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Longbow vs Compositi

Ultimo Aggiornamento: 09/08/2010 20:52
03/08/2010 23:15
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Quale fra questi 2 archi si può definire "il migliore" in termini di efficacia,precisione,gittata,costi ecc.?
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"Did you know... there are three kinds of aces? Those who seek strength, those who live for pride, and those who can read the tide of battle. Those were the three. And him, he was a true ace."
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04/08/2010 00:28
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composito per efficacia, potenza e gittata senza dubbio. penso che la precisione sia simile, certo serve durissimo allenamento per entrambi. i costi sono chiaramente superiori per il composito... però se trovassi in battaglia un intero battaglione munito di archi compositi, e uno di archi lunghi, senza dubbio preferirei trovarmi contro i secondi, per quanto comunque devastanti! i compositi vincono, punto e basta, senza dubbio. ;)
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Bernhard Rothmann (Munster, 13 Gennaio 1534) :i vecchi credenti non vogliono permettere a nessuno di scegliere quale vita condurre, vogliono che voi lavoriate per loro e siate contenti della fede che vi consegnano i dottori. la loro è una fede di condanna, è la fede spacciataci dall'antiscristo! ma noi, fratelli, noi vogliamo redenzione! noi vogliamo libertà e giustizia per tutti! noi vogliamo leggere liberamente la parola del signore e liberamente scegliere chi deve parlarci dal pulpito e chi rappresentarci in consiglio! chi infatti decideva i destini della città prima che lo scacciassimo a pedate? il vescovo. e chi decide ora? i ricchi, i notabili borghigiani, illustri ammiratori di lutero solo perchè la sua dottrina consente loro di resistere al vescovo! e voi, fratelli e sorelle, voi che fate vivere questa città, non potete mettere parola nelle loro sentenze. voi dovete soltanto ubbidire, come sbraita lo stesso lutero dalla sua tana principesca.i vecchi credenti vengono a dirci che i buoni cristiani non possono occuparsi del mondo, che devono coltivare la loro fede in privato, seguitando a subire in silenzio i soprusi, perchè tutti siamo peccatori condannati a espiare. ma il tempo è giunto! i potenti della terra saranno spodestati, i loro scrani cadranno, per mano del signore. cristo non viene a portarci la pace, ma la spada. le porte sono ora aperte per coloro che sapranno osare. se penseranno di schiacciarci con un colpo di spada, con la spada pareremo quel colpo per restituirne cento!!!
04/08/2010 01:09
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Re:
Romolo Augustolo, 04/08/2010 0.28:

composito per efficacia, potenza e gittata senza dubbio. penso che la precisione sia simile, certo serve durissimo allenamento per entrambi. i costi sono chiaramente superiori per il composito... però se trovassi in battaglia un intero battaglione munito di archi compositi, e uno di archi lunghi, senza dubbio preferirei trovarmi contro i secondi, per quanto comunque devastanti! i compositi vincono, punto e basta, senza dubbio. ;)




mhh ho sempre creduto il contrario,visto che i LongBow bucavano i cavalieri francesi nella guerra dei 100'anni ed i compositi turchi non bucavano i crociati [SM=g8231]
Però,il composito poteva funzionare coi climi umidi dell'europa?
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04/08/2010 02:08
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Re:
SnappoloViBritannia, 03/08/2010 23.15:

Quale fra questi 2 archi si può definire "il migliore" in termini di efficacia,precisione,gittata,costi ecc.?




Sicuramente il composito...pensa al composito mongolo o bizantino...
[Modificato da ironman1989. 04/08/2010 02:09]


04/08/2010 03:40
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i compositi nascono per essere archi di cavallo.
già questo rende il paragone poco attuabile.
oltretutto il composito in nord europa durerebbe 5 tiri, poi lo butti.
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c'è già stata una discussione in merito, di cui ora non trovo il link, su MTWI. In soldoni come gittata, potenza e velocità il composito è decisamente superiore al longbow, grazie al fatto che è composito ed ha una curvatura "negativa" rispetto a quel "bastone di legno dritto" che è il longbow. Rispetto al longbow però ha tre grandissimi problemi: teme mostruosamente l'umidità (infatti è nato e diffuso in climi secchi), richiede una cura notevole, la sua costruzione e l'addestramento al suo utilizzo richiedono anni.
Ovviamente sto cercando di semplificare al massimo, ci sarebbe davvero un'infinità di cose da dire, ma in soldoni il discorso è quello.



