la fine della Repubblica

a scopo di ravvivare un pò la discussione avanzo una proposta di discussione suggestiva:

l'Impero positivo o negativo per Roma ? si è detto ed affermato che la repubblica romana era un sistema ingegnoso che mobilitava e univa disparate componenti sociali stimolando i meccanismi dell'ascensore sociale dei più capaci ed ambiziosi e soddisfacendo l'ambizione con l'attitudine ad imprese militari con risorse e fondi privati e tenendo sempre mobile la ruota della fortuna che portava all'altare e alla polvere alte personalità e fazioni evitando l'immobilismo della tirannia e della monarchia.

si è detto anche proprio l'uso delle imprese di conquista come mezzo di carriera personale ha aperto la strada all'Impero ma se Roma avesse avuto una classe latifondista e piccoli agricoltori meno rapaci e l'economia più orientata al commercio ( arte sempre vista con una certa ostilità dal patriziato e dalla classe dirigente ) ?

tuttavia tutto va a cozzare proprio con quell'insieme di elementi psicologici,culturali e sociali che faceva il popolo romano che non aveva proprio eguali al mondo. Nessun altra poleis senza una monarchia o tiranni nutriva così tanta determinazione ai limiti del fanatismo in ogni situazione.

dunque con l'Impero si sacrificava a lungo andare le basi essenziali della romanità ma senza l'Impero ci sarebbe stata forse una forma esteriore di ciò che era "romano" ma il sistema sarebbe morto lo stesso per il venir meno proprio della romanità.

La Repubblica tutta la vita,sia per i personaggi che è stata capace di sfornare e sia perchè culturalmente Roma era ancora "giovane" si conservava lo spirito e quel fuoco sacro che l'accese fin dal principio.L'Impero,a mio avviso è l'esatto opposto,se ne sbattevano dei valori che erano alle fondamenta di tutto l'ambaradam e pensavano solo al potere smisurato.Cmq questo è un micro sunto,avrei molto da dire su questo argomento.Sono un "fan" della Repubblica Romana e la cosa mi sta molto a cuore.

Il topic è fatto apposta per stimolare discussione ti esorto a sfogare qui tutto il tuo amore per la Repubblica Che la Forza sia con te

Si lo so,ma alle 15.28 non potevi chiedermi di più si crepa di caldo!!!
Allora,non sono qui per fare un qualcosa di accademico,non ho la giusta preparazione,ma posso dirti il perchè amo tanto Repubblica sulla base di quello che ho letto,visto,sentito e studiato.
Quando uno mi dice "Roma" io automaticamente penso a quel periodo che va dal 509 a.C. alla distruzione di Cartagine,altri pensano alle potentissime legioni imperiali,ai complotti degli avidi Imperatori ed agli sfarzi di corte,ma a me ste cose non piacciono proprio,sono "stretto" in quanto morale e costumi e le cose troppo diciamo "luccicanti" non mi vanno giù.
Come ho già detto il mio periodo storico preferito,per quanto riguarda la storia romana va dalla nascita della Repubblica sino alla conclusione delle guerre puniche,ma ovviamente mi piace anche tutto quel lasso di tempo che culmina con l'incoronazione di Augusto,dopo di che Stop.
In questo periodo vedo nell'uomo romano un uomo che crede sul serio in qualcosa e che si muove a prescindere dal denaro (vabe,quello c'è sempre).Vedo un popolo fiero,combattivo,affamato,che non si fa mettere sotto e che non ha la pancia piena per nulla.Gente che non si perde d'animo e se c'è da dare il più alto dei tributi lo da,e di esempi ce ne sono tantissimi,ne cito qualcuno.
Attraverso alcuni personaggi di questo periodo è chiarissimo vedere come l'uomo basi tutta la sua vita sull'onestà,la lealtà e sull'onore (il cosiddetto "Fides")
Ma come è nata la Repubblica? Un certo Giunio Bruto dopo aver scacciato l'ultimo Re di Roma,Tarquinio il Superbo,divenne il primo Console della Capitale assieme al suo collega Collatino,nominati in piena regola dai Comizi Centuriati.Dopo un po però si venne a sapere che il proprio il figlio tramava con Tarquinio una congiura.Bene,lui cosa fece? Lo ammazzò senza alcuna pietà,addirittura il popolo era contrario all'esecuzione,ma lui lo fece ugualmente.Questo è un chiaro esempio di un uomo con il senso del dovere che mette il bene comune al di sopra del bene personale,avercene politici cosi!!!
Altro personaggio che adoro e che vedo come una sorta di incarnazione dello spirito romano è Decio Mure.Figura altamente bistrattata e sconosciuta ai più.Egli fu assieme a Tito Manlio,Console della Repubblica nel periodo delle guerre latine 343a.C. Durante la battaglia del Vesuvio,contro i guerrieri marsì e peligni trovo la morte,ma come? Facendo un gesto a mio avviso mostruoso,quello della "Devotio",praticamente si immolò,lanciandosi da solo contro le truppe nemiche facendosi volontariamente ammazzare in cambio della promessa degli dei di vincere la battaglia.La battaglia fu vinta,ma non credo per l'atto di devotio.Questo comportamento di puro coraggio e direi soprattutto di amore per la Patria fu successivamente ripetuto sia dal figlio che dal nipote.Era fatto di solito in casi di estrema inferiorità numerica,un messaggio ai legionari,come dire:"siamo in pochi,ma non ci ritiriamo,siamo romani".Meraviglioso.
Che dire di Cincinnato... fu eletto Tiranno in una fra le tante guerre di Roma quando Essa era ancora all'inizio,quando scalpitava per un posto di spicco tra il Lazio e la Campania e che fece? sconfitti i nemici,invece di continuare a ricoprire una bella carica politica,tornò a curare le sue terre come prima.
Muzio Scevola??? beh qui mi sciolgo Muzio Cordo (il suo vero nome) nel 508 a.C. era un giovanotto di origine etrusca e l'etrusco lo conosceva bene,in quell'anno Roma era assediata da quest'ultimi e quando la situazione si fece dura in termini di derrate alimentari,egli propose al Re di mandarlo come infiltrato nel campo del nemico con l'obiettivo di uccidere Porsenna.Si infiltrò,andò tutto secondo i piani,ma sbagliò persona,a questo punto fu scoperto e portato davanti a Porsenna in persona,con una determinazione da far paura a chiunque,gli disse:" Ti volevo uccidere,ma la mia mano ha sbagliato ed ora la punisco",a questo punto mise la sua mano nel calderone e senza nessun cenno di dolore sul viso la fece carbonizzare completamente.La cosa bella è che Porsenna stesso rimase talmente colpito che addirittura lo liberò
Catone non lo mettiamo??? conservatore della romanità stessa,praticamente un purista,ostacolava ogni forma di grecismo nella capitale ed addirittura per rendere i soldati più cattivi,vietò ai romani di baciare le proprie donne,a meno che non avessero il sospetto che quest'ultime avessero bevuto vino.Catone lo vedo come l'anima di Roma stessa,è un parolone,ma io lo vedo così.Poi ragazzi ce ne sono tanti,al momento mi viene in mente solo Attilio Regolo ma mi sono stancato.Andate su Wikipedia!!!! xD
In conclusione dico che sono gli uomini a fare la storia,e questi qui,insieme a tanti altri dai marones quadri,la storia della Repubblica l'hanno fatta,e bene pure.Chapeau

