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Chi c'era a Farsalo? Le unità di Cesare e Pompeo. 48 BC

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    Stonewall Jack
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    00 28/11/2010 13:01
    Per gli appassionati di storia romana e antica
    Ciao a tutti
    Ecco una ricostruzione di quali unità erano in campo a Farsalo. Per chiarire non sto esaminando la battaglia in sé ma tutta la parte logistica e preparatoria, oltre che cercare di ricostruire le componenti dei due eserciti. A questo proposito poichè le fonti sono letteralmente centinaia (parlo della bibliografia non delle fonti del tempo), io ne ho consultate solo una decina, vorrei che mi indicaste errori o vostre opinioni

    Cesare 8 legioni o equivalente di 8 legioni unità confermate
    Legio X Equestris
    Legio VIII Gallica (legione hispanica di Pompeo concessa a Cesare per le Guerre galliche e poi con lui per tutte le successive campagne)
    Legio IX Hispania (come sopra il nome le viene dato per il valore nella campagna di Lerida del 49bc)
    Legio XI (Legione della Gallia Cisalpina - Mediolanum - con Cesare nelle guerre galliche)
    Legio XII (Victrix) (come sopra)

    Cesare non confermate o parti di in tutto l'equivalente di tre legioni
    parte di I Germanica (Legione Consolare)
    parte di II Gallica (")
    III Gallica (")
    IV Macedonica (")
    parte di XIII Antiqua (con essa cesare passa il rubicone Legione Gallico-Germanica)
    parte di XXVII aka ex Pompeiana Vernacula Hispanica

    Pompeo:
    11 legioni romane (anche Grecia), 2 siriache, 1 Cilicica, 1 Legione Hispanica
    Romane:
    I Legio (Italica)
    III Legio (Italica)
    IV Legio (Greca?)??
    V Legio (Greca?)??
    XX Legio Siciliana
    XXI (Greca? Illirica?)
    XXII Deiotoriana (Pontica)legione legalmente riconosciuta dal senato fondata da Deiotaro
    VI Legio (Hispanica Pompeiana da non confondere con la VI Ferrata di Cesare)
    ? Legio??
    ? Legio??
    ? Legio??
    2 Legioni siriache Nr.??
    Legio Gemina (ex XVII e XVIII Ciliciche)


    Come vedete ci sono vari punti oscuri le legioni mancanti di Pompeo potrebbero avere avuto numerazione corrispondente a quelle di Cesare
    per certo si sa che prima del passaggio del Rubicone le legioni erano 22.
    Inoltre dopo Farsalo Cesare fece confluire le forze rimanenti di Pompeo in alcune sue nuove legioni: XXXV, XXXVI, XXXVII, XXXVIII
    Ne sciolse altre : I, IV, V, VI, la Gemina Cilicica
    Ne mantenne altre la XX, XXI, XXII,
    [Modificato da Stonewall Jack 28/11/2010 13:02]
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    Costantinus
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    00 28/11/2010 16:06
    Puoi elencare le fonti, almeno quelle principali?

    Comunque prima del principato di Augusto è arduo ricostruire la numerazione e il nome delle legioni perchè ognuno le numerava come gli pareva (in genere partendo sempre dalla I) e soprattutto cambiavano spesso i nomi ogni volta che passavano di mano (Cesare, Pompeo, Antonio, Ottaviano, Lepido, spesso ognuno rinumerava e cambiava il nome alla legione, senza contare le unità Gemina, formate dall'unione di due vecchie legioni...)

    ___________________________________________

    "Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)

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    00 28/11/2010 16:09
    Bel topic.

    Dovrei riguardarmi un po' le fonti e ora non ho molto tempo.
    Solo mi pare che tu abbia sovrastimato l'esercito di Pompeo.

    Le sue legioni erano 11 in TOTALE:

    -5 portate dall'Italia;
    (2 erano quelle che erano state di Cesare e 3 erano state appena reclutate)
    -1 formata da veterani reclutati in Cilicia (chiamata 'la gemella' perchè formata da due legioni)
    -1 formata da veterani reclutati in Macedonia e a Creta
    -2 arruolate in Asia dal console Lentulo;
    Queste erano le 9 che aveva a disposizione quando sbarcò Cesare.
    Poco prima di farsalo si unirono a lui 2 legioni siriache (forse le superstiti di Carre?) guidate da Scipione.

