What if... Augusto morto nel 23 a.C.

Romolo Augustolo, 04/08/2010 19.54:

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ma sarebbe riuscito il senato a controllare la situazione? ormai il senato, da pompeo in poi, era solo un burattino nelle mani dei comandanti e dei politici.
probabilmente, morti tutti i parenti di augusto, sarebbe semplicemente sbucato fuori un altro personaggio in grado di gestire la situazione. al neo impero non mancavano certi politici o militari di carriera capaci.

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Costantinus, 04/08/2010 23.27:

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Considerato che Augusto tenne 11 consolati consecutivi, ormai in pochi auspicavano al ritorno al passato (tranne i senatori), tuttavia le modifiche maggiori verso una soluzione monarchica vennero da Tiberio, che eliminò del tutto le elezioni comiziali (Augusto si limitava a "raccomandare" 1 dei 2 papabili alla vittoria), dando queste prerogative al Senato (cosa che l'avrebbe resa quasi un'assemblea rappresentiva in senso moderno se non fosse stato che i senatori stavano lì a vita xd o finchè il censore/imperatore li cacciava - da notare che per utilizzare prerogative tipiche della censura come riformare il senato gli imperatori ancora nel I secolo dovranno assumere la carica di Censore, non lo potranno fare di loro volontà, anche se ci sono le eccezioni).

Visto poi che alla morte di Cesare si erano nuovamente scatenate le guerre civili, in pochi volevano il ritorno al passato...

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TGD5511, 03/08/2010 16.22:

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Buongiorno a tutti. Dal momento che in questa sezione nell'afa di Agosto scarseggiano le discussioni interessanti ho pensato di proporne una con la forma del "What if", formula che generalmente da vita a lunghe discussioni avvincenti.

Nel 23 a.C, appena quattro anni dopo la sua nomina di Augusto e l'assegnazione del Consolato rinnovabile e otto anni dopo la sconfitta di Marco Antonio ad Azio, l'Imperatore si ammalò gravemente.
Per questo motivo fece sposare la figlia Giulia con Claudio Marcello, all'epoca ancora molto giovane, che agli occhi di tutti doveva essergli erede. La situazione peggiorava notevolmente tanto che Augusto passò l'anello con il sigillo a Marco Agrippa, suo fedele amico, e diede ai senatori un resoconto delle forze armate e dei bilanci di Roma.
Solo una azzardata quanto fortunosa cura del medico Antonio Musa lo salvò da morte certa.

E se invece fosse morto? Cosa sarebbe successo?


Secondo me Agrippa non avrebbe avuto la risoluzione necessaria per tenere saldo l'Impero, non essendo tra l'altro un politico capace, ed il senato non avrebbe riconosciuto a Marcello tutte le prerogative che nel 14 d.C. riconobbe a Tiberio. Si sarebbe precipitati in una nuova spirale di guerre civili che sarebbe terminata con un ritorno alla repubblica, perché nessuno si era ancora abituato o addirittura reso conto del regime imperiale.

Sono curioso di sentire le vostre opinioni in merito.

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TGD5511, 04/08/2010 19.30:

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La Repubblica aveva perso legittimità? Nel 23 solo da 8 anni vi era una figura a capo della scena politica, e solo da 4 a questa erano stati dati poteri che nessun romano aveva mai avuto. L'Impero di Augusto poteva essere considerato né più né meno come la dittatura Sillana o Cesariana. L'Imperatore infatti spesso diceva di essere come Silla, un sovrano rei publicae costituendae, e mai il suo mandato fu perpetuo, ma ogni dieci anni il senato gli offriva di prolungarlo. Inoltre quando Tiberio era a Rodi, in occasione di una carestia, la gente scese nelle strade per richiedere, seppur in modo blando, l'abbattimento del regime (che pure a loro giovava).

Mecenate era un abile politico ma non una figura di spicco. I suoi modi effemminati non piacevano alla plebe e non era in grado di comandare un esercito. Agrippa al contrario era amato, in quel momento forse quanto Augusto poiché la battaglia di Azio gli aveva dato enorme prestigio, ma sarebbe stato un politico capace? Il fatto che si sia sempre sottomesso di buon grado ad Augusto mostra che non se ne capiva molto di politica (fino alla sua morte fu il secondo uomo più importante di Roma comunque...).
E' Marcello l'incognita, giacché perì, ironia della sorte, poco tempo dopo Augusto per la stessa malattia. Tuttavia se l'Imperatore aveva trovato in lui un degno successore qualche abilità doveva pur averla.