Catone personalmente a me non piace, tipico misogino che se la prende con le donne sui problemi che tra l'altro non sono poi gravi ( la società ha bisogno delle donne per ingranare commercialmente ) tra l'altro le donne, pur avendo più ruolo rispetto alle donne greche, subivano il tremendo supplizio di essere soggette alla tutela paterna anche dopo il matrimonio e potevano essere murate vive in casa di famiglia in caso di disobbedienza...sulla figura di Scevola e altri personaggi del periodo monarchico e del primo periodo repubblicano ho le mie riserve perchè qui mito,propaganda e storia si confondono e Scevola potrebbe anche essere un personaggio del tutto inventato dalla propaganda romana. Invece io ritengo meno "esagerato" e notevole nella prospettiva moderna la figura di Tito Manlio che sfida a duello un gigantesco gallo come se si fosse tornati al modo di fare la guerra degli arcaici greci cantati nell'Iliade

Beh guarda,sono sempre stato affascinato da quest'uomo.Per me lui era il custode di tutti i principi cardine della società romana,me lo sento anche vicino al livello morale e culturale,e sono pienamente d'accordo con le sue scelte politiche,tranne quando si scagliava contro le donne e sui medici,per il resto lo adoro.Ti riporto due righe di Wikipedia,così magari puoi farmi qualche domanda più dettagliata e vedere cosa non va o va nelle sue politiche

Carriera politica

« I ladri di beni privati passano la vita in carcere e in catene, quelli di beni pubblici nelle ricchezze e negli onori »
(Marco Porcio Catone, citato in Aulo Gellio, Notti attiche, XI, 18, 18)
Durante i suoi primi anni di carriera si oppose all'abrogazione della lex Oppia, emanata durante la seconda guerra punica per contenere il lusso e le spese esagerate da parte delle donne. Nel 204 a.C. prestò servizio in Africa, come questore con Scipione l'Africano ma lo abbandonò dopo un litigio a causa di presunti sperperi. Egli comandò invece in Sardegna, dove per la prima volta mostrò la sua rigidissima moralità pubblica, e in Spagna, che egli assoggettò spietatamente, guadagnando di conseguenza la fama di trionfatore (194).

Nel 191 a.C. ricoprì il ruolo di tribuno militare nell'esercito di Manio Acilio Glabrione nella guerra contro Antioco III il Grande di Siria, giocò un ruolo importante nella battaglia delle Termopili e attaccando alle spalle Antioco permise la vittoria dei romani, che segnò la fine dell'invasione seleucide della Grecia.


Opera pubblica

La sua reputazione di soldato era quindi consolidata; da quel momento in poi egli preferì servire lo stato a casa, esaminando la condotta morale dei candidati alle cariche pubbliche e dei generali sul campo. Pur non essendo egli personalmente coinvolto nel processo per corruzione contro gli Scipioni (l'Africano e l'Asiatico), fu tuttavia lo spirito che animò l'attacco contro di loro. Persino Scipione l'Africano, che si rifiutò di rispondere all'accusa, affermando solo: "Romani, questo è il giorno in cui io sconfissi Annibale", venendo assolto per acclamazione, trovò necessario ritirarsi, auto-esiliandosi, nella sua villa a Liternum. L'ostilità di Porcio Catone risaliva alla campagna d'Africa quando discusse con Scipione per l'eccessiva distribuzione del bottino tra le truppe, e la vita sfarzosa e stravagante che quest'ultimo conduceva.


Censore

Al secondo tentativo, nel 184, egli fu eletto censore ed esercitò questa carica per quattro anni così bene che gli venne assegnato il soprannome di Censore (anche per il suo carattere severo, per il suo austero moralismo e per l'asprezza delle critiche rivolte da lui contro ogni indizio di corruzione delle antiche virtù romane).