    Dunque 11 in totale, tutte formate da cittadini romani più un gran numero di Tessali Epiroti e Beoti per colmare i vuoti (evidentemente i soli cives romani sarebbero stati pochi).



    Comunque prima del principato di Augusto è arduo ricostruire la numerazione e il nome delle legioni perchè ognuno le numerava come gli pareva (in genere partendo sempre dalla I) e soprattutto cambiavano spesso i nomi ogni volta che passavano di mano (Cesare, Pompeo, Antonio, Ottaviano, Lepido, spesso ognuno rinumerava e cambiava il nome alla legione, senza contare le unità Gemina, formate dall'unione di due vecchie legioni...)



    Concordo pienamente con Costantinus.
    Alla fine le numerazioni delle legioni durante l'impero partono dalla numerazione di Cesare (mantenuta poi da Ottaviano).

    Dunque non so quanto abbia senso domandarsi la numerazione delle legioni Pompeiane.
    [Modificato da franco.scaglia 28/11/2010 16:13]
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    'Antesignano'

    "- Nel contesto di uno schieramento di battaglia
    indica la prima linea così come gli astati lo
    erano nella legione manipolare.

    - Nell'ordine di marcia, identifica le truppe
    di copertura prive di bagagli ...


    Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."

    =================================================

    "Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."

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    Stonewall Jack
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    00 28/11/2010 22:02
    Re:
    franco.scaglia, 28/11/2010 16.09:

    Bel topic.

    Dovrei riguardarmi un po' le fonti e ora non ho molto tempo.
    Solo mi pare che tu abbia sovrastimato l'esercito di Pompeo.

    Le sue legioni erano 11 in TOTALE:

    -5 portate dall'Italia;
    (2 erano quelle che erano state di Cesare e 3 erano state appena reclutate)
    -1 formata da veterani reclutati in Cilicia (chiamata 'la gemella' perchè formata da due legioni)
    -1 formata da veterani reclutati in Macedonia e a Creta
    -2 arruolate in Asia dal console Lentulo;
    Queste erano le 9 che aveva a disposizione quando sbarcò Cesare.
    Poco prima di farsalo si unirono a lui 2 legioni siriache (forse le superstiti di Carre?) guidate da Scipione.

    Dunque 11 in totale, tutte formate da cittadini romani più un gran numero di Tessali Epiroti e Beoti per colmare i vuoti (evidentemente i soli cives romani sarebbero stati pochi).



    Comunque prima del principato di Augusto è arduo ricostruire la numerazione e il nome delle legioni perchè ognuno le numerava come gli pareva (in genere partendo sempre dalla I) e soprattutto cambiavano spesso i nomi ogni volta che passavano di mano (Cesare, Pompeo, Antonio, Ottaviano, Lepido, spesso ognuno rinumerava e cambiava il nome alla legione, senza contare le unità Gemina, formate dall'unione di due vecchie legioni...)



    Concordo pienamente con Costantinus.
    Alla fine le numerazioni delle legioni durante l'impero partono dalla numerazione di Cesare (mantenuta poi da Ottaviano).

    Dunque non so quanto abbia senso domandarsi la numerazione delle legioni Pompeiane.


    Costantino ti faccio l'elenco entro breve adesso sono sotto un metro di neve!!!
    Franco dunque il calcolo delle 11 viene dal De bello civili, tuttavia in un commento di cui non rammento l'autore (ma lo cerco) citato da una tesi di laurea a West Point si commentava che il numero di 14 sembrava più equivalente al numero di 44.000 uomini + alleati citato da Terenzio (credo vado a cercare anche questo).
    Infatti se la legione mariana (book strenght) era di 4.800 uomini vorrebbe dire che tutte e undici erano a pieni ranghi.
    Comunque le mie affermazioni sono solo dubitative il topic è proprio per capire.
    Certo è che le legioni di Cesare se ne sono citate almeno una dozzina (INTENDO COME NUMERAZIONE) a Farsalo dovevano essere davvero understrenght....come si dice sottoforza??
    Comunque con il mio gruppo di lavoro stiamo guardando avanti per ricreare quanto abbiamo fatto per la guerra dei sette anni e cercavamo un argomento che potesse essere allo stesso tempo misconosciuto ma ricostruibile.
    Da quello che ho letto fino ad ora è davvero impossibile, le fonti non sono sufficienti.
    Credo comunque che per quanto una contro l'altra le due fazioni hanno schierato qualcosa come 60 lgioni una contro l'altra.....
    ragazzi è il rapporto (cittadini abili alle armi ovvero i potenzialmente recrutabili contro soldati effettivamente armati) più alto dopo la seconda guerra mondiale...che ne dite, mica male i nostri antenati.