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Sertorio64, 05/08/2010 19.37:

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Agrippa avrebbe sostenuto Tiberio l'unico che desse garanzie di stabilità e Marcello si sarebbe dovuto ritirare in campagna in una villa dalle porte molto alte. non sarebbe stato certo una escort come Giulia a legittimarlo al potere

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BJB FabioMassimo, 05/08/2010 19.55:

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Augusto chi avrebbe designato come successore?


Io sapevo che Tiberio quando salì al trono era indeciso se continuare col Principato o tornare alla Repubblica,magari nel 23 ac sarebbe stato ancora più titubante.


Io credo comunque che la Repubblica era morta e delegittimata da tempo,per cause remote e risalenti fin dal II secolo,per me avrebbe pesato la successione "legittima" designata da Augusto,in alternativa alla quale c'erano due strade: o una nuova guerra civile che avrebbe spaccato ancor di più la fragilissima repubblica o una sorta di accordo fra gli uomini più vicini al divo Augusto,uomini che hanno fatto la fortuna di Ottaviano.

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TGD5511, 06/08/2010 10.57:

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Tiberio nel 23 non era neanche considerato tra i papabili al trono ed Agrippa non lo avrebbe di certo supportato, essendo il figlio di Livia molto poco amato dalla plebe, dalle legioni e dai collaboratori di Augusto.
La Repubblica era morta con Silla, ma non agli occhi della plebe. Qualcuno si ricorda cosa accadde ai lupercali quando Cesare venne incoronato da Marco Antonio, salvo poi togliersela dalla testa? La plebe non era affatto contenta. Poi una volta durante il Principato di Augusto vi furono manifestazioni, seppur blande, per l'abbattimento del regime.

Il designato successore era Marcello, ma il sigillo imperiale era stato dato ad Agrippa in quanto, in qualità di difensore della repubblica, avrebbe dovuto garantire una successione pacifica. Ok che Agrippa era una persona retta e aveva la incondizionata fiducia di Augusto, ma avrebbe davvero consegnato il potere a Marcello?

Riguardo a Tiberio, egli non esitò a prendere i poteri imperiali, ma su consiglio di Livia li riconsegnò al senato, sapendo bene che questo avrebbe spinto affinché li accettasse. In questo modo si salvaguardava da ogni accusa di tirannide.

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Sertorio64, 06/08/2010 18.11:

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Proprio perchè retto ma anche intelligente Agrippa sapeva perfettamente che Marcello non avevale qualità per reggere l'impero. Che Tiberio non fosse ben visto dalle legioni non lo so si era dimostrato un ottimo comandante. In generale era introverso e scontroso ma sapeva il fatto suo perciò credo che Agrippa lo avrebbe sostenuto.

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TGD5511, 06/08/2010 23.02:

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Che fosse un buon comandante è vero, ma è altrettanto vero che alla sua nomina le legioni sul reno e in dalmazia si ribellarono per via sia della scarsa eredità di Augusto sia perché non lo vedevano bene. Loro proclamarono Germanico Imperatore, ma questi si rifiutò per mantenere intatto l'onore.

Tu dici nel 23 Tiberio, ma all'epoca Tiberio non aveva neppure vent'anni! L'unica carica che aveva ricoperto era questore dell'annona. Agrippa avrebbe sicuramente sostenuto o la sua candidatura o quella di Marcello, su cui sappiamo pochissimo in effetti.

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Sertorio64, 07/08/2010 10.08:

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si ribellarono alla sua nomina perchè non lo conoscevano e si aspettavano gratifiche pensionamenti ecc. Marcello era un giovane popolare ma troppo pieno di sè e senza qualità particolari

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TGD5511, 07/08/2010 13.12:

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Belin se non lo conoscevano le legioni germaniche e balcaniche! Ha combattuto in Germania a cavallo tra il 4 d.C. e il 6 d.C. e tra il 9 d.C. e l'11 d.C. mentre il governatorato dei balcani e le sue campagne in Illiria si datano 6 d.C. a 9 d.C. Aveva servito insieme con Germanico e le legioni si ribellarono appunto perché non lo stimavano come persona, volevano l'incoronazione di Germanico e non li aiutava a digerire meglio la situazione il misero lascito di Augusto.

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Sertorio64, 08/08/2010 15.57:

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belin stiamo parlando del 23 a.C.

