iberici

Sertorio64, 04/03/2010 19.30:

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un mio amico, Sacerdote missionario in Brasile mi ha regalato una biografia romanzata di Viriato. Considerando le sue gesta (depurate del romanzesco) e quelle di Sertorio che i romani dovettero fare assassinare per venirne a capo, visto anche l'eccellente comportamento degli iberici con i Barca possiamo dire che gli iberici se ben guidati erano più forti dei romani?

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Sertorio64, 04/03/2010 19.30:

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un mio amico, Sacerdote missionario in Brasile mi ha regalato una biografia romanzata di Viriato. Considerando le sue gesta (depurate del romanzesco) e quelle di Sertorio che i romani dovettero fare assassinare per venirne a capo, visto anche l'eccellente comportamento degli iberici con i Barca possiamo dire che gli iberici se ben guidati erano più forti dei romani?

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TGD5511, 04/03/2010 21.44:

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Non scherziamo. Una grande popolazione, tribù bellicose e abili alla guerra, ma alla fine furono sottomessi per intero da eserciti romani che mai condussero contro di loro una guerra di proporzioni ciclopiche impiegando grandi forze. La storia alla fine mostra chi era forte e quindi capace di garantirsi la sopravvivenza e chi più debole e perciò destinato a soccombere.

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Sertorio64, 05/03/2010 19.04:

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Sta di fatto che per battere Viriato e Sertorio dovettero assassinarli. Contro Sertorio furono impiegate grandi forze e nientemeno che colui che passava per essere il miglior generale di Roma nientepopopòdimnechè colui che si autodefinì il "sole nascente" lo sterminatore dei pirati in meno di due mesi ( il conquistatore dell'Oriente il peggior nemico di Giulio Cesare il campione dell'aristocrazia, Pompeo Magno!!!!! Lo so anche io che furono sottomessi ma non può essere perchè erano divisi disorganizzati malguidati inferiori tecnologicamente e culturalmente
insomma come mai una Superpotenza come Roma dovette ricorrere all'assassinio quando ai tempi di Pirro aveva sdegnosamente rifiutato l'offerta del suo medico di avvelenarlo?

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nanoguerriero, 06/03/2010 0.23:

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Secondo me
Resistettero egregiamente? Vero
Erano buoni e valenti combattenti? Provato dalla loro resistenza e dal loro largo impiego come mercenari.
Migliori dei Romani? No

C'è secondo me è indubbio che furono buoni combattenti, e una popolazione assolutamente ostica per Roma. Ma fare un paragone con la potenza romana non ha senso. E' come se mi citi un ottima poesia di un poeta amatoriale paragonandola ad una di Montale. E' un'ottima poesia, non c'è dubbio, ma non può reggere con Montale.

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Tercio Real, 06/03/2010 13.59:

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Nano, l´esempio della poesie mi sembra un po troppo fantasioso. Sopratutto perche se si parla di paragonare sole due poesie, allora si guarda le sole due poesie. Che quella di Montale abbia poi una storia e un´interpretazione piú profonda non é grazie alla poesia, ma grazie a Montale e tutta la sua opera.

Idem con Romani e Iberici.
Sertorio parlava militarmente, io ho capito "guerriero contro guerriero". I fatti dimostrano che efettivamente gli Iberi avevano una capacitá di combattimento pari o superiore a quella dei Romani. Che poi i Romani gli abbiano sottomessi é perché dietro hanno un´organizazzione della societá piú complessa, ricca, struttura, efficace, hanno una cultura dietro con maggiore capacitá d´influenza, hanno risorse materiali abbondanti, e sono, insomma, un´Impero.

Per me é come paragonare l´Afghanistan con USA per esempio.
L´Afghanistan é terra di popoli ostici e bravi nel combattimento, fieri delle loro tradizioni e libertá? Si, hanno una capacitá di combattere fino la morte identica o anche superiore a quella degli eserciti di sua gloriosa maestá dell´Impero Inglese del secolo XIX o quella degli Statunitensi del secolo XXI.
La differenza é che l´American Army ha dietro uno stato chiamato USA che é una superpotenza in tutti gli ambiti. L´Afghanistan invece rimane uno statarello di pecorari.

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Tercio Real, 07/03/2010 17.40:

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Bé non credo gli stessi iberici avessero voluto una serie di battaglie campali, conoscevano i propri limiti e i propi vantaggi.
Non ce meno merito nel vincere un nemico con l´astuzia e le schermaglie che in una battaglia campale.
É lo stesso che con l´invasione Napoleonica della Spagna.
Certo che se l´esercito spagnolo avesse combattuto sempre in campo aperto la Francia non avrebbe trovato cosí tanti ostacoli. Una volta che il nemico cambia la sua strategia perché sa che in battaglie campali non puó fare niente (sebbene i francesi anche furono sconfitti in battaglie campali) bisogna adeguarsi alla nuova strategia del nemico.
Se non ti adatti, allora sarai sconfitto, visto che la guerra non si fa solo con battaglie campali.