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    00 28/11/2010 22:10
    dimenticavo
    Franco, se non ricordo male le legioni siriache avevano solo i quadri romani ma erano composte da indigeni.
    Me lo puoi confermare?
    SJ

    A Costa...si infatti credo che lasceremo perdere...impossibile essere attendibili, però quanto è scritto su Wiki fa veramente pena per lo meno per l'esposizione
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    00 28/11/2010 22:13
    non ci credo!!!
    scusate ho scritto due volte strength male...ma sta cavolo di tastiera straniera mi confondo, sono in ungheria.
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    00 29/11/2010 13:50
    Re: Re:
    Stonewall Jack, 28/11/2010 22.02:


    Costantino ti faccio l'elenco entro breve adesso sono sotto un metro di neve!!!
    Franco dunque il calcolo delle 11 viene dal De bello civili, tuttavia in un commento di cui non rammento l'autore (ma lo cerco) citato da una tesi di laurea a West Point si commentava che il numero di 14 sembrava più equivalente al numero di 44.000 uomini + alleati citato da Terenzio (credo vado a cercare anche questo).
    Infatti se la legione mariana (book strenght) era di 4.800 uomini vorrebbe dire che tutte e undici erano a pieni ranghi.
    Comunque le mie affermazioni sono solo dubitative il topic è proprio per capire.
    Certo è che le legioni di Cesare se ne sono citate almeno una dozzina (INTENDO COME NUMERAZIONE) a Farsalo dovevano essere davvero understrenght....come si dice sottoforza??
    Comunque con il mio gruppo di lavoro stiamo guardando avanti per ricreare quanto abbiamo fatto per la guerra dei sette anni e cercavamo un argomento che potesse essere allo stesso tempo misconosciuto ma ricostruibile.
    Da quello che ho letto fino ad ora è davvero impossibile, le fonti non sono sufficienti.
    Credo comunque che per quanto una contro l'altra le due fazioni hanno schierato qualcosa come 60 lgioni una contro l'altra.....
    ragazzi è il rapporto (cittadini abili alle armi ovvero i potenzialmente recrutabili contro soldati effettivamente armati) più alto dopo la seconda guerra mondiale...che ne dite, mica male i nostri antenati.




    Mi sembra ulteriore conferma che le cifre riportate dagli antichi sono gonfiate. Che cosa mangiavano tutte queste legioni?
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    Costantinus
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    00 29/11/2010 15:01
    Effettivamente Cesare manteneva sempre le legioni originarie senza unirle o riempiere i vuoti nei ranghi, per cui a Farsalo c'era diverse legioni composte da 2-3000 uomini (mi pare di ricordare che ce ne fosse almeno una ridotta malissimo, nell'ordine del migliaio di uomini), in particolare quelle galliche; cmq, vado a memoria, Cesare aveva circa 23000 soldati che ad una media di 2-3000 soldati fanno circa 10 legioni... il dato di 14 legioni mi pare francamente esagerato per Cesare (se ti riferisci a Pompeo, allora è più attendibile...)

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    franco.scaglia
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    00 29/11/2010 18:18

    Franco dunque il calcolo delle 11 viene dal De bello civili, tuttavia in un commento di cui non rammento l'autore (ma lo cerco) citato da una tesi di laurea a West Point si commentava che il numero di 14 sembrava più equivalente al numero di 44.000 uomini + alleati citato da Terenzio (credo vado a cercare anche questo).
    Infatti se la legione mariana (book strenght) era di 4.800 uomini vorrebbe dire che tutte e undici erano a pieni ranghi.



