Cavaliere occidentale vs samurai

salve gente bazzicando in rete ho trovato discussioni lunghissime sugli ipotetici scontri tra cavalieri occidentali e samurai. Ho notato che la maggior parte degli utenti erano convinti dell'assoluta vittoria del giapponese poichè il bushido e la katana ne faceva per loro il guerriero definitivo

e la cosa mi ha fatto abbastanza arrabbiare poichè a mio modesto parere se pure i due combattenti si equiparavano in bravura e coraggio l'occidentale poteva vantare un equipaggiamento migliore.
le armature giappo saranno belle ma non hanno niente a che vedere con una corazza di piastre e da qualche parte lessi che dei samurai si fecero fare le katane a toledo quindi pure le armi occidentali non è che facessero schifo.

e
arrivando al punto.Ho ragione? ho torto?. Sono un europeocentrico o sono soltanto arrabbiato perchè ultimamente in shogun i samurai mi cadono come birilli?

recentemente ho partecipato ad uno stage di sherma medievale quattrocentesca, i colpi non si danno con entrambi le mani ma la spada si tiene con la destra e con la sinistra si tira indieetro l'arma generando un colpo potentissimo, poi con la spada medievale ad 1 mano e mezza si possono effettuare numerose tecniche di combattimento che farebbero impalllidire Morihei Ueshiba, anche i giappo hanno una evoluta scherma quindi direi che l'esito dello scontro è totalmente incerto ed è da attribuire all'abilità del combattente, certo però che se lo scontro è a cavallo il samurai sarebbe spacciato

si ma come ho detto sopra un cavaliere in armatura di piastre ha ben pochi punti deboli sopratutto per una katana che non credo sia excalibur che taglia il ferro e l'acciaio mentre un armatura samurai lascia in giappo meno protetto

per quanto sia europeocentrico le arti marziali a mani nude come aikido, karate sono un tantino piu efficaci delle nostre, ad un cavaliere in armatura completa del 1500 cosi bardato che è è facilissimo sbilanciarlo e farlo cadere, non dico che i cavalieri medievali fossero delle donnicciole ma il samurai e il cavaliere hanno stili di combattimento differenti e armi ancora piu diverse, l'arma principale del samurai fino al 1500 è stato lo yumi, l'arco giapponese potente quasi quanto ad una balestra, una freccia scoccata da 20 metri anche se non buca l'armatura ti puo sbattere a terra! non dico che il samurai sia piu forte ma che i due combattenti si equvialgono, il cavaliere ha piu armatura e armi a corta distanza migliori, mazze, stiletti, spade e o scudo, il samurai è piu veloce, ha l'arco ed è leggermente più abile a mani nude

interessante ,quella dell'arco non la sapevo allora facciamo che dare una balestra pure al cavaliere e il giappo è finito :-)

tornando seri
chissà se da qualche parte di trova un test sulla resistenza delle armature giapponesi

un cavaliere medievale non avrebbe usato mai una balestra, chissa perche' il papa la bandi' dalle batteglie fra europei? la balestra permetteva anche dal piu scarso contadino dopo 2 settimane di addestramentro di uccidere un cavaliere nobile a 400 metri di distanza,era un arma disonorevole tantè che gli esercit si affidavano a balestrieri stranieri come nel caso della guerra dei centanni

lo sapevo era una battuta
il papa le bandì poichè temeva l'uso in ribellioni contadine
chissà come mai invece i samurai non ritenevano disonorevole combattere a distanza

in giappone l' arte dell'arco chiamato kyudo, è una parte dell'addestramento del samurai, era l'arma prediletta dei samurai fino al 1500 e nel corso dei secoli ha sviluppato una vera e propria filosofia e e forma artistica

quindi i samurai nascono come arcieri pesanti?

all'origine sì

interessante sarà dovuto al fatto che il giappone è in gran parte montuoso e quindi la cavalleria non ricopriva un ruolo importante come in europa ?