Contro l'ellenismo

Porcio Catone si oppose inoltre all'ellenizzazione, il diffondersi della cultura ellenistica, che egli riteneva minacciasse di distruggere la sobrietà dei costumi del vero romano, sostituendo l'idea di collettività con l'esaltazione del singolo individuo. Fu nell'esercizio della carica di censore che questa sua determinazione fu più duramente esibita, e il motivo dal quale gli derivò il suo celebre soprannome. Revisionò con inflessibile severità la lista dei senatori e degli equites, cacciando da ogni ordine coloro che riteneva indegni, sia per quanto riguarda la moralità sia per la mancanza dei requisiti economici previsti. L'espulsione di Lucio Quinzio Flaminino per ingiustificata crudeltà fu un esempio della sua rigida giustizia.


Contro il lusso

La sua lotta contro il lusso fu assai serrata. Impose una pesante tassa sugli abiti e gli ornamenti personali , specialmente delle donne, e sui giovani schiavi comprati come concubini o favoriti domestici (leggi sumptuariae). Nel 181 a.C. appoggiò la lex Orchia (secondo altri egli prima si oppose alla sua introduzione, e successivamente alla sua abrogazione), la quale prescriveva un limite al numero di ospiti in un ricevimento, e nel 169 a.C. la lex Voconia, uno dei provvedimenti che intendevano impedire l'accumulo di un'eccessiva ricchezza nelle mani delle donne.


Contro i Baccanali

Fu assai disgustato, assieme a molti altri dei romani più conservatori, dalla diffusione dei riti misterici dei Baccanali, che egli attribuì all'influenza negativa dei costumi greci; e perciò sollecitò con veemenza l'espulsione dei filosofi greci (Carneade, Diogene lo Stoico e Critolao), che erano giunti come ambasciatori da Atene, sulla base della pericolosa influenza che avevano le idee diffuse da questi.


Contro i medici

Porcio Catone provava ripugnanza per i medici, che erano principalmente greci. Ottenne il rilascio di Polibio, lo storico, e dei suoi compagni prigionieri, chiedendo sprezzante perché il senato non avesse niente di più importante da discutere che se qualche greco dovesse morire a Roma o nella sua terra. Era quasi ottantenne quando, secondo quanto dicono le fonti biografiche, ebbe il suo primo contatto con la letteratura greca; anche se dopo aver esaminato i suoi scritti è verosimile ritenere che possa aver avuto un contatto con le opere greche per gran parte della sua vita.


Contro Cartagine

Il suo ultimo impegno pubblico fu di spronare i suoi compatrioti verso la terza guerra punica e la distruzione di Cartagine. Nel 157 a.C. fu uno dei delegati mandati a Cartagine per arbitrare tra i cartaginesi e Massinissa, re di Numidia. La missione fu fallimentare e i commissari ritornarono a casa. Ma Porcio Catone fu colpito dalle prove della prosperità dei cartaginesi a tal punto da convincerlo che la sicurezza di Roma dipendesse dalla distruzione totale di Cartagine. Da quel momento egli continuò a ripetere in Senato: "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam." (Per il resto ritengo che Cartagine debba essere distrutta. - Plutarco, Vita di Catone). È noto che egli ripeteva ciò alla conclusione di ogni suo discorso.

Altre attività[modifica | modifica wikitesto]
Riguardo alle altre questioni egli fece riparare gli acquedotti, pulire le fognature, impedì a soggetti privati di deviare le acque pubbliche per il loro uso personale, ordinò la demolizione di edifici che ostruivano le vie pubbliche, e costruì la prima basilica nel foro vicino alla Curia (Livio, "Historiae", 39.44; Plutarco, "Marcus Cato", 19). Aumentò inoltre la somma dovuta allo stato dai pubblicani per il diritto di riscuotere le tasse e allo stesso tempo diminuì il prezzo contrattuale per la realizzazione di lavori pubblici.


La visione della società

Per Porcio Catone la vita individuale era un continuo auto-disciplinarsi, e la vita pubblica era la disciplina dei molti. Egli riteneva il singolo pater come il principio della famiglia, e la famiglia come il principio dello stato. Attraverso una rigida organizzazione del suo tempo egli realizzò un'enorme quantità di lavoro; pretese inoltre la medesima applicazione dai suoi dipendenti, e si dimostrò un marito e un padre severo, un inflessibile e crudele padrone. Ci fu apparentemente poca differenza, nel modo in cui trattava sua moglie e i suoi schiavi; il suo orgoglio soltanto lo indusse a prestare una più calorosa attenzione verso i figli.


Morte

Dalla data della sua carica di censore (184 a.C.) alla sua morte, avvenuta nel 149 a.C. sotto il consolato di Manio Manilio Nepote e Lucio Marcio Censorino[2], Porcio Catone non occupò nessun'altra carica pubblica, ma continuò a distinguersi in senato come tenace oppositore ad ogni nuova influenza. Dopo la sua morte iniziò la spedizione contro Cartagine (149 a.C.) che lui aveva voluto.