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TGD5511, 09/08/2010 10.42:

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Sì, ma tu hai detto che alla morte di Augusto le legioni si ribellarono a Tiberio perché non lo conoscevano. E invece si ribellarono proprio per quel motivo, non stimandolo superiore a Germanico e ben più meschino. E questa è storia, quindi si parla del 14 d.C.

Se Augusto fosse morto nel 23 a.C. Tiberio sarebbe stato un diciannovenne con una buona testa ma che già allora non ispirava fiducia né risultava popolare. Sarebbe stato molto più facile una elezione di Marcello, che era anche spalleggiato dalle legioni

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Sertorio64, 09/08/2010 10.53:

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meschino... non so perchè. Marcello era popolare ma era solo chiacchiere (come Augusto che però aveva anche un sedere di dimensioni inenarrabili mentre Marcello morì molto giovane). Agrippa lo sapeva e le legioni avrebbero fatto quello che diceva lui.

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TGD5511, 09/08/2010 16.44:

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E qui concordiamo: le legioni avrebbero fatto ciò che voleva Agrippa, dal momento che Augusto sapientemente non aveva mai rinunciato a attribuirgli i giusti onori per il lavoro svolto e a Roma nel 23 a.C, prima di cadere brevemente in disgrazia presso l'amico, era forse celebre quanto l'Imperatore.
Tuttavia dell'Agrippa politico sappiamo ben poco e se si lasciò guidare in tutto e per tutto da Augusto senza mai intraprendere la strada personale era perché non doveva essere un genio politico. Inoltre era privo di nobili natali, e questo instillava in lui un complesso d'inferiorità: sappiamo che Livia, imperatrice a tutti gli effetti, amava parlare dei suoi nobili avi Claudi in sua presenza, per metterlo in soggezione ed evitare che solo pensasse ad un colpo di stato.

Ciò non toglie che sia stato l'amico più fidati e sincero di Augusto

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Sertorio64, 10/08/2010 8.08:

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Ah si pure troppo fedele. Al suo posto lo avrei buttato nel vesuvio: gli rovinò la vita nonostante gli dovesse la vita e l'impero per fargli sposare quella mignottona di sua figlia. Idem per Tiberio

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TGD5511, 10/08/2010 11.07:

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Beh piano. Ad Augusto Agrippa deve tutta la sua fortuna comunque, e se avesse fatto un colpo di stato sarebbe passato da ingrato. Roma era piena di buoni generali, come dimostrano sempre nell'epoca di Augusto i vari Germanico, Druso Maggiore, Druso Minore e così via, e fu fortuna per entrambi che fossero già amici intimi fin da bambini e fossero compagni ad Apollonia. Senza l'opera politica di Augusto, che seppe poi farsi da parte per lasciare il comando ad Agrippa, questi in nessun modo mai sarebbe arrivato a comandare delle legioni, essendo di così poveri natali.
Agrippa divenne il secondo uomo più importante del mondo finché visse, ti pare poco? In nessun altro modo avrebbe potuto raggiungere un tale prestigio. Un colpo di mano contro Augusto sarebbe stato ingrato, oltre che difficilmente attuabile (Augusto sventò un enorme numero di congiure dirette contro di lui).

Per quanto riguarda la moglie, Agrippa era ben contento di imparentarsi finalmente con la famiglia imperiale sposando per di più una giovane bellissima. Non è provato che Giulia cominciò i suoi adulteri già quando era sposa di Agrippa.
Su Tiberio posso darti ragione, amò profondamente e intimamente Vipsania Agrippa perlomeno quanto odiò Giulia, ma su questo matrimonio bisogna fare luce. La versione generalmente diffusa fu che Giulia si innamorò di Tiberio, cosa che però risulta difficile dal momento che Tiberio era una persona fisicamente e moralmente disprezzabile (per quanto un buon Imperatore). Più probabile è, secondo me, che Livia abbia spinto il figlio al matrimonio, perché in questo modo lo legava alla successione imperiale in modo più legittimo di quanto legasse Marco Agrippa Postumo (entrambi adottati dal Divo Augusto).

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TGD5511, 10/08/2010 16.14:

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A parte che non sono sicuro che un soldato fra Agrippa e il Divo Augusto, figlio di un semidio, contro la cui persona addirittura venne proibita la bestemmia e via dicendo, avrebbe scelto Agrippa, comunque Augusto senza Agrippa avrebbe semplicemente trovato un altro generale. Le grandi vittorie di Agrippa in fondo sono state la campagna cantabrica, già intrapresa da Augusto che se ne ritirò ammalato, la battaglia di Nauloco, combattuta comunque con forze superiori contro un abile ammiraglio quale Sesto Pompeo, e la battaglia di Azio. In tutte si distinse nitidamente l'abilità di Agrippa, ma un qualsiasi altro abile comandante le avrebbe potute vincere, sicuramente in modo meno nitido o schiacciante, ma le avrebbe potute vincere (Agrippa grandissimo comandante, ma non uno Scipione o un Giulio Cesare).