i samurai erano anche rinomati e abilissimi arcieri a cavallo

l'armatura pesante non era così diffusa negli eserciti medievali europei, la maglia di ferro continuò ad essere usata in alternativa a forme parziali di protezioni metalliche unite al cuoio pesante e stoffe. Ci sono state molte forme di cavalleria da tiro anche in europa e la balestra fu usata a cavallo dagli spagnoli.

a riguardo del confronto cavaliere vs samurai il confronto non regge perché il cavaliere europeo opera di solito in formazione e a differenza delle tradizioni nipponiche il cavaliere per quanto fosse indisciplinato restava nei ranghi del suo reggimento ed erano rari i duelli individuali in battaglia ormai in disuso in Europa dall'inizio dell'età classica mentre i samurai anche nei moderni eserciti del tardo periodo sengoku jidai continuarono a raccogliere teste di samurai nemici dove gli pareva durante la battaglia.

inoltre un fatto bisogna considerare: nella fase finale delle guerre feudali giapponesi ormai i samurai rappresentarono sempre più una minoranza in eserciti costituiti da ashigaru, un fenomeno che è simile a quello che stava avvenendo in Europa già da qualche tempo prima con l'avvento definitivo della fanteria. Quindi più che cavaliere occidentale vs samurai è da notare un confronto con le masse compatte di picchieri di tipo europeo e le formazioni più versatili e dinamiche degli ashigaru. L'esercito occidentale del 500 era potente in campi aperti e piatti e manovrava in modo rigido e lineare e schematico a parte il peculiare modello svedese mentre l'esercito nipponico,agendo in terreni irregolari e ricchi di ostacoli naturali, si disponeva in decine di formazioni diverse e gli ashigaru erano addestrati più dei picchieri europei a disporsi a seconda delle situazioni in formazioni più disparate sfruttando il vantaggio dell'equipaggiamento più leggero e di solito non operavano in linee chiuse e serrate. Dunque l'esercito europeo vinceva cercando e ottenendo la battaglia e la vittoria spezzando per primo la coesione dell'avversario in un terreno prescelto dai comandanti dei rispettivi eserciti mentre l'esercito giapponese vinceva sull'avversario con la manovra e cercare di vincere con minori perdite possibili se si otteneva un vantaggio decisivo derivato da manovre meglio riuscite e di solito le battaglie non terminavano con la distruzione dell'esercito nemico che semplicemente, dopo alcune fasi di schermaglie, si ritirava come facevano spesso i Takeda e gli Uesugi che erano fra i migliori clan militari del periodo.

Bella spiegazione Archita, veramente, complimenti.

Ho imparato una cosa nuova.

@ halek

I samurai puntavano molto sulla mobilità, mentre i cavalieri europei indossavano corazze più compatte e meno agili.

Ho visto un documentario sul paragone della katana e della spada medievale europea: la katana risulta più resistente, flessibile e forte, dato che è costruita tramite la fusione di carbone, ferro, quindi il risultato è un acciaio flessibile e resistente.

La spada medievale europea era fatta d'acciaio, ma senza essere flessibile.

si ma poichè analizziamo il samurai 2.0 ossia quello del 1500 o giù di lì il confronto non ha senso.
spada medievale : katana = gradio : spada medievale
(troppa matematica all'uni)
cioè penso bisognerebbe analizzare le lame rinascimentali europee. Ora non conosco bene l'arma dei cavalieri ma già una zweihander era flessibilissima se cerchi su youtube trovi i video delle riproduzioni della cold steel dove la lama in pratica si piega a semicerchio senza problemi quindi direi che pure gli europei avevano spade flessibili
detto questo mi unisco ai complimenti per archita

solito confronto inutile:
in giappone il ferro era rarissimo e da qui la mancanza di armature pesanti, cotte di maglia incluse.
in europa il ferro abbondava, e quindi armature pesantissime spesso presenti.
ora, al di là del fatto che una corazza di piastre era cosa del tardo medioevo e rara, se proprio dovessimo paragonare un samurai ad un cavaliere europeo del 1500, direi che sarebbe come sparare sulla croce rossa per il semplice motivo che i samurai combattevano ed avevano sviluppato una tecnica di scherma che consentisse loro di uccidere con un solo colpo.......chi non avesse però un'armatura......
un cavaliere appiedato (ovviamente senza cavallo sennò parliamo di panzer vs clava) avrebbe scudo e spada, nonchè un'eccellente armatura mal che vada di cotta che reggerebbe fin troppo bene l'urto di una katana (scarso come impatto) ed annullerebbe l'effetto del sul letale filo tagliente.