Riconoscimenti

Per i romani stessi ci fu poco nella sua condotta che sembrasse necessario censurare; fu sempre rispettato e considerato come un esempio tradizionale degli antichi e più genuini costumi romani. Nel notevole passo (XXXIX, 40) in cui Livio descrive il carattere di Porcio Catone, non c'è alcuna parola di biasimo per la rigida disciplina della sua condotta domestica.

una specie di mix di Franco e Cadorna insomma

un personaggio simile e più odioso era Catilina ma a dire il vero erano così quasi tutti gli esponenti dell'aristocrazia patrizia fino a quando fu inevitabile proprio per l'espansionismo l'immissione di nuove leve di origine sociale differente sia nel Senato sia nel patriziato e la condivisione del potere statale alle classi popolari in seguito a sanguinosi e brutali scontri anche su vasta scala.

direi che l'ellenizzazione della cultura romana è stato alla fine un beneficio poiché ha gettato le fondamenta di quel nuovo sistema di concetti che nel corso dei successivi secoli avrebbe regalato al mondo la cultura occidentale.

Senza l'influenza culturale greca e senza il commercio e senza gli stimoli di voglia di vivere Roma sarebbe stata una specie di Sparta con minore carattere universale e minore duttilità ad unire il variegato Mediterraneo.

Aspè che sto perdendo il filo xD,allora,tutto è partito dalla domanda:"perchè ti piace la Repubblica?" ed ho rispondo perchè amavo quella Roma virtuosa ed avvamata dell'epoca.Poi in due parole ho detto che tutto si poteva riassumere in Catone,che a mio avviso è il custode del fuoco sacro e dello spirito romano.Tutto questo infine,funziona vedendo le cose dal punto di vista latino,e non da altre visuali,è chiaro che poi ad esempio l'ellenismo ha portato un gran bene a Roma,caspita sono entrati pecorari e ne sono usciti intellettuali,ma si deve vedere il tutto in modo "super partes",come oggi abbiamo la fortuna di fare.

ps: Però dai sei cattivo addirittura a quel macellaio imbelle di Cadorna?dai..,se lo devo assomigliare a qualche altro personaggio storico direi Licurgo,infatti li amo tutti e due.Vita spicciola,dura e senza lussi,ma con una fame e due occhi spalancati che ti fanno arrivare ovunque!

ho citato Cadorna e Franco perché assomigliano in fin dei conti a Catone, Cadorna gli assomiglia per il culto senza compromessi con il Dovere nei confronti dell'Autorità anche sacrificando vite e polemizzando senza peli sulla lingua con forte senso morale di servitore dello Stato. Franco gli assomiglia per il senso rigoroso di devozione alla gerarchia e alla Nazione concepita appunto come una grande Famiglia e in tal senso del tutto alieno di avventure e gesta eclatanti e forme estetiche del Potere. Entrambi ritenevano il servizio nei confronti dello Stato gerarchizzato e severo ma non assoluto come il cardine dell'esistenza lasciando ogni altra cosa in secondo piano persino la vita umana stessa.

Ovviamente ho preso questi due individui come punto di riferimento che meglio mi vengono in mente a riguardo ai personaggi storici del XX secolo

un aspetto molto bello della Roma Repubblicana comunque era il fatto che anche le personalità più potenti non erano immuni al principio della "Legge è uguale per tutti" e se c'era abbastanza coraggio potevano essere privati del potere con il dinamismo di lotta politica che non si è mai visto in tutto il mondo antico, neppure nella caotica Atene dei tempi migliori.

La penso allo stesso modo di quei due personaggi:Il bene comune prima di quello personale,lo Stato prima di tutto,ed il rispetto alle Autorità.Tutte queste belle cose però,io le voglio e le cerco in un contesto repubblicano,e quindi mi discosto violentemente dal fascismo di Franco e dalla fedeltà alla Monarchia di Cadorna,come mi discosto con somma gioia da tutto ciò che ha a che fare con i totalitarismi o nazionalisti un po troppo,diciamo "accesi".Quindi questi miei due concetti: "rispetto assoluto alle autorità" e "lo Stato prima di tutto" basati su un sistema politico repubblicano saldo e fatto con tutti i sacri crismi,non può che non andarmi bene,e quello di Roma,a tratti,nei suoi quasi 500 anni beh...mi soddisfa.Infine,reputo democrazia e Repubblica i più sani e civili sistemi politici di questo mondo.Capisco che il mio modo personale di vedere le cose appare un po controverso,perchè di solito si confonde la libertà con il non rispetto delle regole ed altre cose strane,ma fidatevi.

