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Traci: 'ellenistici' o 'barbari'?

Ultimo Aggiornamento: 04/07/2010 13:23
15/05/2010 13:33
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Guardando RTW e vari mod mi sono sempre chiesto che tipo di popolo fossero i traci.
Cioè come erano le loro città, le loro truppe, la loro cultura ecc...

Ho guardato su Wikipedia ma mi pare che non ci sia molto.

Sapete qualcosa?

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www.contubernium.it

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'Antesignano'

"- Nel contesto di uno schieramento di battaglia
indica la prima linea così come gli astati lo
erano nella legione manipolare.

- Nell'ordine di marcia, identifica le truppe
di copertura prive di bagagli ...


Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."

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"Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."

15/05/2010 16:03
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I Traci erano barbari, ma essendo in contatto con Greci e Macedoni si erano parecchio ellenizzati nel tempo. Avevano una nobiltà e una società abbastanza gerarchizzata, in questo erano molto più simili a Galli e Daci che non ai Germani o ai Britanni. Avevano un Re, caso unico insieme ai Daci. Diciamo che c'erano molte affinità con i Daci...

___________________________________________

"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)

"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)

"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)

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Uhm.. sto leggendo proprio in questi giorni un fascicolo sull'assedio ateniese di Siracusa, e c'era scritto qualcosa sui traci ma non riesco a trovarlo.
Comunque non erano considerati greci al 100%, erano dei semi-barbari anche feroci. Come ha detto Costantino vivendo vicino agli elleni erano un pò progrediti rispetto agli altri popoli, ma non allo stesso livello dei greci delle polis.
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Dei traci ricordo solamente che erano sostanzialmente soggetti ad Atene, che sfruttava le enormi lotte di potere interne fra nobili per portare al governo stati fantoccio...sicuramente per gli Greci del tempo erano ben più barbari che Greci, si pensi che pure i Macedoni erano chiamati barbaroi, e fecero di tutto farsi riconoscere come elleni (si pensi al seggio chiesto e ottenuto a forza nell'anfizionia delfica).
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°o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧~2oo9~W i ToKiO HoTeL ™~2o1o~°o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧

Per Favore se possibile datemi una mano qui (nn sono giochi scemi, è per la tesina):
http://totalwargamesitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8793058&
17/05/2010 12:34
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io li definirei come barbari semicivilizzati.
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17/05/2010 14:27
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Il nano rosso
due cose di cui mi ero dimenticato: i traci sono citati nell'iliade, dunque sono stati in relazione coi greci fin da tempi molto antichi (precedenti alla stessa venuta dei dori), ma non a caso sono schierati dalla parte di Priamo, ovvero dei "barbaroi" (così i troiani erano definiti dai greci).

Peraltro una delle interpretazioni più attendibile sull'origine del culto di Dioniso lo fa derivare da un culto tracico, quindi c'è un certo legame.

Poi adesso mi pare di aver trovato in una versione che un trace (un nobile od un sovrano) si fosse imparentato con un ateniese potente, e quindi doveva essere considerato in qualche maniera semi-ellenico, altrimenti era ben difficile pensare ad un matrimonio con un barbaro.
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Per Favore se possibile datemi una mano qui (nn sono giochi scemi, è per la tesina):
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19/05/2010 20:57
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Re:
Costantinus, 15/05/2010 16.03:

I Traci erano barbari, ma essendo in contatto con Greci e Macedoni si erano parecchio ellenizzati nel tempo. Avevano una nobiltà e una società abbastanza gerarchizzata, in questo erano molto più simili a Galli e Daci che non ai Germani o ai Britanni. Avevano un Re, caso unico insieme ai Daci. Diciamo che c'erano molte affinità con i Daci...




Concordo con Costantinus,avendo contatti con Greci e Macedoni. [SM=g7792]
28/05/2010 18:08
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Re:
memphe, 15/05/2010 16.20:

Uhm.. sto leggendo proprio in questi giorni un fascicolo sull'assedio ateniese di Siracusa, e c'era scritto qualcosa sui traci ma non riesco a trovarlo.
Comunque non erano considerati greci al 100%, erano dei semi-barbari anche feroci. Come ha detto Costantino vivendo vicino agli elleni erano un pò progrediti rispetto agli altri popoli, ma non allo stesso livello dei greci delle polis.


si in effetti erano barbari ancora più individialisti dei greci avevano però ottimi artigiani ed una pletora di re: Spartaco pare fosse trace e come menava ...