infatti augusto
secondo me la superiorità dell'equipaggiameto del cavaliere lo mette parecchio al di sopra del samurai.Poi vabbè confronto inutile ,come in ogni total war dove annibale può vincere scipione o napoleone trionfare a waterloo si tratta di un what if.Dopotutto siamo a parlare su un forum non certo a fare programmi tv tipo "il guerriero definitivo" facendo scontrare spartani e ninja

i giapponesi usavano una sorta di "pavesi" di legno rinforzato per gli arcieri ( come in europa ) negli assedi e avrebbero potuto copiare o importare gli scudi dalla Cina come hanno copiato e importato la katana di origine Ainu ma l'assenza dello scudo era soprattutto dovuta alla cultura giapponese stessa che disprezzava la difesa in sé ( pur essendoci numerose tecniche difensive nell'arte dello scherma nipponico ). Comunque l'armatura a piastre completa in europa era più una tenuta da torneo e parate che da battaglia come le bellissime corazze di fabbricazione milanese e in battaglia i reggimenti di cavalleria dovevano essere formate da cavalieri di varia estrazione sociale dunque non uniforme grado di protezione e come avveniva nelle falangi la prima linea era formata da cavalieri più ricchi e meglio protetti che dovevano spingere gli altri a seguirli per emulazione e gara di spavalderia e dietro di loro caricavano cavalieri meno ricchi e con tutta probabilità dotati di equipaggiamenti meno pesanti e più adatti a sostenere un combattimento prolungato in formazione dispersa una volta esaurita la carica.

Va da sé che l'armaturs pesante era assolutamente un handicap in combattimento individuale, una volta isolato poteva essere disarcionato facilmente da più fanti e di solito si usava appunto metterli fuori combattimento per tenerli come ostaggi.

Scusa archita in che senso l'armatura pesante era un handicap?
rallentava i movimenti,limitava la visibilità e stancava velocemente il cavaliere?


per il post di sopra dove dici che gli eserciti giapponesi perdevano la battaglia ma subivano poche perdite in battaglia mi chiedo ma il vincitore non inseguiva gli sconfitti? o si stipulava subito un'accordo?

intendo handicap come punto debole dei cavalieri pesanti, nel combattimento individuale sono molto vulnerabili alla fanteria appiedata una volta rotta la formazione della cavalleria e una volta disarcionati sono pressoché in balia del nemico in istanti fatali in cui è a terra.

in Giappone solo una parte dei rispettivi eserciti si scontravano effettivamente tenendo conto che erano costituiti da contingenti pressoché autonomi e solitamente guidati da piccoli clan vassalli che cercavano di salvare i propri uomini quanto possibile per future circostanze considerando che il bacino di reclutamento era limitato e non si voleva distogliere e sprecare manodopera per i campi visto che la maggior parte degli ashigaru combatteva per limitati periodi perché dovevano tornare a raccogliere i frutti delle loro terre. Gli ashigaru di professione erano un istituzione molto tardiva e resa sistematica dagli Oda perfezionando il modello dei Takeda la "Sparta" del Giappone.

altra domanda ma nel 1500 esisteva anche il duello a piedi tra due cavalieri giusto? in tal caso qual'era l'armamento?si usava ancora l'armatura o si lottava in abiti civili semmai armati di spada da lato ?

i cavalieri combattevano anche a piedi e anche in corazza, ci sono stati molti esempi di cavalieri che hanno lasciato i cavalli nell'accampamento soprattutto i crociati più di una volta si sono trovati a combattere come fanti e se combattono in file serrate come fanteria pesante erano formidabili.