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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
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Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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Questo è il link cui ti riferivi Xostantinou
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9268424&p=1


04/08/2010 11:07
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Longbow anche perchè era fatto di tasso [SM=g8435]

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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)

"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)

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e questo che vuol dire?



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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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Re: Re:
SnappoloViBritannia, 04/08/2010 1.09:




mhh ho sempre creduto il contrario,visto che i LongBow bucavano i cavalieri francesi nella guerra dei 100'anni ed i compositi turchi non bucavano i crociati [SM=g8231]





mi pare che ad Agincourt i cavalieri francesi morti a causa delle frecce dopo la prima carica fossero 3.... [SM=g8360]




"chi non ha paura della morte, non muore!"

"ci sono due cose infinite:l universo e la stupidita umana, ma della prima non sono sicuro!"

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04/08/2010 14:27
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va bhè a parte questo è cmq indiscutibile che gli archi inglesi furono un vero dramma per i francesi.
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04/08/2010 14:38
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Re: Re: Re:
=massimoXmeridio=, 04/08/2010 14.22:




mi pare che ad Agincourt i cavalieri francesi morti a causa delle frecce dopo la prima carica fossero 3.... [SM=g8360]





Si? Dove hai preso questi dati? Non per essere polemico eh, solo per sapere...
banner ekm
04/08/2010 15:00
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Re:
Xostantinou, 04/08/2010 11.13:

e questo che vuol dire?




Vuol dire che il tasso è un ottimo legno per fare archi di grandi trazioni e soffre molto meno i cambiamenti climatici come caldo secco, umidità etc (infatti a crecy i balestrieri genovesi ebbero molti problemi a tirare mentre gli inglesi no)

Per Agincourt 3 morti alla prima carica è un dato inverosimile considerando che l'arco lungo ha una media di 10-12 frecce al minuto, e considerato che c'erano almeno 3-4000 arcieri inglesi significa anche 50000 o più frecce al minuto, se si considera che il terreno era pieno di fango e i francesi procedevano a rilento ci devono aver messo diversi minuti ad avvicinarsi, quindi nel frattempo gli inglesi avevano lanciato centinaia di migliaia se non milioni di frecce [SM=x1771228]

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04/08/2010 15:40
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Quello è certo, il tasso è il legno migliore per resistere alle variazioni climatiche.

Riporto qui le analisi tecniche fatte con ricostruzioni professionali di archi da guerra:

Una balestra media ha una potenza di 220 libbre, un arco composito sta sulle 100-160 lb, un longbow viaggia sulle 90-120 lb.
La differenza principale tra archi e balestre è che la balestra tira quadrelli molto più pesanti delle frecce da arco e soprattutto può effettuare il solo tiro diretto, e non traiettorie paraboliche.
La gittata massima è mediamente di 300-450mt per le balestre, con un tiro utile (attenzione, utile non significa preciso) sui 200mt, di 225mt per il longbow con un tiro di precisione attorno ai 80-90mt, 290-320mt per l'arco composito (ma sono registrati record "leggendari" di bersagli centrati più volte consecutivamente a 536mt dallo stesso arciere), con un tiro di precisione da cavallo di 75mt, superiore ai 100mt se l'arciere è fermo a piedi (con un alzo di 45°).
Il ritmo di fuoco che potevano raggiungere i compositi nelle mani degli esperti arcieri mongoli era di 10 frecce al minuto, i longbow si attestavano sulle 6-7, le balestre 3.