Fu grande l'abilità di Augusto nel creare le circostanze perché le guerre fossero vinte: mai si avventurò in conflitti che lo vedessero sfavorito. Contro Sesto Pompeo nonostante una sconfitta ebbe le forze per combatterlo nuovamente e sconfiggerlo, affidando sì la flotta ad Agrippa, ma senza che questi compisse alcun miracolo strategico.
Ad Azio era difficile che la parte occidentale, bacino di reclutamente di tutte le legioni, perdesse, ma va il plauso ad Agrippa di aver condotto in maniera ottima la pugna. Sicuramente a suo vantaggio andò anche la condotta lunatica dei due innamorati.

Non ha senso dire "se ad Azio Agrippa si fosse schierato contro Augusto", dal momento che il comando degli eserciti nella battaglia era affidato ad Augusto ed essi rispondevano soltanto a lui. E' stata grossomodo la stessa situazione degli scipioni a Magnesia, con in quel caso Lucio che lasciò il comando a Publio.

Poi non penso che Agrippa avrebbe avuto un minimo futuro come governante. Già i senatori poco sopportavano Augusto perché di stirpe non eccelsa, e da quì derivo la sua necessità di coniugarsi con Livia Drusilla, figuriamoci che cosa avrebbero detto di un uomo privo di nobili natali come Agrippa. Infatti Augusto, per designarlo alla successione, perché nessuno mai avrebbe pensato che l'Imperatore, malaticcio, sarebbe sopravvissuto al suo amico che mai un giorno della sua vita era stato malato, gli diede in sposa sua figlia Giulia, che era annoverata a tutti gli effetti tra i Giulio-Claudi (nonostante frutto del matrimonio tra Augusto e Scribonia, matrimonio terminato appena dopo la nascita della figlia)

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Sertorio64, 11/08/2010 8.09:

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Dai poche storie tutte le volte che Ottaviano ha preso una spada in mano ha fatto solo figuracce, A Nauloco Agrippa vinse, non certo Augusto. Contro Bruto fu ignobilmente sconfitto e si salvò solo per l'immensa fortuna, quella stessa che mentre combatteva in Illiria lo fece atterrare su un cumulo di rifiuti dopo essere caduto da una torre. Ad Azio senza l'invenzione dell'arpax, opera di Agrippa e senza la fuga della lunatica come giustamente dici, Cleopatra, Augusto sarebbe finito in bocca ai pesci. Si vede proprio che discendeva da Venere e non da Marte ....
Agrippa era troppo modesto per aspirare al governo ma nella storia di roma molti uomini di oscuri natali ma con le legioni dalla loro divennero imperatori. Settimio Severo, Vespasiano, Aureliano, Traiano ... Mentre i semidei Giulii prima che nascesse Cesare erano in piena decadenza. Ciò non toglie che Antonio lo avrebbe accolto a braccia aperte ed essendo un uomo generoso degnamente ricompensato. Dici bene Agrippa aveva una salute di ferro ma dopo il divorzio impostogli da Ottaviano ed il matrimonio con la "escort" se ne andò in Gallia e ci morì di crepacuore, così come Tiberio se ne scappò a Rodi per non essere costretto a strozzare con le sue mani la figlia dell'Imperatore ai soldati importava molto poco che Ottaviano discendesse da Venere, sul campo di battaglia tra un Agrippa ed un Ottaviano non ci sarebbe stato proprio paragone. Arruolarsi con il figlio di Venere sarebbe equivalso al suicidio.

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TGD5511, 11/08/2010 15.11:

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E' vero, i risulati di Augusto come militare sono stati molto modesti (anche se comunque in Illiria e in Spagna non fece veri e propri buchi nell'acqua), ma rimaneva pur sempre un Imperatore e per tanto non aveva stretta necessità di comandare le truppe. Delegava gli eserciti ad Agrippa o ad altri generali, come Tiberio e Germanico, ed otteneva ottimi risultati: che cosa gli serviva comandarli lui stesso?

