senza motivo, creare coalizioni contro un nemico , e coordinare gli attacchi con gli alleati ( es. io attacco quella citta', tu attacca quell'altra ) non penso sia cosi' complicato per chi fa questo mestiere, ripeto ci sono wargame fatti con 4 soldi che su queste cose battono i TW in tutto, anche se i wargame non mi piacciono avevo provato dei demo, non ricordo nemmeno i nomi, che avevano un'infinita' di scelte e possibilita' di azioni
17/11/2012 16:30
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Tribunus Laticlavius
Il Pagano
giovani figli di Marte prendete spunto dai nostri gloriosi antenati, si vis pacem para bellum, io alleanze non ne chiedo mai, e se qualcuno me la chiede la concedo, ma anche senza sapere come funziona l'ia già so che sono e saranno tutte mie vittime, bisogna solo deciderne tempi e modi, indi per cui l'alleanza con uno stato straniero è ben accetta ma poi non aspetto altro che un casus belli, quindi ad esempio a inizio campagna mi capita spesso di avere città costiere in Iberia, e sono ad esempio alleato con gli iberi liberi, lascio poche unità nelle suddette città ma mantengo sempre una flotta e una legione intera nelle baleari, appena mi assediano io non compio una sortita ne attacco l'armata che mi sta assediando, ma mando la legione nella più vicina città dei traditori e la assedio e conquisto in massimo due turni (il tempo di costruire le macchine di assedio), quasi sempre i nemici constatando il mio assedio, abbandonano il loro assedio alla mia città per intervenire a difesa della loro città e a questo punto è comunque troppo tardi perchè io sono più veloce e ho preso la città, a questo punto si aprono due piste, 1) se il nemico contrattacca in massa e fa convergere verso di me forze soverchianti -tipo in roma surrectum ho la legione composta da circa 4000 uomini e il nemico mi manda armate per 8.000 uomini totali da affrontare tutti insieme- allora devasto completamente la città ammazzo tutti ricavando bottino e distruggo tutte le strutture possibili ricavando altro bottino rientrando nei miei territori abbandonando la città conquistata e che ora non è altro che un rudere deserto per i nemici che dovranno ricostruirla da capo e per molti anni verrà meno l'apporto della suddetta città come testa di ponte verso i miei territori, 2) se il nemico manda forze numericamente abbordabili allora ne approfitto e distruggo anche l'infida armata mandata ad assediarmi indebolendo il nemico ed espandendo i miei confini stabili, il tutto senza che il nemico abbia la possibilità di fare sgambetti con le alleanze

poi ovviamente ci sono casi e casi, da valutare volta per volta

[Modificato da Tito Flavio 17/11/2012 16:38]
"TV REGERE IMPERIO POPVLOS ROMANE MEMENTO, PARCERE SVBIECTIS ET DEBELLARE SVPERBOS",(ricordati o romano, che dovrai reggere col tuo potere le genti, perdonare i vinti e domare i superbi, Virgilius, Aeneis liber VI, vv. 852-854)






17/11/2012 17:44
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sono daccordo con te Tito,anche io faccio pochissime alleanze, solo che magari a volte si ha la voglia di fare campagne un po' diverse, per cambiare un po', cercando alleanze o altro, chi ha esperienza con Rome gia' sa cosa lo aspetta, e non puoi fidarti,ma qualcuno che magari ha preso Rome da poco si aspetta che un alleato resti tale per un bel po', e invece ti fregano alla prima occasione
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