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Che io sappia ho sempre letto che l'arco lungo ha una media di 10-12 frecce al minuto, mai trovato da nessuna parte, neanche i più pessimisti, meno di 8 al minuto... Mentre per le balestre so che la media è 2, massimo 3 se si è veramente esperti...
[Modificato da Costantinus 04/08/2010 16:16]

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Per il longbow anche io ho letto che la quantità massima di frecce al minuto erano 6 massimo 7


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04/08/2010 16:30
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evidentemente...comunque era un rateo di fuoco pur sempre sproporzionatamente superiore a quello di una balestra.

avendo tirato con il longbow posso dirti che già arrivare a 5-6 con libraggi importanti (attorno alle 100lb) diventa uno sforzo durissimo ed estremamente stressante per le braccia...tenere un ritmo di 7-8 per più di uno, due minuti, anche per un arciere esperto era una fatica davvero impressionante.
[Modificato da Xostantinou 04/08/2010 16:35]



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Re:
Costantinus, 04/08/2010 16.22:

Solo io ho sempre letto 12 frecce al minuto? [SM=g8113]



si,anche io sapevo tra le 10 e le 12 frecce
04/08/2010 17:29
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Re:
Xostantinou, 04/08/2010 16.30:

evidentemente...comunque era un rateo di fuoco pur sempre sproporzionatamente superiore a quello di una balestra.

avendo tirato con il longbow posso dirti che già arrivare a 5-6 con libraggi importanti (attorno alle 100lb) diventa uno sforzo durissimo ed estremamente stressante per le braccia...tenere un ritmo di 7-8 per più di uno, due minuti, anche per un arciere esperto era una fatica davvero impressionante.




Ma infatti in Inghilterra a partire dal regno di Edoardo I (1291 mi sembra) l'unico sport lecito la domenica era il tiro con l'arco... questi erano superaddestrati [SM=g8435] [SM=g8435]

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si, ma arrivare a 10 è improponibile anche per uno che lo pratica ogni weekend



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Re: Re:
Costantinus, 04/08/2010 17.29:




Ma infatti in Inghilterra a partire dal regno di Edoardo I (1291 mi sembra) l'unico sport lecito la domenica era il tiro con l'arco... questi erano superaddestrati [SM=g8435] [SM=g8435]




se non sbaglio,durante la guerra dei 100 anni i contadini erano obbligati ad allenarsi con il Longbow almeno 2 ore al giorno.
Comunque grazie per le risposte! A quanto pare credevo male: Il longbow non è superiore al composito.
[SM=g8335]
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"Did you know... there are three kinds of aces? Those who seek strength, those who live for pride, and those who can read the tide of battle. Those were the three. And him, he was a true ace."
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Re: Re:
Costantinus, 04/08/2010 15.00:




Vuol dire che il tasso è un ottimo legno per fare archi di grandi trazioni e soffre molto meno i cambiamenti climatici come caldo secco, umidità etc (infatti a crecy i balestrieri genovesi ebbero molti problemi a tirare mentre gli inglesi no)

Per Agincourt 3 morti alla prima carica è un dato inverosimile considerando che l'arco lungo ha una media di 10-12 frecce al minuto, e considerato che c'erano almeno 3-4000 arcieri inglesi significa anche 50000 o più frecce al minuto, se si considera che il terreno era pieno di fango e i francesi procedevano a rilento ci devono aver messo diversi minuti ad avvicinarsi, quindi nel frattempo gli inglesi avevano lanciato centinaia di migliaia se non milioni di frecce [SM=x1771228]



davi fare conto le frecce non riescono a penetrare la corazza dei cavalieri francesi.
il vantaggio inglese nella guerra dei 100 anni fù la tattica:
posizione difensiva con un centro formato da uomini d'arme ,ai lati un numero molto alto di arceri ed una riserva di cavalleria.

Ad Agincourt mancavano ostacoli naturali per contrastare la cavalleria quindi gli arceri si sono protetti con pali conficcati nel terreno che fermarono la carica francese.




"chi non ha paura della morte, non muore!"