28/05/2010 18:48
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OT: bentornato Sertorio!! Era da un pò che non ti vedevo o sbaglio? Mi stavo preoccupando! [SM=g8119]
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29/05/2010 17:42
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Re:
memphe, 28/05/2010 18.48:

OT: bentornato Sertorio!! Era da un pò che non ti vedevo o sbaglio? Mi stavo preoccupando! [SM=g8119]


c'era un certo M.Perperna Vento che voleva prendere il mio posto e che ha provato a farmi fuori [SM=g8260]
....il Lavoro mi ha preso molto anche questioni di altro genere... [SM=g8866] ma ora il peggio è passato. grazie per l'attenzione [SM=g8080]

01/06/2010 13:15
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So che i traci erano una sorta di elitè mercenaria negli eserciti greci,noti per la loro forza e la loro brutalità
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"Per quelli come voi la violenza è un diritto,per noi un delitto"
Il Brigante Angiolillo prima di essere impiccato
01/06/2010 19:08
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Re:
Estel_91, 01/06/2010 13.15:

So che i traci erano una sorta di elitè mercenaria negli eserciti greci,noti per la loro forza e la loro brutalità


ma anche inaffidabili

01/06/2010 20:06
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Re: Re:
Sertorio64, 01/06/2010 19.08:


ma anche inaffidabili





Mi pare che re Filippo di Macedonia li usasse come forza d'urto per spezzare le falangi greche
Erano i berseker della grecia di allora
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Il Brigante Angiolillo prima di essere impiccato
20/06/2010 09:24
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Re: Re: Re:
Estel_91, 01/06/2010 20.06:




Mi pare che re Filippo di Macedonia li usasse come forza d'urto per spezzare le falangi greche
Erano i berseker della grecia di allora




Berseker? per quanto ne so i Berseker si votavano ad una divinità in genere Odino, e combattevano in preda ad una specie di "sacro" furore, i Traci erano selvaggi e brutali ma in ciò non c'era nulla di religioso.
21/06/2010 01:02
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Re: Re: Re:
Estel_91, 01/06/2010 20.06:




Mi pare che re Filippo di Macedonia li usasse come forza d'urto per spezzare le falangi greche
Erano i berseker della grecia di allora




I traci erano una popolazione di origine germanica, erano infatti generalmente biondi e piuttosto alti, molto brutali. I greci li consideravano veramente forti, e mi pare che qualche scrittore disse: ''se i traci fossero uniti conquisterebbero il mondo''(o qualcosa del genere [SM=g8246] ). Questo lascia dedurre che erano estremamente disuniti e guerreggiavano tra di loro.
I mitici Bastarni (credo) fossero una tribù particolare, molto guerrifera(?), usavano la romfaia come spada, che è veramente terribile, e a volte usata a due mani. Era curva verso l'esterno (contrario delle katana) e permetteva di sorpassare la difesa dello scudo (vedi mazzafrusto). Da loro i #Daci presero le loro ''falci'', tanto temute dai romani, che dovettero metter su le corti pesanti. Poi va detto che per il resto i traci erano soprattutto peltasti, molto abili. A presto metterò un disegno di un trace (nella sezione terme), venitelo a vedere ;)
PS Correggetemi se ho sbagliato qualcosa sui traci (non sono propio un o storico eheh)
#corretto: avevo scritto Traci erroneamente...
[Modificato da danilo brusamarello 21/06/2010 20:31]
21/06/2010 12:21
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Da loro i Traci presero le loro ''falci'', tanto temute dai romani, che dovettero metter su le corti pesanti.



Quanche appunto (da semplice appassionato).

1) Mi pare fossero state le falci daciche (durante le guerre di Traiano), non traciche, a spingere i romani a rafforzare le loro protezioni.

2) Tutte le coorti legionarie erano (anche in precedenza) 'pesanti': semplicemente vennero migliorate alcune protezioni.


A presto metterò un disegno di un trace (nella sezione terme), venitelo a vedere



Ma perchè in Terme? Mettilo direttamente qui, visto che calza perfettamente con la discussione.

P.S.
Il discorso sulle falci mi ha fatto sorgere un altro dubbio: Daci traci in cosa si differenziavano (parlo di truppe/equipaggimaneto ma anche della società in generale)?



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21/06/2010 12:35
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Re:
franco.scaglia, 21/06/2010 12.21:


Da loro i Traci presero le loro ''falci'', tanto temute dai romani, che dovettero metter su le corti pesanti.



Quanche appunto (da semplice appassionato).

1) Mi pare fossero state le falci daciche (durante le guerre di Traiano), non traciche, a spingere i romani a rafforzare le loro protezioni.

