Con chi vi sareste schierati?

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Augusto.Carducci

00venerdì 3 settembre 2010 13:46

mex non capisco il punto.
staresti dicendo che sarebbe stato meglio pure per i tedeschi?
ed in africa che ci andava a combattere?
senza l'appoggio della flotta poi i tedeschi in africa manco 1 mese ci sarebbero restati.
industria...si...quale? poche e poco moderne, sarebbe stato davvero uno scarso guadagno quello, certo meglio di niente.
e rimango dell'idea che arrivati col patto d'acciaio al 1939, l'italia o entrava in guerra o subiva l'invasione tedesca.
e che avrebbero occupato tutta l'italia in poco non c'è proprio dubbio

Xostantinou

00venerdì 3 settembre 2010 13:59

Re:

Augusto.Carducci, 03/09/2010 13.11:

-dire che il nord italia sarebbe diventato il fronte è una burla vero?
i tedeschi hanno spappolato nei primi 3 anni di guerra praticamente tutto ed in un lampo, e voi vorreste dirmi davvero che l'italia avrebbe retto l'urto e trattenuto i tedeschi? direi propio di no.

infatti in italia ci sarebbero stati gli alleati e non solo gli italiani, vista la comunque grande stima che un certo Sig. Churchill nutriva per Mussolini, guastata dall'alleanza del suddetto con Hitler.

Augusto.Carducci, 03/09/2010 13.11:

anche se non fosse scesa in guerra avrebbe avuto cmq una situazione politica difficilissima, poichè alleata dei tedeschi e con cattivi rapporti con gli altri.

infatti bisogna collocare cronologicamente la neutralità dell'italia, perché ha conseguenze radicalmente diverse se posizionata in momenti diversi.

Augusto.Carducci, 03/09/2010 13.11:

come si sarebbe dovuta comportare? la Spagna ha collaborato (poco) durante la guerra ed ha una posizione meno strategica nel mediterraneo, l'italia se neutrale, cosa avrebbe dovuto fare con la campagna d'africa? i porti e la flotta dove li metteva?
oltretutto dovreste pure considerare che nel mediterraneo gli inglesi avevano praticamente tolto qualsiasi libertà agli italiani, cosa di per se suff a scatenare una guerra quasi "giustificabile" (prendetelo con le pinze ovviamente).
insomma, io credo che la guerra per mussolini, dopo la campagna d'africa, era impossibile da evitare.

l'italia in guerra per la Germania è stata più un ostacolo che un vantaggio, dove l'italia apriva fronti doveva accorrere la Wermacht per evitare che gli italiani venissero rispediti a casa a calci un mese dopo. E non serviva di certo super esercito alleato angloamericano per far questo, visto che è bastato quello scalcinato esercito greco. Senza l'italia tra i piedi la Germania avrebbe gestito meglio i fronti.

Augusto.Carducci

00venerdì 3 settembre 2010 14:07

sull'ultimo punto sono parzialmente daccordo.
ma dobbiamo anche dire che senza l'italia la germania in africa non ci sarebbe andata, avendo si un fronte in meno, ma non occupando neanche le colonie fracesi o attaccato quelle inglesi, che come si è visto (le colonie) furono un grosso vantaggio per gli inglesi, una risorsa senza la quale avrebbero visto soccombere brevemente tutta l'africa sotto la svastica.
poi dovremmo anche aggiungere che le campagne italiane, si disastrose, furono poche, molto poche, e da metà guerra praticamente la metà dell'esercito italiano era sotto il comando tedesco.
quindi io non lo chiamerei tanto intralcio.

Mex.8

00venerdì 3 settembre 2010 14:10

Re:

Augusto.Carducci, 03/09/2010 13.46:
mex non capisco il punto.
staresti dicendo che sarebbe stato meglio pure per i tedeschi?
ed in africa che ci andava a combattere?
senza l'appoggio della flotta poi i tedeschi in africa manco 1 mese ci sarebbero restati.
industria...si...quale? poche e poco moderne, sarebbe stato davvero uno scarso guadagno quello, certo meglio di niente.
e rimango dell'idea che arrivati col patto d'acciaio al 1939, l'italia o entrava in guerra o subiva l'invasione tedesca.
e che avrebbero occupato tutta l'italia in poco non c'è proprio dubbio

se non fossimo entrati in guerra e la non belligeranza fosse stata trasformata in neutralità,avremmo avvantaggiato naturalmente i tedeschi.
per prima cosa i tedeschi non si sarebbero ritrovati un fronte mediterraneo su cui intervenire e quindi avrebbero rispiarmiato truppe e mezzi per altri fronti.
il fronte africano non sarebbe esistito senza la nostra entrata in guerra,l'unica eccezione sarebbero state le colonie francesi sotto il controllo di vichy,che molto probabilmente sarebbero state riconquistate dagli inglesi.
l'industria italiana con le richieste di forniture dall'estero aumentò di molto il guadagno e molti industriali con la dichiarazione di non belligeranza si auguravano che questa situazione durasse il più a lungo possibile.
comunque sono d'accordo con te,con la firma del patto d'acciaio l'entrata in guerra era inevitabile e un mancato adempimento del trattato avrebbe certamente spinto la germania ad un invasione dell'italia per prevenirsi da eventuali sorprese.