    Mah...
    Secondo me i numeri forniti da Cesare dovrebbero essere affidabili, almeno quelli riguardanti il numero delle legioni.
    Capisco che un comandante possa non sapere con precisione se ha 22.000 o 23.000 fanti ma è inconcepibile che non sappia il numero delle coorti o delle legioni!

    Oltretutto 11 legioni per Pompeo con 45.000 uomini sono perfette: Pompeo aveva avuto tempo per creare il suo esercito e aveva completato i ranghi con provinciali e soldati di coorti varie.
    Tenete presente poi che 11 legioni a pieno rango erano 55.000 e non 45.000 uomini.
    E infatti sappiamo che Pompeo subì molte perdite in variscontri presso Durazzo e che, appena si seppe dell'arrivo di Cesare in Grecia, si ebbero molte diserzioni.

    Insomma tutto quadra.
    Indipendentemente da quanto affermano/presumono (o inventano?) gli storici moderni, questa volta i dati di cesare quadrano quasi alla perfezione.

    D'altronde se non crediamo nemmeno ai numeri delle legioni fornite da un protagonista è meglio buttare tutto il De Bello Civili e ognuno si presume la sua guerra...

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    00 02/12/2010 18:13
    Re:
    franco.scaglia, 29/11/2010 18.18:


    Franco dunque il calcolo delle 11 viene dal De bello civili, tuttavia in un commento di cui non rammento l'autore (ma lo cerco) citato da una tesi di laurea a West Point si commentava che il numero di 14 sembrava più equivalente al numero di 44.000 uomini + alleati citato da Terenzio (credo vado a cercare anche questo).
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    Mah...
    Secondo me i numeri forniti da Cesare dovrebbero essere affidabili, almeno quelli riguardanti il numero delle legioni.
    Capisco che un comandante possa non sapere con precisione se ha 22.000 o 23.000 fanti ma è inconcepibile che non sappia il numero delle coorti o delle legioni!

    Oltretutto 11 legioni per Pompeo con 45.000 uomini sono perfette: Pompeo aveva avuto tempo per creare il suo esercito e aveva completato i ranghi con provinciali e soldati di coorti varie.
    Tenete presente poi che 11 legioni a pieno rango erano 55.000 e non 45.000 uomini.
    E infatti sappiamo che Pompeo subì molte perdite in variscontri presso Durazzo e che, appena si seppe dell'arrivo di Cesare in Grecia, si ebbero molte diserzioni.

    Insomma tutto quadra.
    Indipendentemente da quanto affermano/presumono (o inventano?) gli storici moderni, questa volta i dati di cesare quadrano quasi alla perfezione.

    D'altronde se non crediamo nemmeno ai numeri delle legioni fornite da un protagonista è meglio buttare tutto il De Bello Civili e ognuno si presume la sua guerra...



    Franco lungi da me contestare Cesare per carità forse mi sono spiegato male, anche io penso che lui riferisse la piena veridicità, quello che non è chiaro sulle legioni di Pompeo è se il numero di 11 si riferisse al totale delle legioni oppure a solo quelle "romane" come la traduzione letterale del passaggio dice.
    In sostanza le due siriache, la Gemina (cilicica) sono considerate tra le 11 o no? Naturalmente appurando che le 10 coort che arrivano dalla Spagna (che non passano a Cesare dopo la campagna di Lerida) sono da ritenersi romane.
    Su questo ti chiedevo parere.
    Anche io sono daccordo sui numeri: un esercito di quasi 50000 uomini e 10000 cavalli non è una novità in quel periodo.