ho colto quei due personaggi per aspetti che devono essere colti in modo approfondito Cadorna aveva seguito in tutta la sua vita e carriera un culto vero e proprio del Dovere inteso come servizio ed obbedienza ad un autorità superiore che era anche l'autorità civile del Governo e del Re. Egli non era un monarchico però, scrisse nelle sue memorie molte note negative a riguardo del Re e degli esponenti Savoia in primis il Duca d'Aosta durante la guerra. Egli aveva ciecamente obbedito agli ordini superiori del Governo che lui poi, nelle memorie, aveva denunciato molte ipocrisie e lassismo a danno della Nazione stessa come il fatto che gli diede un paese del tutto impreparato alla guerra e un esercito con depositi vuoti dalla spedizione libica. Nelle memorie di Cadorna non ci sono note di carattere politico contro la democrazia parlamentare al di là della diffidenza nei riguardi dei politici ma proprio la sua stessa diffidenza che lo rendeva leale allo Stato. In questo senso Cadorna lo accosto a Catone per il fatto che criticava il lassismo e l'ipocrisia di individui ma mai mettendo in discussione il Sistema. Il riferimento a Franco è anche esso voluto perché prima di tutto non era fascista ma un conservatore e sopratutto un militare dalla testa ai piedi. Egli non ha mai lasciato testi ideologici né messo su forme di culto della personalità. Egli, con gli occhi di un rigido conservatore, non ha di sua iniziativa propria scatenato la guerra civile anzi a dire il vero fino all'ultimo ha servito la repubblica finché non si è visto per autodifesa andarci contro una volta aperta la pentola del caos ideologico in cui la Spagna stava precipitando. Se vogliamo parlare di fascismo spagnolo vero e proprio, si deve considerare che Franco stesso, diffidente nei confronti del fascismo stesso con le sue implicazioni riformatrici, aveva fatto uccidere il "Duce" spagnolo Sanijurjo mentre non ha lasciato molto spazio al falangismo ( il fascismo spagnolo ) in base appunto allo status quo sociale anteguerra. Al di là degli aspetti politici, Franco mi ricorda Catone proprio per l'ostilità nei confronti del "uomo nuovo", delle innovazioni nella società. Inoltre la sua politica di ostacolare l'ingresso nel Senato e nel Patriziato agli estranei e di espellere gli indegni è caratteristico di un esponente di un aristocrazia in declino ma pienamente cosciente di fronte ad un mondo che stava comunque cambiando. In tal senso Catone può essere inteso all'occhio moderno come un conservatore che ha cercato di remare contro la Storia nel bene e nel male ( visto poi le implicazioni di tirannia dall'"uomo nuovo" appunto ). Il concetto di morale e giustizia va preso in considerazione con la giusta misura poiché l'opinione pubblica a suo riguardo e quello che era ritenuto giusto e morale sono tratti dalla storiografia curata dalla stessa classe di appartenenza di Catone. Inoltre la Storia ci insegna che gli incorruttibili e i moralisti non sono poi sempre personalità positive nell'attuale ottica moderna occidentale.

riguardo alla Repubblica, si tratta sempre di un sistema al tempo di Catone fortemente oligarchico in cui le redini del Potere erano nelle mani del patriziato romano che con il mal di pancia e con morti a terra condivideva con la plebe "rappresentata" ( o meglio manipolata come succede oggi ) dai potentissimi Tribuni. La democrazia e la "libertà" non erano esattamente di casa a Roma poiché i romani stessi avevano pesantemente criticato la democrazia "populista" di Atene che con l'avventurismo tipico del populismo ha trascinato la Poleis nella disfatta di Siracusa e nella conseguente Tirannia. Ai romani ripugnavano la monarchia e la dittatura ma la società romana non era comunque una società democratica nei termini in cui noi moderni intendiamo.

L'idea di ammirare la Repubblica come un sistema di riferimenti da richiamare oggi come moderni può essere fuorviante, noi siamo piuttosto il risultato di millenni di evoluzione e tutto sommato volendo o non volendo siamo figli delle tre grandi rivoluzioni inglese,francese e americana che della Roma dei Quiriti

Bella analisi Archita,purtroppo ho difficoltà a risponderti,visto che non mi sento abbastanza preparato su queste due figure,ma comunque qualche spunto per risponderti l'ho trovato.Essere un bravo cittadino,obbedire alla legge,considerarsi un nulla al cospetto dei propri fratelli,è un qualcosa di estremamente nobile,ma ce ne passa dal rispettare lo Stato ed il senso del dovere a divinizzarlo.Queste forme di estremismo non mi sono mai piaciute,anzi tutte le forme d'estremismo non mi piacciono affatto.In questo modo si diventa schiavi e praticamente non si è più padroni del proprio cervello,obbedienza cieca dopo obbedienza cieca tu diventi un automa e ti possono dire di fare qualsiasi aberrazione e tu la fai,senza nemmeno rendertene conto della gravità del gesto.Proprio per evitare questo io amo la Repubblica democratica (anche se come dici bene,a Roma in quel periodo di democratico c'era poco),perchè mi permette perlomeno di scegliermelo il capo del Governo,e soprattutto criticarlo e mandarlo a casa se non mi garba.In conclusione,bisogna avere il massimo rispetto per le autorità,ma conservare sempre ed in ogni caso quella sana diffidenza che ti fa dire:" No caspita,abbiamo superato il limite".Pensiero che rimbombò nella testa dei nostri grandi nonni partigiani e di un certo Karol Wojtyła a metà del secolo passato.
Catone per me è il simbolo della rettitudine,della morale e della disciplina,virtù che ogni giorno cerco di mettere in pratica,per cercare di creare un mondo migliore,praticamente è un simbolo,non è che sono un suo seguace.Adoro le cose semplici e la vita spicciola e quindi figure come Lui,Licurgo e tutti gli spartani in generale mi fanno sognare.Poi è ovvio,non getterei mai un bambino dal Taigeto,è tutta una questione ideale.

ps: Dovrei scegliermelo il capo del Governo,ma in Italia cinque anni fa abbiamo subito un colpo di Stato e vabè...

io apprezzo come figura di sapore molto moderno invece Pericle sulla Democrazia

invece fra tutti i romani dell'età repubblicana a parte l'omerico Tito Manlio mi piace molto la figura leggendaria degli Scipione legati entrambi dal destino nei confronti degli altrettanti leggendari Barca

l'incontro e il colloquio del quale nulla ci è pervenuto ma che ci stimola ad immaginare fra il "giovane" Scipione e il vecchio e stanco ma carismatico Annibale è pura epica immortale

Che figlio di buona donna che fu Scipione a Zama ,si inventò la storia dell'incontro per far arrivare in tempo la cavalleria che ritardava.Immagino il quadretto: Caldo infernale,polvere,sudore,tensione.I cartaginesi da un lato ed i romani dall'altro e loro due al centro a parlare,arrivata la cavalleria (di Massinissa mi pare) Ciao Annibaleeeee!
Altro evento simile fu l'incontro tra Papa Leone Magno con Attila,ma che gli disse per dissuaderlo? che gli fece? pagherei per saperlo