non esistevano solo i cavalieri pesanti del 1500-1600 ma anche quelli meno equipaggiati nonchè tutte le cavallerie del 1000-1200 che erano con cotta (di gran lunga meglio di qualsiasi armatura giapponese).

la maglia di ferro deriva dalla hamata romana della legione repubblicana ( e per diversi casi rimase in uso anche in età imperiale ).

in età medievale la fanteria pesante era importante quando ancora non era molto diffusa la picca per contrastare l'effetto distruttivo delle cariche con la formazione "muro di scudi" reminiscenza delle formazioni romane e l'episodio più famoso è quello del muro di scudi dei franchi contro la cavalleria araba.

infatti i franchi potevano essere cavalieri e fanti nello stesso tempo a seconda delle necessità e a differenza dei normanni erano cavalleria pesante da mischia più che da carica di impatto per le lance meno lunghe e per la staffa ancora non diffusa.

scusate ma a questo punto qualcuno può dirmi come era fatta un 'armatura giapponese?

qui uno schema essenziale:

Dopo aver visto questa immagine si capisce quanto i samurai fossero agili.

In un confronto 1vs1 con un cavaliere europeo si capisce che avevano i seguenti svantaggi e vantaggi:

Vantaggi: più mobilità, meno stanchezza dovuta al peso da portare, visuale più ampia.

Svantaggi: meno resistenza ai colpi.

Penso che in uno scontro 1vs1 vincerebbe un samurai perché potrebbe far stancare presto il suo avversario e sconfiggerlo lentamente, logorando la sua forza e facendo aumentare la sua fatica, per poi finirlo.

si ma erano anche parecchio scoperti strano che le protezioni lascino tanto spazio tra il busto e la vita. Sarà sempre per agevolare i movimenti

halek117, 24/07/2013 17:32:

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si ma erano anche parecchio scoperti strano che le protezioni lascino tanto spazio tra il busto e la vita. Sarà sempre per agevolare i movimenti

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Si usava anche la cotta di maglia per coprire le zone scoperte tra le parti della corazza. Ovviamente non era una maglia stile europeo, né per composizione né per uso, solo dal XVI secolo il Giappone conosce la maglia occidentale.

i mongoli hanno sterminato eserciti medievali con estrema facilità, eppure sono stati spazzati via dai samurai,(anche per fatti naturali).

i samurai aveva spade in acciaio migliori. L'acciaio delle Katane rimane il migliore fino al XX secolo, armature a segmenti in acciaio legate tra loro, migliori delle classiche cotte di magli usate dagli europei tra l'alto e il pieno medioevo, nel tardo medioevo gli stili di combattimento erano diversi in diverse nazioni e dipendeva molto dal territorio,nella guerra dei 100 i francesi usavano cavalleria e fanteria molto corazzata,e vennero rastrellati più volti dagli arcieri e dai cannoni inglesi senza molte difficolta, ciò dimostra che ormai un certo tipo di combattimento era diventato obsoleto, in spagna erano molto più leggeri, nei balcani contro gli ottomani mediamente corazzati e si preferiva cmq la guerriglia. L'arco giapponese ha una gittata superiore a l'arco lungo inglese, in ordine yumi, composito, longbow. inoltre i samuai possedevano anche armi da fuoco di molto superiori a quelle usate nel tardo medioevo.

insomma prendendo un esercitò di pieno medieoevo europeo contro un esercito di samurai, muniti delle migliori tecnologie di cui hanno usufruito, avrebbero sterminato gli europei senza nemmeno scendere nel corpo a corpo, sarebbero bastate le armi a gittata lunga come archi, fucili e cannoni di cui hanno usufruito. Un arco penetra tranquillamente un armatura, lo facevano i longbow contro i super-corazzati francesi, gli yumi l'avrebbero fatto ancora meglio, inoltre anche se non uccide subito, l'urto avrebbe portato ad una caduta da cavallo, e probabilmente i cavalieri sarebbero morti,