2) Tutte le coorti legionarie erano (anche in precedenza) 'pesanti': semplicemente vennero migliorate alcune protezioni.


A presto metterò un disegno di un trace (nella sezione terme), venitelo a vedere



Ma perchè in Terme? Mettilo direttamente qui, visto che calza perfettamente con la discussione.

P.S.
Il discorso sulle falci mi ha fatto sorgere un altro dubbio: Daci traci in cosa si differenziavano (parlo di truppe/equipaggimaneto ma anche della società in generale)?






1) mi sono forse spiegato male, ma ho detto la tua stessa cosa.
2) è vero, ho detto corti pesanti semplicemente perchè ho tradotto in italiano Cohors Gravis.

In terme perchè ho già aperto un topic con un mio disegno, tra l'altro il trace è pronto, tra pochissimo lo metto...

Bè i traci erano molto diversi dai daci, i primi infatti risentivano moltissimo dell'influenza greca, somigliavano molto a loro, anche come armature e armi (a parte la romfaia). I daci invece erano dei barbari che più barbari non si poteva, vivevano in una società molto semplice. e comunque le loro falci erano parecchio differenti dalle romfaie, che erano molto più ''raffinate''.

21/06/2010 18:54
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Sui Traci, la osprey ha fatto questo volume

www.ospreypublishing.com/store/The-Thracians-700-BC%E2%80%93AD-46_97818...

Se clicaate su 'Search inside book' trovate un'anteprima del libro con qualche immagine (Danilo, forse può esserti utile per il disegno...).

Tuttavia, se la Osprey 'liquida' 7 secoli e mezzo di storia dei Traci in un volume di meno di 50 pagine, significa che di questo popolo si sa non poco, ma pochissimo.

P.S.
Esistono fonti antiche (testi antichi/raffigurazioni/sculture) riguardanti daci e traci?



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21/06/2010 19:23
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Re: Re: Re: Re:
danilo brusamarello, 21/06/2010 1.02:




I traci erano una popolazione di origine germanica, erano infatti generalmente biondi e piuttosto alti, molto brutali. I greci li consideravano veramente forti, e mi pare che qualche scrittore disse: ''se i traci fossero uniti conquisterebbero il mondo''(o qualcosa del genere [SM=g8246] ). Questo lascia dedurre che erano estremamente disuniti e guerreggiavano tra di loro.
I mitici Bastarni (credo) fossero una tribù particolare, molto guerrifera(?), usavano la romfaia come spada, che è veramente terribile, e a volte usata a due mani. Era curva verso l'esterno (contrario delle katana) e permetteva di sorpassare la difesa dello scudo (vedi mazzafrusto). Da loro i Traci presero le loro ''falci'', tanto temute dai romani, che dovettero metter su le corti pesanti. Poi va detto che per il resto i traci erano soprattutto peltasti, molto abili. A presto metterò un disegno di un trace (nella sezione terme), venitelo a vedere ;)
PS Correggetemi se ho sbagliato qualcosa sui traci (non sono propio un o storico eheh)



i traci avevano anche (non solo ) sangue germanico le "falci" le usavano i daci (con i quali pure c'era qualche contaminazione)tanto che i romani dovettero rafforzare le difese personali e di unità molti erano effettivamente biondi come del resto gli illiri (Vedi Costantino)
21/06/2010 19:53
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Le notizie principali sui Traci le dà Erodoto, nel IV libro delle Storie, ma non dedica loro moltissimo spazio.
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"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)

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21/06/2010 20:14
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Re: Re: Re: Re: Re:
Sertorio64, 21/06/2010 19.23:



i traci avevano anche (non solo ) sangue germanico le "falci" le usavano i daci (con i quali pure c'era qualche contaminazione)tanto che i romani dovettero rafforzare le difese personali e di unità molti erano effettivamente biondi come del resto gli illiri (Vedi Costantino)




Ahhhh ecco perchè siete già in due a segnalarmi la stessa cosa
io ho scritto erroneamente ''Da loro i Traci presero le loro ''falci'', tanto temute dai romani'' ho scritto traci invece di Daci, ma comunque era ovvio visto che stavo parlando dei traci non aveva senso dire che i traci hanno preso dai traci qualcosa [SM=g8246] [SM=g8246]