    Per Xosta si si mi riferisco ai Pompeiani, delle legiono di Cesare si ha conferma di almeno 8 sul campo mentre parti di almeno altre quattro potrebbero essere stae sul campo.
    Incredibile comunque pensare che almeno 3 delle migliori legioni di Cesare erano state formate da Pompeo in Spagna VII, VIII, IX.
    Interessante non trovate???
    Qualcuno di voi ha letto Conn Iggulden oppre Sorrow?
    Certo sono dei romanza ma fatti davvero bene.
    Xosta ti sto facendo un elenco ben fatto per
    comunque a parte i commentarii, c'è svetonio e Lucano oltre a Gonzalez tra i modernie e John d. Morgan.
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    00 02/12/2010 18:21
    Un'altra cosa
    La legione tardo repubblicana era di 4800 uomini non 5000
    6 centurie per coorte per 10 coorti.
    I 5.000 e oltre sono il numero della Legione augustea o alto imperiale che differisce essenzialmente per gli auxilia e per la Prima Coorte.
    Quindi il numero di 11 x 4800 starebbe perfettamente nei dati solo che come hai giustamente detto non solo perdite e diserzioni ma anche
    l'improbabilità di riempire i ranghi così in fretta. D'altra parte vanno considerati gli alleati e la cavalleria la cui composizione è assolutamente ignota.
    I 900 cavalieri circa di Cesare invece sono confermati anche nel de bello gallico.
    In sostanza i numeri direi che sono cristallini.
    Rimane il dubbio sulla composizione.
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    00 02/12/2010 19:36
    1) Una legione del Principato (diciamo dai Flavi, forse anche da Claudio, ai Severi) è di 9 coorti di 480 uomini (6 centurie da 80 uomini), quindi sono 4320, più la prima coorte miliaria da 800 soldati (10 centurie), quindi fanno 5120, più 120 cavalieri, quindi in totale una legione del genere ne conta 5240.
    Se si considera che una legione del tempo di Cesare è identica tranne la prima coorte è identica alle altre, bisogna levare a quella cifra 320 soldati, quindi una legione dei tempi di Cesare a quadri pieni è uguale a 4920 legionari, a cui vanno a sommarsi 59 o 60 centurioni (sul numero totale dei centurioni c'è una discussione feroce, perchè calcolandoli matematicamente ne vengono 59, ma molti sostengono che i Romani non ne avrebbero mai avuti in un numero pari ad un numero primo...).
    Quindi una legione Cesariana è pari a 4979 componenti più i tribuni e il legato.

    2) Dunque 11 legioni sono effettivamene circa 54800 soldati. Potevano essere però tranquillamente 10000 in meno perchè pure Pompeo aveva avuto le sue perdite, soprattutto a Durazzo.

    3) Purtroppo a parte il De Bello Civili scritto da Cesare stesso (o almeno si ritiene così), se per Svetonio hai preso la Vita dei Cesari o comunque un'altra fonte non so fino a che punto è attendibile perchè per una battaglia come Farsalo possono essere in qualche modo attendibili solo dei testimoni oculari (che anche loro poi manipolano la storia...), non essendoci atti ufficiali o cose del genere, e Svetonio vive un secolo e mezzo dopo... E per Lucano temo che si possa fare un discorso simile.

    4)Per caso Asinio Pollione parla della battaglia di Farsalo? Ecco, lui secondo me è una fonte relativamente affidabile (diciamo al livello di Cesare)


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    Re: Re: Re:
    Pilbur, 29/11/2010 13.50:



    Mi sembra ulteriore conferma che le cifre riportate dagli antichi sono gonfiate. Che cosa mangiavano tutte queste legioni?



    Conta che ad Azio tra l'uno e l'altro c'erano almeno 50 legioni [SM=g8122] ...



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    00 02/12/2010 20:37
    Re:
    Costantinus, 02/12/2010 19.36:

    1) Una legione del Principato (diciamo dai Flavi, forse anche da Claudio, ai Severi) è di 9 coorti di 480 uomini (6 centurie da 80 uomini), quindi sono 4320, più la prima coorte miliaria da 800 soldati (10 centurie), quindi fanno 5120, più 120 cavalieri, quindi in totale una legione del genere ne conta 5240.
    Se si considera che una legione del tempo di Cesare è identica tranne la prima coorte è identica alle altre, bisogna levare a quella cifra 320 soldati, quindi una legione dei tempi di Cesare a quadri pieni è uguale a 4920 legionari, a cui vanno a sommarsi 59 o 60 centurioni (sul numero totale dei centurioni c'è una discussione feroce, perchè calcolandoli matematicamente ne vengono 59, ma molti sostengono che i Romani non ne avrebbero mai avuti in un numero pari ad un numero primo...).
    Quindi una legione Cesariana è pari a 4979 componenti più i tribuni e il legato.