Pius Augustus

00venerdì 3 settembre 2010 14:34

Io non credo assolutamente ad una invasione tedesca dell'italia in caso di neutralità. Hitler non avrebbe avuto alcuna ragione di invadere un paese neutrale ma benigno nei suoi confronti, esattamente come non invase vichy e franco (la prima fino a quando non cambiò alleanza).
Hitler stesso nel testamento dice che se l'italia fosse rimasta neutrale sarebbe stato meglio per tutti. Quanto ai vantaggi e svantaggi, hitler impegnò in nord africa pochissime truppe fino al 43, quando ormai in russia aveva perso. L'africa gli servì per tenere occupati britannici e poi americani che avrebbero altrimenti potuto invadere l'europa, e non dimentichiamo che fu grazie alla guerra in africa che cadde singapore.

Augusto.Carducci

00venerdì 3 settembre 2010 14:41

Re:

Pius Augustus, 03/09/2010 14.34:
Io non credo assolutamente ad una invasione tedesca dell'italia in caso di neutralità. Hitler non avrebbe avuto alcuna ragione di invadere un paese neutrale ma benigno nei suoi confronti, esattamente come non invase vichy e franco (la prima fino a quando non cambiò alleanza).
Hitler stesso nel testamento dice che se l'italia fosse rimasta neutrale sarebbe stato meglio per tutti. Quanto ai vantaggi e svantaggi, hitler impegnò in nord africa pochissime truppe fino al 43, quando ormai in russia aveva perso. L'africa gli servì per tenere occupati britannici e poi americani che avrebbero altrimenti potuto invadere l'europa, e non dimentichiamo che fu grazie alla guerra in africa che cadde singapore.

ma infatti tutto sto discorso si regge sul: quando lo prendiamo in considerazione il momento di dichiarazione di neutralità?
se la risposta è : niente patto d'acciaio, ma una semplice simpatia e collaborazione economico politica allora non avremmo visto truppe tedesche in italia
se la risposta invece è: dopo il patto d'acciaio, allora cambia tutto.
infondo Hitler stesso, anche se capiva l'inferiorità dell'italia come truppe, non immaginava la pippagine dell'equipaggiamento e armamento fino a quel punto.
ad inizio guerra ci riteneva quasi forti...da ridere eh...

a frittata fatta ci credo che disse quello

Xostantinou

00venerdì 3 settembre 2010 14:55

infatti, prima accordiamoci sul quando...comunque...non siamo già OT da un bel po'?

luifik

00venerdì 3 settembre 2010 15:05

Una volta stipulato il patto d'acciaio non si tornava indietro, bisognava necessariamente intervenire. Il problema è che magari ci si sarebbe dovuti attrezzare per affrontare un conflitto. A mio modo di vedere l'Italia, pur perseguendo la sua politica colonialista in Africa, avrebbe dovuto tentare di mantenersi equidistante sia dagli anglo-francesi che dai tedeschi cercando di giungere a dei compromessi, peraltro se c'è una dote che riconosco a Mussolini è quella di aver dimostrato di sapersi muovere discretamente in ambito diplomatico... Schierarsi con la Germania nel modo sancito dal patto d'acciao non lasciava scelte.

Augusto.Carducci

00venerdì 3 settembre 2010 15:54

in effetti siamo un pò OT.

Sertorio64

00venerdì 3 settembre 2010 21:20

Re: Re:

Mex.8, 03/09/2010 13.38:

la neutralità italiana avrebbe aiutato sensibilmente i tedeschi,la nostra campagna di grecia fece slittare l'inizio dell'operazione barbarossa e questo causò non pochi problemi ai tedeschi.
la popolazione italiana non era molto incline all'entrata in guerra a fianco della germania,già all'inizio delle ostilità tra gli anglo francesi i tedeschi ,la popolazione italiana nutrì un simpatia verso i primi mentre per i secondi si scatenò una vera ondata germanofoba.
la neutralità per l'industria italiana fù poi una vera manna dal cielo,infatti ci fù un vero boom di richiete di forniture da parte dei paesi impegnati in guerra.

la guerra sarebbe durata di più e per noi sarebbe stato un affare

Pius Augustus

00venerdì 3 settembre 2010 23:16

Re: Re: Re:

Sertorio64, 03/09/2010 21.20:

la guerra sarebbe durata di più e per noi sarebbe stato un affare

la storia della campagna di grecia che fa slittare barbarossa è stata smentita già nel dopoguerra.