Tante grazie Franco.Scaglia, lo devo assolutamente avere quel libro!
Comunque purtroppo ho già fatto il disegno (2) quindi credo di non poter prendere niente... mi raccomando veniteli a vedere!
[Modificato da danilo brusamarello 21/06/2010 20:16]
21/06/2010 21:54
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Ecco il trace promesso, non è propio il massimo della storicità (anche dovuta alla scarsità di fonti che ho)
Andate anche in terme sul mio post a vedere l'altro disegno
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non lo so ma ha prima botta mi sembra un pò sproporzionato, ovvero il busto mi sembra troppo piccolo rispetto alle gambe
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Re:
siculo-calabrese, 22/06/2010 19.08:

non lo so ma ha prima botta mi sembra un pò sproporzionato, ovvero il busto mi sembra troppo piccolo rispetto alle gambe




Forse semplicemente perchè non hai una visione completa e perchè ha i mutandoni molto alti ( [SM=g8229] ). L'ho misurato ed è risultato proporzionato... semmai è totalmente sballata la gamba sinistra, ma qui si vede poco perchè non si ha una visione d'insieme
27/06/2010 15:53
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Sto leggendo in questi giorni l'Anabasi di Senofonte. Come noto nel VII libro si racconta che i superstiti dei Diecimila si misero a servizio di Seute II un re trace. Senofonte dedica alcune pagine a descrivere un banchetto offerto da Seute ai capi greci.

Senofonte racconta che il cibo era posto su tavolini a tre piedi, ognuno di essi era posto davanti all'ospite. Sui tavoli c'erano enormi vassoi pieni di carne alla brace con enormi pani rotondi posti sulla carne e tenuti da spiedi che attraversavano i pani e si conficcavano nel mucchio di carne. Era uso che l'ospite davanti al quale si trovava il tavolo prendesse la carne e la distribuisse agli altri lanciandola a chi gli aggradava, il pane andava diviso, sempre per mano dell'ospite, e lanciato pure. Senofonte rileva che al contrario uno dei Greci, noto ghiottone, avendo il tavolo davanti presa la carne ed il pane e si mise a mangiare senza distribuire nulla a nessuno. Poi i Traci fecero passare il vino posto non in coppe ma in enormi corni, un corno per ogni invitato che brindava e beveva. In fine era tradizione che gli invitati recassero doni al padrone di casa, infatti vide molti donare schiavi, cavalli, donne ed altro a Seute che aveva organizzato il banchetto.

La strana ampiezza data alla descrizione, caso unico in tutta l'Anabasi, dimostra che gli usi traci avevano stupito Senofonte che evidentemente non li conosceva e che li reputo degni di nota. Senofonte riferisce inoltre che Seute risiedeva in una torre di legno, che i Traci di notte tengono i cavalli imbrigliati e con il morso per ogni evenienza, che i loro villaggi sono composti da capanne circondate da ampie ed alte palizzate che servono a proteggere le bestie e sono di legno.

Altre notizie le riferisce Erodoto.
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Re:
Antioco il Grande, 04/07/2010 12.11:

Sto leggendo in questi giorni l'Anabasi di Senofonte. Come noto nel VII libro si racconta che i superstiti dei Diecimila si misero a servizio di Seute II un re trace. Senofonte dedica alcune pagine a descrivere un banchetto offerto da Seute ai capi greci.

Senofonte racconta che il cibo era posto su tavolini a tre piedi, ognuno di essi era posto davanti all'ospite. Sui tavoli c'erano enormi vassoi pieni di carne alla brace con enormi pani rotondi posti sulla carne e tenuti da spiedi che attraversavano i pani e si conficcavano nel mucchio di carne. Era uso che l'ospite davanti al quale si trovava il tavolo prendesse la carne e la distribuisse agli altri lanciandola a chi gli aggradava, il pane andava diviso, sempre per mano dell'ospite, e lanciato pure. Senofonte rileva che al contrario uno dei Greci, noto ghiottone, avendo il tavolo davanti presa la carne ed il pane e si mise a mangiare senza distribuire nulla a nessuno. Poi i Traci fecero passare il vino posto non in coppe ma in enormi corni, un corno per ogni invitato che brindava e beveva. In fine era tradizione che gli invitati recassero doni al padrone di casa, infatti vide molti donare schiavi, cavalli, donne ed altro a Seute che aveva organizzato il banchetto.

La strana ampiezza data alla descrizione, caso unico in tutta l'Anabasi, dimostra che gli usi traci avevano stupito Senofonte che evidentemente non li conosceva e che li reputo degni di nota. Senofonte riferisce inoltre che Seute risiedeva in una torre di legno, che i Traci di notte tengono i cavalli imbrigliati e con il morso per ogni evenienza, che i loro villaggi sono composti da capanne circondate da ampie ed alte palizzate che servono a proteggere le bestie e sono di legno.

Altre notizie le riferisce Erodoto.



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