Poi dici che Antonio avrebbe accolto Agrippa a braccia aperte, ma che cosa poteva ricevere da Antonio più che da Augusto? In entrambi i casi sarebbe stato il secondo, e solo Augusto sarebbe riuscito a dare longevità al dominio romano. Agrippa divenne a tutti gli effetti il secondo uomo più potente del mondo, e il matrimonio con Giulia per lui non fu sgradevole, seppur ci sono voci di adulteri. Che Tiberio scappò a Rodi per non dover stare con Giulia siamo d'accordo, ma Tiberio ed Agrippa avevano caratteri ben diversi.

Sulla fortuna di Augusto... beh la fortuna è fortuna. Anche Cesare ebbe un grande fattore C (citiamo la battaglia di Munda ad esempio), eppure questo non ne ha svilito i meriti militari o sbaglio?

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Sertorio64, 11/08/2010 17.39:

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è vero che anche Cesare ebbe fortuna in moti casi; Munda è l'ultimo ma anche a ruspina stava per essere sconfitto da Labieno che tecnicamente non gli era da meno quando il cavallo del su avversario inciampò disarcionando Labieno che dovette interrompere il combattimento. Sempre a Ruspina stava per essere di nuovo sconfitto quando il sole tramontò salvandolo così da una brutta fine. Un'ora dil luce in più e addio Figlio di Venere. E poi a Durazzo naufragò con pochi uomini ma pompeo non ebbe il coraggio di prendere l'iniziativa. Ad Alesia lui stesso dice che se Vercingetorige avesse insistito un solo giorno avrebbe vinto. Con tutto ciò resta un grande comandante. Augusto fu fortunato perchè salvò la pelle ma i cimenti li perse tutti. Quando vinse, il comando effettivo lo aveva Agrippa. Cosa poteva dargli Antonio più di Augusto? Gratitudine e la moglie che voleva e con la quale si trovava benissimo; inoltre poichè Antonio si era accasato in Egitto gli avrebbe potuto dare il potere sull'occidente. Sempre in nome di Antonio ma quasi indipendente. Io avrei scelto Antonio; era più umano e meno rompiscatole.
Augusto era imperatore ma non nacque tale e all'epoca per un imperatore saper comandare personalmente era molto utile se non indispensabile. Augusto ebbe fortuna perchè nessuno gli si ribellò ma se Agrippa l'avesse fatto? Quale legionario avrebbe scelto di combattere una battaglia con Ottaviano se i tuoi nemici erano comandati da Agrippa? Nemmeno il suo cane se ne aveva qualcuno

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TGD5511, 11/08/2010 19.30:

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Augusto fu il miglior Imperatore romano fino almeno a Vespasiano e su questo la critica è concorde (poi c'è chi, come me, lo ritiene il migliore di sempre, ma questo è diverso), eppure fu probabilmente il più inetto sotto il punto di vista militare. Questo è perché un Imperatore non doveva avere soltanto attitudine al comando, ma poteva tranquillamente delegare altri a farlo ottenendo grandi successi.

Antonio non avrebbe mai lasciato il comando dell'occidente ad Agrippa, e comunque per quanto fosse più umano (e siamo d'accordo) non sarebbe stato in grado di tenere unita Roma salvandola da ulteriore guerre civili. Comunque ad Augusto si ribellarono, ad esempio a Perugia, e seppe contrastarli abilmente inviando i suoi generali. L'unico la cui ribellione poteva essere dannosa era Agrippa, ma il dibattito è sterile giacché se vi fosse stato il minimo rischio che si ribellasse mai gli avrebbe affidato così tanti poteri. Poteri politici Agrippa non ne aveva, ed era pericoloso solo al comando delle legioni.
Quando cadde in disgrazia brevemente presso Augusto si ritirò sull'isola di Rodi, e non prese le armi contro l'Imperatore, ed io questo non lo imputo solo alla sua fedeltà, ma anche alla consapevolezza di non poter nulla.

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Sertorio64, 17/08/2010 10.47:

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come ho già detto altrove Secondo me Augusto sapeva solo chiacchierare: il lavoro lo facevano altri. Senza la parentela con Cesare e le per me inspiegabili fedeltà di Agrippa e Pompeo, unitamente ad una incommensurabile dose di fortuna (contro Bruto, in Illiria, ad Azio ecc.ecc.ecc.) non sapremmo nemmeno chi fu. Se Tiberio si fosse recato presso le legioni e le avvesse sollevate contro Augusto chi si poteva schierare con quest'ultimo sapendo che miltarmete era un sottozero spaccato? Grande imperatore? Cosa fece lui a parte le chiacchiere?

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