I numidi grandi bastardoni tra l'altro il tradimento ad annibale era dovuto a questione di una donna o qualcosa del genere e a dire che i numidi erano stati suoi compagni fedeli per quasi 20 anni

comunque anche Annibale forse non era più lui vecchio come era, un attacco frontale con elefanti da un vecchio volpone era segno anche proprio di stanchezza e rassegnazione anche nei confronti della sua stessa ingratissima patria che più di una volta gli ha voltato le spalle ad ogni richiesta di aiuto persino dopo il trionfo di Canne per meschina gelosia e per viltà nei confronti di Roma ferita a morte ma ancora temibile.

comunque si narra la leggenda che Scipione ammirando la distruzione della città punica avesse espresso un qualche pensiero fatalista sul fututo di Roma ma si sa che certe cose si scrivono a posteriori come in tante occasioni nella storiografia :o

comunque anche senza i numidi il destino di Annibale era segnato, la guerra era già persa da quando i Barca si sono visti scippare l'Iberia l'unica regione valida per truppe e denaro per continuare a combattere...

sul famoso episodio devo dire che forse l'unica cosa che avrebbe spinto Attila a lasciare perdere erano le paludi che circondavano Ravenna dove si era rintanato l'imperatore e suoi eunuchi

Come ti ho già detto sin dal primo messaggio,per me le Guerre Puniche sono il punto più bello di tutta la storia di Roma.Come ben dici è pura epica: Elefanti che scendono dalle montagne,Roma che perde una battaglia dietro l'altra.Trebbia,Trasimeno etc...poi Annibale passa al Sud Italia,sfiorando la stessa Capitale di poco,e stermina 80.000 uomini.A quel punto Roma era perduta.A Roma la gente impazzì,per l'unica volta credo,i nostri antenati compirono dei sacrifici umani,seppellirono vivi,un gallo,un greco e mi pare un etrusco,nella speranza di salvarsi.Poi colpo di scena,forse il più grande: Annibale mette Roma in ginocchio ed invece di darle il colpo di grazia che fa???? Due settimane di bagordi tra cibo e baldracche e da qui la famosa frase del suo luogotenente Maarbale:"Gli Dei non danno tutte le virtù ad un solo uomo,Annibale,tu sai vincere le battaglie,ma non le sai gestire".Adesso è il momento dei latini tirare fuori il coniglio dal cilindro,e che succede??? Annibale se ne sta sicuro e fiero in Italia,e le truppe repubblicane sbarcano in Africa.A questo punto c'è tutto un torno e ritorno,un casino.Ragazzi noi parliamo di geni militari,ma da come l'ho dipinta io la cosa Annibale e Scipione mi sembrano due bambini di 5 anni che giocano ai soldatini (purtroppo quelli veri però,fatti di carne e sentimenti) ))
La cosa che non capirò mai è stato il totale disinteresse del senato punico di supportare il Barca.Ma Cartagine,sapeva che si trattava di vita o di morte,o per loro era sul serio un gioco.Si potrebbe concludere che alla fine ciò che ha deciso tutto è stata la consapevolezza del pericolo.Roma lo capì,con Catone che scassava costantemente le sbolas a tutti con:"Delenda Carthago ) ma i punici lo capirono?

semplicemente per il fatto che il Senato punico odiava i Barca e li temeva tant'è che poi i Barca si costruirono il loro impero personale in Iberia. Infine Roma aveva perso otto legioni ma c'era ancora in giro per l'Italia e in Gallia meridionale una dozzina di legioni e Roma, pur con l'isteria della sconfitta e gli accoppiamenti fra cittadine romane e schiavi ( cosa non nuova, si narra che i coloni spartiati della mia città Taranto erano figli proprio dell'emergenza bellica e poi espulsi ) era ben protetta dalle mura e una nutrita guarnigione. Annibale non aveva mezzi d'assedio e neppure una flotta per chiudere con la fame la Città. La flotta romana non era stata colpita dalle imprese annibaliche ed era decisamente più forte di come era al tempo della prima guerra punica. Cartagine era penalizzata dalla perdita della Sardegna e della Sicilia e la flotta era debole e l'esercito era infido con non molto lontane rivolte.

Inoltre va considerato che quando Cartagine finalmente decise di aiutarlo, ci fu la cocente sconfitta di Metauro che rende bene l'idea come Roma riusciva in tempi rapidi a mettere su un esercito dopo l'altro grazie alle incredibili risorse umane dell'Italia.

Si era questo un punto estremamente a favore di Roma,sembravano formiche,una legione dietro l'altra...
OK odi i Barca,ma i romani non vogliono scannare solo Annibale nel suo impero in Iberia,vogliono tutto! secondo me i cartaginesi con la vita lussuosa che facevano ed il potere sul mediterraneo,non capirono fino infondo la cosa.Anche le Poleis greche si scannavano,caspita ma lo capivano che a volte,pur a malincuore dovevano essere uniti e compatti.L'aristocrazia punica tra vino,soldi e baldracche aveva le fette di prosciutto davanti agli occhi.