    2) Dunque 11 legioni sono effettivamene circa 54800 soldati. Potevano essere però tranquillamente 10000 in meno perchè pure Pompeo aveva avuto le sue perdite, soprattutto a Durazzo.

    3) Purtroppo a parte il De Bello Civili scritto da Cesare stesso (o almeno si ritiene così), se per Svetonio hai preso la Vita dei Cesari o comunque un'altra fonte non so fino a che punto è attendibile perchè per una battaglia come Farsalo possono essere in qualche modo attendibili solo dei testimoni oculari (che anche loro poi manipolano la storia...), non essendoci atti ufficiali o cose del genere, e Svetonio vive un secolo e mezzo dopo... E per Lucano temo che si possa fare un discorso simile.

    4)Per caso Asinio Pollione parla della battaglia di Farsalo? Ecco, lui secondo me è una fonte relativamente affidabile (diciamo al livello di Cesare)




    Concordo certo è che per vedere la metà degli uomini batterne il doppio a parità di tecnologia dobbiamo aspettare (parlo di dati certi e documentati) solo Federico di Prussia.
    Tutto quanto viene prima in termini di uomini e perdite è molto simile a ipotesi.
    Comunque almeno per la storia Roma credo che sia la battablia politicamente più importante in fondo Filippi e Azio seppur più imponenti sono solo la conseguenza dell'atto di un uomo. Accidenti che razza di personaggio doveva essere.
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    00 02/12/2010 21:06
    Che ci siano incertezze sul numero delle legioni di Pompeo mi sembra chiaro. La fonte principale è Cesare, oltre a Pollione che fu usato da Appiano, entrambi non sono al fianco di Pompeo, naturalmente, ma sul fronte avverso, quindi è ovvio che diano cifre chiarissime per le legioni cesariane e diventino incerti per quelle nemiche. Si saranno basati sulle notizie degli esploratori, dei disertori e dei prigionieri, dopo lo scontro, non è detto che queste persone fossero informate perfettamente su tutto (forse Bruto potrebbe essere stato più al corrente, visto che era nei quadri comando).


    Ecco cosa dice Appiano (Le Guerre Civili II) sulle truppe a Farsalo (scusate ma è in inglese, mi secca tradurre):

    "70 Since many writers differ as to Caesar's army, I shall follow the most credible Roman authorities, who give the most careful enumeration of the Italian soldiers, as the backbone of the army, but do not make much account of the allied forces or record them exactly, regarding them as mere foreigners and as contributing little to the issue of the day. The army, then, consisted of about 22,000 men and of these about 1000 were cavalry. Pompey had more than double that number, of whom about 7000 were cavalry. Some of the most trustworthy writers say that 70,000 Italian soldiers were engaged in this battle. Others give the smaller number, 60,000. Still others, grossly exaggerating, say 400,000. Of the whole number some say Pompey's forces were half as many again as Caesar's, others that they were two-thirds of the total number engaged. So much doubt is there as to the exact truth. However that may be, each of them placed his chief reliance on his Italian troops. In the way of allied forces Caesar had cavalry from both Cisalpine and Transalpine Gaul, besides some light-armed Greeks, consisting of Dolopians, Acarnanians, and Aetolians. Such were Caesar's allies. Pompey had a great number from all the eastern nations, part horse, part foot. From Greece he had Lacedaemonians marshalled by their own kings, and others from Peloponnesus and Boeotians with them. Athenians marched to his aid also, although proclamation had been made that they, being consecrated to the Thesmophori, should do no harm to the army of either party. Nevertheless, they wished to share in the glory of the war because this was a contest for the Roman leadership.