Sertorio64

00sabato 4 settembre 2010 08:01

Re: Re: Re: Re:

Pius Augustus, 03/09/2010 23.16:

la storia della campagna di grecia che fa slittare barbarossa è stata smentita già nel dopoguerra.

slittare non lo so certo la Germania avrebbe avuto più risorse da impiegare contro l'URSS ... o no?

Mex.8

00sabato 4 settembre 2010 09:46

Re: Re: Re: Re:

Pius Augustus, 03/09/2010 23.16:

la storia della campagna di grecia che fa slittare barbarossa è stata smentita già nel dopoguerra.

Non fù proprio la campagna di Grecia che fece slittare l'inizio dell'operazione Barbarossa.
Hitler aveva già messo in conto quell'impegno militare quando aveva inserito nel programma del 1941 l'invasione della Grecia come passo preliminare all'invasione della Russia.
Il fattore decisivo nella decisione di cambiare la tabella dei tempi fù l'inaspettato colpo di stato che ebbe luogo in Yugoslavia,quando il generale Simovic e i suoi compagni rovesciarono il governo che aveva appena stipulato un patto con i capi dell'Asse.
Hitler fù così irritato da questa clamorosa notizia da decidere,di scatenare contro la Yugoslavia una massiccia offensiva.
L'impiego di altre forze terrestri e aeree richiesto da un'offensiva di questo genere non poteva che comportare un impegno maggiore di quello che avrebbe comportato la sola campagna di Grecia,ed è per questo che Hitler fù costretto a prendere l'irrevocabile e fatale decisione di accantonare per il momento il suo propositi di iniziare l'offensiva contro la Russia.
Fù il timore di uno sbarco inglese che spinse Hitler a marciare sulla Grecia.
comunque mi sà che siamo andati un pò OT,se si vuole continuare questa discussione è meglio aprire un'altro topic.

boboskus

00mercoledì 6 novembre 2013 14:02

ho solo una domanda:

da quando i ROMANI avrebbero combattuto contro i turchi?!=!=!

i turchi vorrei ricordare essere un misero popolo della steppa NOMADE e conquistatore...che ha succeduto gli arabi che avevano succeduto i mori.........

ben oltre la longeva vitalità dell'impero..

leonida.99

00mercoledì 6 novembre 2013 16:29

io guerra Mario-Silla.

Legio XIII gemina

00mercoledì 6 novembre 2013 16:36

Re: ho solo una domanda:

boboskus, 06/11/2013 14:02:
da quando i ROMANI avrebbero combattuto contro i turchi?!=!=!

i turchi vorrei ricordare essere un misero popolo della steppa NOMADE e conquistatore...che ha succeduto gli arabi che avevano succeduto i mori.........

ben oltre la longeva vitalità dell'impero..

Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων

boboskus

00mercoledì 6 novembre 2013 16:36

scusami ma che c'entrerebbero i turchi?quelli mica erano turchi ragazzi!!!
che ora si chiami turchia non vuol dire che 2000 anni fà (meno un pò de spicci) sti nomadi cammellari fossero già lì...

Legio XIII gemina

00mercoledì 6 novembre 2013 16:40

Re:

boboskus, 06/11/2013 16:36:
scusami ma che c'entrerebbero i turchi?quelli mica erano turchi ragazzi!!!
che ora si chiami turchia non vuol dire che 2000 anni fà (meno un pò de spicci) sti nomadi cammellari fossero già lì...

Beh scusami se credo che Roma sia durata fino al 1453

Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων è riferito, per l'appunto, ai Ῥωμαίωι.

boboskus

00mercoledì 6 novembre 2013 16:43

ah ok, l'impero d'oriente...ho anche letto la discussione...mi trovi fra quelli della data classica.
errata comunque la definizione (mi attacco a tutto ma i turchi non ce devono esse.)
bisanzio-turchi.

andry18

00mercoledì 6 novembre 2013 16:48

errata semmai la tua definizione. romani e romei, per distinguere le due fasi dell'impero (o i due imperi, dipende da che punto di vista preferite guardare la storia)