Ps: We so tarantino anch'io,di Grottaglie ma tarantino

ah Taranto, la vecchia gloriosa Poleis dalle mura lunghe 18 km se non avessimo tirato la barba all'ambasciatore romano forse saremmo stati loro preda un pò più tardi

infatti Roma era riuscita con un ingegnoso sistema di "alleanze" ( in pratica protettorati ) e colonie e trattati ( a cui i romani formalmente ci tenevano moltissimo ) a tenere a sé la maggioranza delle città della penisola a parte eccezioni rilevanti come Capua seconda a Roma per ricchezza all'epoca.

Annibale aveva già perso da quando non era riuscito a spezzare il legame di lealtà degli alleati che sapevano anche perfettamente come Roma puniva chi usciva fuori dalla federazione romana

inoltre i romani avevano SUBITO troncato sul nascere ogni velleità di intervento da parte della Macedonia

Roma era magnanima con chi si arrendeva senza fare troppe storie e senza cuore con chi si ostinava a resistere

Annibale faceva la sua "guerra privata" ma senza alcuna reale possibilità di successo senza eccellenti qualità diplomatiche e strategiche e un sacco di Fortuna

Queste immagini ti dicono niente? Ah che città!!!...e che mare!!! Personalmente sono contento che nessuno se la fila in Italia come meta turistica.In questo modo rimane tutta per noi e pulita.Mio nonno lo dice sempre: "Immagina le prime navi spartane,quando si videro di fronte la baia,il mar piccolo e tutta quella natura lussureggiante che le faceva da cornice! rimasero più che a bocca aperta.Ora l'Ilva e i politici hanno distrutto tutto" Lo dice sempre.Sapevi che al largo dell'isola di San Pietro hanno liberato una colonia di delfini ed è possible andarci per accarezzarli,grazie ad una guida?

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Taranto fu anche lo sfondo di un episodio famoso della seconda guerra punica

www.museotaranto.it/conversazioni/pierri.annibale.htm/

troppi tarantini in questo topic...

comunque, scherzi a parte, per una città nota ai più solo per l'ILVA e forse ad esser fortunati, per la particolare coltura dei mitili, fa un po' tristezza a confronto col fatto che la sua fondazione è quasi coeva a quella di Roma, e che agli albori risplendesse come capitale della Magna Grecia, e che la possiamo annoverare tra le prime rivali di Roma.
Dopo Pirro poi, niente più...

sta di fatto che Taranto sotto dominazione romana continuò ad essere una città con un bel Ginnasio, importanti monumenti e uno dei più importanti porti del Mediterraneo e fu anche una delle città dell"Otium" provinciale in età imperiale

Taranto non divenne la Siracusa della Magna Grecia perché duramente battuta dai Messapi perdendo nella disfatta la classe guerriera oplitica anche se poi ha continuato ad essere importante in Puglia fino all'arrivo dei romani che avevano soggiogato senza ostacoli e battaglie il resto della Puglia.

Archita, 25/08/2016 00.17:

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sta di fatto che Taranto sotto dominazione romana continuò ad essere una città con un bel Ginnasio, importanti monumenti e uno dei più importanti porti del Mediterraneo e fu anche una delle città dell"Otium" provinciale in età imperiale

Taranto non divenne la Siracusa della Magna Grecia perché duramente battuta dai Messapi perdendo nella disfatta la classe guerriera oplitica anche se poi ha continuato ad essere importante in Puglia fino all'arrivo dei romani che avevano soggiogato senza ostacoli e battaglie il resto della Puglia.

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Lo sai che per assurdo a me sta più sulle scatole la situazione nel periodo medievale?
Il decadimento della puglia normanna, e l'annichilimento del principato di taranto sono delle cose che fan parte di quella situazione abominevole che era il sud italia dai normanni, passando ai borbone fino all'unità, e forse dura tuttora.
In effetti il Meridione esisteva con l'unico scopo di sfamare Napoli, e come Alessandro Barbero ha più volte detto, e il vicere non dava nulla neanche alla Spagna.
La Taranto antica avrebbe avuto comunque il destino segnato, perché nell'impero romano la capitale era Roma e basta, il resto erano comprimari. Nel Medioevo invece, un principato o granducato di Taranto, chissà cosa avrebbe potuto fare in quella posizione geografica, magari con un egemonia sull'intera regione o più che le fornisse un solido entroterra. Una città marinara che con un alleanza navale con Venezia o con Genova, potesse coprire lo Ionio e le tratte più meridionali di commercio, o diventare un bastione terrestre contro le incursioni musulmane. O un centro culturale che unisse tratti bizantini, arabi e europei, e che rivaleggiasse con le signorie del centro e nord Italia.
Nei Savoia il titolo Duca di Puglia era uno dei più importanti, ma era parecchio aleatorio. Immagina che città sarebbe Taranto se avesse una storia, e soprattutto diciamocelo, un urbanistica degna di una signoria del centro nord.
Il centro storico, tra ponte girevole e ponte di pietra, per come è messo ora sarebbe da radere al suolo. Se lo avessero fatto, che so, come Assisi alta, sarebbe stato uno spettacolo. Una sorta di isola tiberina sullo Ionio.
Tu mi dirai che una città navale deve avere una morfologia atta alla difesa, come le strette vie di Genova, però dai, sognare non costa nulla.