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05/08/2010 19:48
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Re:
SnappoloViBritannia, 03/08/2010 23.15:

Quale fra questi 2 archi si può definire "il migliore" in termini di efficacia,precisione,gittata,costi ecc.?


gli archi lunghi costavano meno e questo era l'unico vantaggio. per il resto i compositi erano superiori. Erano più precisi potevano essere maneggiati da uomini di minor forza fisica e quando impararono come farlo bucavano anche i crociati. Gli archi lunghi più che i cavalieri bucarono i cavalli senza i quali i tronfi nobili francesi nel fango vennero catturati e poi uccisi [SM=g8203] nel timore di un contrattacco francese e necessitavano di lungo addestramento e di Uomini di notevole altezza e forza fisica [SM=g8143]

05/08/2010 19:51
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Re:
Augusto.Carducci, 04/08/2010 3.40:

i compositi nascono per essere archi di cavallo.
già questo rende il paragone poco attuabile.
oltretutto il composito in nord europa durerebbe 5 tiri, poi lo butti.


perchè? lo usavano nei balcani che hanno un clima freddo e umido e funzionava.

05/08/2010 19:58
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Re:
Xostantinou, 04/08/2010 16.30:

evidentemente...comunque era un rateo di fuoco pur sempre sproporzionatamente superiore a quello di una balestra.

avendo tirato con il longbow posso dirti che già arrivare a 5-6 con libraggi importanti (attorno alle 100lb) diventa uno sforzo durissimo ed estremamente stressante per le braccia...tenere un ritmo di 7-8 per più di uno, due minuti, anche per un arciere esperto era una fatica davvero impressionante.




Il bello della balestra era che potevi tirare diritto invece che a parabola e che i dardi roteavano e quindi penetravano meglio. inoltre necessitava di minore addestramento. Anche un novantenne come Sebastiano Venier a Lepanto la adoperò con ottimi risultati anche se in verità gliela doveva ricaricare il nipote. Con l'arco bisogna calcolare di più il vento il bersaglio se è in movimento ecc. io ho provato entrambi ma ho fatto molti più centri con la balestra che con gli archi
05/08/2010 20:03
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infatti l'arco composito era nato per i "piccoli, grandi uomini" noti come mongoli, che li usavano sia a piedi che a cavallo...non c'era quindi limite alla taglia dell'utilizzatore, visto che nascevano già nella taglia minima possibile, mentre il longbow necessitava anche di una certa altezza e prestanza fisica, altrimenti manco lo riesci ad armare.
Il composito viceversa è più potente del longbow, ma la sua potenza è data da materiale, struttura e curvatura, una volta armato non serve più una forza sovrumana per tenderlo, la grande potenza la da la curvatura.

quoto sertorio sull'uso del longbow contro i francesi...il dramma fu l'appiedamento, non il fatto che gli bucasse le corazze...

il composito lo usi anche in climi più umidi ma deve essere sempre chiuso in un astuccio di cuoio sigillato quasi ermeticamente e bisogna cercare di non usarlo mai sotto la pioggia.



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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
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"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


05/08/2010 20:05
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beh, ovvio, la balestra prima e le armi da fuoco poi si sono diffuse per quello, non serve avere requisiti fisici particolari o un grandissimo addestramento per diventare micidiali.



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05/08/2010 20:09
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Re:
Xostantinou, 05/08/2010 20.05:

beh, ovvio, la balestra prima e le armi da fuoco poi si sono diffuse per quello, non serve avere requisiti fisici particolari o un grandissimo addestramento per diventare micidiali.



la balestra aveva un solo difetto la lentezza della ricarica rispetto all'arco. Per il resto era così efficace che laChiesa vietò di usarla nelle battaglie tra cristiani
05/08/2010 22:06
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la balestra non aveva solo quel problema, aveva anche quello dell'impossibilità di tirare a parabola e da cavallo (ci furono anche delle piccole balestre da cavallo, ma in confronto all'arco composito erano inutili).



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