    71 Besides the Greeks almost all the nations of the Levant sent aid to Pompey: Thracians, Hellespontines, Bithynians, Phrygians, Ionians, Lydians, Pamphylians, Pisidians, Paphlagonians; Cilicia, Syria, Phoenicia, the Hebrews, and their neighbours the Arabs; Cyprians, Rhodians, Cretan slingers, and all the other islanders. Kings and princes were there leading their own troops: Deïotarus, the tetrarch of Galatia, and Ariarathes, king of Cappadocia. Taxiles commanded the Armenians from the hither side of the Euphrates; those from the other side were led by Megabates, the lieutenant of King Artapates. Some other small princes took part with Pompey in the action. It was said that sixty ships from Egypt were contributed to him by the sovereigns of that country, Cleopatra and her brother, who was still a boy. But these did not take part in the battle, nor did any other naval force, but they remained idle at Corcyra. Pompey seems to have acted very foolishly in this respect both in disregarding the fleet, in which he excelled so greatly that he could have deprived the enemy of all the supplies brought to them from abroad, and in risking a battle on land with men exulting in their recent labours, and thirsting like tigers for blood. Although he had been on his guard against them at Dyrrachium, a certain spell seems to have come over him, most opportunely for Caesar, with the result that Pompey's army became light-headed to a degree, taking entire charge of its commander, and rushing into action in a most unworkmanlike way".

    I morti a fine battaglia: "82 The losses of Italians on each side — for there was no report of the losses of auxiliaries, either because of their multitude or because they were despised — were as follows: in Caesar's army, thirty centurions and 200 legionaries, or, as some authorities have it, 1200; on Pompey's side ten senators, among whom was Lucius Domitius, the same who had been sent to succeed Caesar himself in Gaul, and about forty distinguished knights. Some exaggerating writers put the loss in the remainder of his forces at 25,000, but Asinius Pollio, who was one of Caesar's officers in this battle, records the number of dead Pompeians found as 6000.

    Such was the result of the famous battle of Pharsalus".




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    00 03/12/2010 08:53

    quello che non è chiaro sulle legioni di Pompeo è se il numero di 11 si riferisse al totale delle legioni oppure a solo quelle "romane" come la traduzione letterale del passaggio dice.
    In sostanza le due siriache, la Gemina (cilicica) sono considerate tra le 11 o no? Naturalmente appurando che le 10 coort che arrivano dalla Spagna (che non passano a Cesare dopo la campagna di Lerida) sono da ritenersi romane.



    Anche le legioni Siriache dovevano essere formate da cittadini.
    Se erano le superstiti di Carre (a quell'epoca non so quante altre legioni ci fossero in Siria...) dovevano essere di Italici portati lì appositamente da Crasso (almeno è quello che intewndo leggendo ''Le grandi battaglie di Roma antica' di Frediani).
    Stessa cosa per la legione della Cilicia (veterani precedentemente congedati; forse da Pompeo stesso?).
    Perchè, se una legione viene reclutata in una zona esterna all'Italia fate fatica a vederla come 'romana'?
    Di cittadini sparsi nelle province ne erano presenti molti (veterani in congedo, mercanti, viaggiatori occasionali ecc...) e fare qualche legione (completando i ranghi con un po' di provinciali) non credo che fosse una cosa impossibile.

    Per quanto riguarda le coorti iberiche portate li da Afranio (mi pare che dica così Cesare nel De Bello Civili) saltano fuori nella descrizione della schieramento di Farsalo e non prima (forse il loro arrivo era descritto in una delle parti dell'opera andate perdute).

    Tuttavia Cesare non dice quante erano e non parla nemmeno di 'legione iberica' cosa che potrebbe far pensare a 10 coorti.
    Parla solo di coorti.
    Dove hai letto che erano esattamente 10?

    Dice anche che Pompeo, a Farsalo, aveva schierato 110 coorti (cosa, se ci pensiamo, leggermente diversa dal dire 11 legioni) e che ne aveva lasciate 7 nell'accampamento.

    Non che le coorti iberiche fossero 7, e che Pompeo, ritenedole più affidabili di altre sue truppe le abbia schierate in battaglia lasciando al campo altre 7 coorti prese da altre legioni?

    E' solo un ipotesi ma spiegherebbe perchè Cesare parla di 110 coorti e non di 11 legioni in campo.


    La fonte principale è Cesare, oltre a Pollione che fu usato da Appiano, entrambi non sono al fianco di Pompeo, naturalmente, ma sul fronte avverso, quindi è ovvio che diano cifre chiarissime per le legioni cesariane e diventino incerti per quelle nemiche. Si saranno basati sulle notizie degli esploratori, dei disertori e dei prigionieri, dopo lo scontro, non è detto che queste persone fossero informate perfettamente su tutto (forse Bruto potrebbe essere stato più al corrente, visto che era nei quadri comando).