Leonida.7742, 22/08/2016 23.02:

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Ps: We so tarantino anch'io,di Grottaglie ma tarantino

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O si 'nna zzupp', o si nnu stuezz di pan bagnat.
Nun ci pue' ffa l'acquasale.
Dicidite

arysfalian, 25/08/2016 01.51:

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O si 'nna zzupp', o si nnu stuezz di pan bagnat.
Nun ci pue' ffa l'acquasale.
Dicidite

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Beh Taranto è "la nostra mamma" e come tutte le mamme sono belle,e nei loro confronti si porta devozione.Mi piace molto.Sento una forte appartenenza nei suoi confronti,poi ho anche parenti li.Città meravigliosa.Mi duole il cuore,perchè tutte le cose che avete detto sono verissime e sarebbe potuta diventare sul serio una città potentissima,non solo nella Magna Grecia,ma anche nel Mediterraneo.Comunque non credo allo stesso livello di Siracusa.Taranto la vedo più come una capitale economica,una città importantissima per il Sud Italia su questo piano,mentre Siracusa beh...Siracusa era armata fino ai denti,e ti facevi male solo a toccarla.

ps: Quando avete parlato di Taranto come una potenziale Venezia o Genova mi si sono drizzati i capelli,bell'accostamento non ci avevo mai pensato

arysfalian, 25/08/2016 01.24:

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Lo sai che per assurdo a me sta più sulle scatole la situazione nel periodo medievale?
Il decadimento della puglia normanna, e l'annichilimento del principato di taranto sono delle cose che fan parte di quella situazione abominevole che era il sud italia dai normanni, passando ai borbone fino all'unità, e forse dura tuttora.
In effetti il Meridione esisteva con l'unico scopo di sfamare Napoli, e come Alessandro Barbero ha più volte detto, e il vicere non dava nulla neanche alla Spagna.
La Taranto antica avrebbe avuto comunque il destino segnato, perché nell'impero romano la capitale era Roma e basta, il resto erano comprimari. Nel Medioevo invece, un principato o granducato di Taranto, chissà cosa avrebbe potuto fare in quella posizione geografica, magari con un egemonia sull'intera regione o più che le fornisse un solido entroterra. Una città marinara che con un alleanza navale con Venezia o con Genova, potesse coprire lo Ionio e le tratte più meridionali di commercio, o diventare un bastione terrestre contro le incursioni musulmane. O un centro culturale che unisse tratti bizantini, arabi e europei, e che rivaleggiasse con le signorie del centro e nord Italia.
Nei Savoia il titolo Duca di Puglia era uno dei più importanti, ma era parecchio aleatorio. Immagina che città sarebbe Taranto se avesse una storia, e soprattutto diciamocelo, un urbanistica degna di una signoria del centro nord.
Il centro storico, tra ponte girevole e ponte di pietra, per come è messo ora sarebbe da radere al suolo. Se lo avessero fatto, che so, come Assisi alta, sarebbe stato uno spettacolo. Una sorta di isola tiberina sullo Ionio.
Tu mi dirai che una città navale deve avere una morfologia atta alla difesa, come le strette vie di Genova, però dai, sognare non costa nulla.

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devo qui precisare che Taranto nell'alto medioevo poco dopo la caduta dell'Impero d'Occidente era stata a lungo sotto dominazione bizantina e i romaioi trascurarono la città a beneficio invece di Brindisi e non riuscirono a proteggerla dai saraceni che per un periodo relativamente lungo ( circa 40 anni ) ne fecero insieme a Bari un avamposto per commercio di schiavi. La riconquista ha cancellato ogni segno di questa dominazione.

sotto dominazione normanna e poi sveva Taranto ebbe veramente un periodo di rinascita e fu una città mercantile talmente attiva che è accertata anche la presenza del ghetto ebraico che era origine di fastidiosi tumulti con l'Università di Taranto.

Il principato di Taranto era vasto e potente e ha regalato al mondo personaggi come Boemondo, Maria d'Enghien e Giovanna che divenne pure regina di Napoli ed era una donna proprio con gli "attributi" più dei napoletani suoi sudditi

In seguito Taranto fu contesa fra francesi e spagnoli con tanto di incursioni di navi turche e veneziane. I veneziani avevano avamposti sul lato adriatico del Pugliese e Taranto aveva chiesto di fare parte di Venezia ma i lagunari declinarono l'offerta evidentemente anche per non irritare Francia e Spagna...

riguardo a Taranto antica, se ci fosse stata vittoria contro la battagliera confederazione messapica il destino della Città dei Due Mari sarebbe stata forse diversa e avrebbe forse dato più filo da torcere ai romani ma forse altrettanto avrebbe subito il massacro e il saccheggio come è successo con l'orgogliosa Siracusa alla fine

i romani ci contavano proprio per l'assurda incapacità dei greci di coalizzarsi insieme perchè la Magna Grecia nel suo insieme avrebbe potuto creare un contrappeso alle ambizioni tiberine almeno per più tempo.

Comunque,essendo concreti,a me basterebbero i filtri all'Ilva,una ripulita generale della città e soprattutto una bonifica a tutta quella natura martoriata dalla diossina.Se continuiamo così i rospi e i pesci del Galeso diventeranno mutanti succhia sangue .

il delfino mutante per la diossina



scherzi a parte ritengo che la diossina mi sembra un allarme esagerato ed amplificato per ragioni politiche e personali di varia natura...

comunque più che diossina lamentiamoci piuttosto per il porto ceduto ai cinesi e il blocco dei lavori per strutture per tartarughe e delfini per quanto fossero roba megalomane

Si indubbiamente,ma vedere una città dipinta di rosso fa male.Il lato paesaggistico non lo dobbiamo trascurare,è importante.Credimi,quando da Grottaglie vengo a Taranto per prendere le cozze,la faloppa o andare al meraviglioso mercatino della salinella (è fantastico ) mi viene da piangere,cioè guard rail e foreste di colore rosso,e quelle credo che siano irrecuperabili,li l'unico modo è togliere tutto,bonificare e ripiantare.Non è possibile.