    Tra i prigionieri pompeiano dopo Farsalo dovevano sicuramente esserci membri della stato maggiore di Pompeo o anche semplicemente dei tribuni.
    Oltretutto, sapere il numero delle legioni (cioè il numero delle aquile) del proprio esercito non mi sembra una cosa impossibile nemmeno per un ceturione. Cosa diversa invece è sapere quanti uomini c'erano per coorte (cose del genere, probabilmente, non le sapeva nemmeno Pompeo con esattezza).

    Appiano, a quanto ho letto, non fornisce numeri di legioni (nemmeno per Cesare) ma semplicemente numeri di italici impegnati nello scontro.
    Che abbia voluto semplificare fornendo al pubblico della sua opera (presumo greco) un numero di uomini e non un numero di legioni (o coorti)?
    Mi pare strano che le 'most credible Roman authorities' da lui citate non sapessero un numero semplice (e banal) come quello delle legioni...

    Oltretutto 70.000/60.000 'italici' in battaglia ci possono stare: 22.000 di Cesare e gli altri di Pompeo.
    Quelli che dicono 70.000 avranno considerato tutti gli uomini delle legioni mentre quelli che dicono 60.000 avranno considerato solo i cittadini delle legioni (escludendo i provinciali messi da pompeo per riempire i ranghi).





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    'Antesignano'

    "- Nel contesto di uno schieramento di battaglia
    indica la prima linea così come gli astati lo
    erano nella legione manipolare.

    - Nell'ordine di marcia, identifica le truppe
    di copertura prive di bagagli ...


    Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."

    =================================================

    "Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."

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    00 03/12/2010 09:32
    Cesare ed Appiano sono i più informati, le altre fonti non danno alcun aiuto.

    Livio è perduto, ed il riassunto del libro 111 è striminzito ed inutile.

    Velleio Patercolo, che scrive sotto Tiberio, è assolutamente generico e dice solo che ci fu la battaglia e fu vinta da Cesare.

    Floro, sotto Adriano, scrive: "C'erano più di 300.000 uomini da una parte e dall'altra, oltre alle truppe alleate, ai re ed al Senato". Ma non è più specifico, del resto proprio Appiano ricorda che alcuni pompavano i numeri fino a 400.000 unità. Floro normalmente segue il testo di Livio, ma spesso inserisce pezzi di altri storici, quindi non si può dire molto.

    Cassio Dione, sotto i Severi, ha come fonte Livio, secondo tutti gli studiosi, dedica vari capitoli alla battaglia, ma non fornisce alcuna cifra.
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    00 04/12/2010 22:28
    oggi avevo la versione di greco sulla battaglia di farsalo , mi è preso un colpo quando ho visto 'sto topic [SM=g8312]
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    00 05/12/2010 12:37
    Re:
    zepphead 96, 04/12/2010 22.28:

    oggi avevo la versione di greco sulla battaglia di farsalo , mi è preso un colpo quando ho visto 'sto topic [SM=g8312]




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    00 05/12/2010 15:34
    Plutarco, che usa i Commentarii di Cesare e l'opera di Pollione (ma cita anche Livio per altre parti della Vita di Cesare), ricorda che a Farsalo Pompeo aveva 7.000 cavalieri e 45.000 fanti contro Cesare che aveva 1.000 cavalli e 22.000 fanti.

    Dopo la battaglia segnala solo i morti dal lato di Pompeo: 6.000 (citando come fonte Pollione e ricordando che ci furono altri morti tra i servitori che si trovavano all'accampamento pompeiano).

    Svetonio non dice nulla. Orosio, nel V sec. d.C., riferisce di 15.000 caduti dalla parte di Pompeo.
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    Costantinus, 05/12/2010 12.37:

    zepphead 96, 04/12/2010 22.28:

    oggi avevo la versione di greco sulla battaglia di farsalo , mi è preso un colpo quando ho visto 'sto topic [SM=g8312]




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    non l so , non c'era scritto [SM=g8268]