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Robert Guiscard, 07/03/2010 18.12:

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la forza di un esercito per me non si considera basandosi sulle prestazioni di una guerriglia,anche perchè la guerriglia può farla solo chi gioca in casa,e in questo caso solo gli iberi hanno giocato in casa.
per capirci,se gli iberi avessero invaso l'italia e i romani avessero adottato la guerriglia ma avessero preso le botte avremmo avuto dei dati bilanciati, avremmo visto chi è più forte in campo aperto e chi è più forte ed abile ad utilizzare le tattiche di guerriglia.

ps mi scuso se non mi son spiegato ene ma sono di fretta,nel caso non si fosse capito preciserò in seguito ^^

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Sertorio64, 07/03/2010 18.29:

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un più che cospicuo numero di iberici agli ordini di Annibale venne in Italia e le suonò ai romani anche in campo aperto tant'è che con Q.Fabio Massimo tentarono una specie di guerriglia. Com'è stato ammesso in altre discussioni di qualche tempo fa se Annibale avesse potuto ricongiungersi con il fratello sarebbero ancora qui ...

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Tercio Real, 06/03/2010 13.59:

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Nano, l´esempio della poesie mi sembra un po troppo fantasioso. Sopratutto perche se si parla di paragonare sole due poesie, allora si guarda le sole due poesie. Che quella di Montale abbia poi una storia e un´interpretazione piú profonda non é grazie alla poesia, ma grazie a Montale e tutta la sua opera.

Idem con Romani e Iberici.
Sertorio parlava militarmente, io ho capito "guerriero contro guerriero". I fatti dimostrano che efettivamente gli Iberi avevano una capacitá di combattimento pari o superiore a quella dei Romani. Che poi i Romani gli abbiano sottomessi é perché dietro hanno un´organizazzione della societá piú complessa, ricca, struttura, efficace, hanno una cultura dietro con maggiore capacitá d´influenza, hanno risorse materiali abbondanti, e sono, insomma, un´Impero.

Per me é come paragonare l´Afghanistan con USA per esempio.
L´Afghanistan é terra di popoli ostici e bravi nel combattimento, fieri delle loro tradizioni e libertá? Si, hanno una capacitá di combattere fino la morte identica o anche superiore a quella degli eserciti di sua gloriosa maestá dell´Impero Inglese del secolo XIX o quella degli Statunitensi del secolo XXI.
La differenza é che l´American Army ha dietro uno stato chiamato USA che é una superpotenza in tutti gli ambiti. L´Afghanistan invece rimane uno statarello di pecorari.

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Robert Guiscard, 08/03/2010 14.40:

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si ma in quel caso non erano solo iberi ed erano comandati da un genio militare,e comunque le operazioni di fabio massimo stavano dando risultati...certi discorsi purtroppo son difficili da fare ma a mio parere l'organizzazione dell'esercito romano lo rendeva il più potente esercito della storia antica

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franco.scaglia, 09/03/2010 17.52:

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esistono testi che approfondiscono la vita,o almeno le gesta militari di Sertorio?

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Plutarco ha narrato la vita di Sertorio nell'opera "Vite parallele" (confrontandolo con Eumene).

Poi dovresti trovare qualche accenno anche nella "Vita di Pompeo", sempre di Plutarco ("Vite parallele").

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Robert Guiscard, 09/03/2010 14.46:

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ahahah sertorio,a questo povero Alessandro non gliene fai passare una ehehe
comunque credo che anche Scipione l'africano sia rimasto imbattuto e sicuramente anche Rocky Marciano ma quelli sono altri tempi

ps esistono testi che approfondiscono la vita,o almeno le gesta militari di Sertorio?

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Sertorio64, 09/03/2010 5.04:

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non c'è alcun dubbio. Gli iberi hanno tuttavia dimostrato che se avevano un comandante come si deve i romani si rompevano i denti. Sertorio è uno dei pochissimi comandanti militari a non essere mai stato sconfitto (Mi pare che Solo Alessandro possa dire lo stesso...a parte le cosce di Efestione . Sertorio nemmeno da quelle. Provò un dolore terribile alla morte della madre, l'etrusca Rea, e da allora sembra che diventò più sanguinario e crudele)nonostante guidasse dei selvaggi litigiosi contro una mostruosa superpotenza e Viriato conobbe solo qualche scacco di poca importanza. Se tutti gli iberici si fossero uniti sotto la guida dell'uno o dell'altro per i romani sarebbero stati guai grossi, grossissimi! Ma com'è già detto ogni trbù era terribilmente gelosa della propria indipendenza e Roma potè averne ragione.

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TGD5511, 09/03/2010 18.33:

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Basandoci su questo principio allora anche Scipione l'Africano (insieme a Cesare l'unico vero e proprio genio militare della storia di Roma Repubblicana) sconfisse ripetutamente e duramente gli Iberi, pur "giocando in trasferta e con truppe inferiori.

Per quanto riguarda la campagna di Annibale la differenza la fa il comandante, sennò basandosi su questo principio si potrebbe dire che i Galli di Annibale, gli stessi Galli disintegrati da Cesare per intero, fecero il culo ai Romani a più riprese.

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franco.scaglia, 11/03/2010 19.09:

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c'è poca roba in effetti e questo accresce la gloria di Sertorio.

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Poca roba?
C'è addirittura un libro dedicato solo alla vita di Sertorio!
E' tanto, specie se confrontato con quello che è rimasto di altri personaggi anche romani (ad esempio Traiano)

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I Romani non potevano tacerne ma odiavano parlare di chi gliele suonava di santa ragione ... insomma se i romani parlano poco di qualcuno è perchè gliele ha date secche

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Ogni popolo ha sempre cercato di magnificare ed esaltare le proprie gesta.

E poi ad Annibale sono stati "dedicati" 10 libri (10!) delle storie di Livio. Direi che non è stato censurato!

Stessa cosa dicasi per Sertorio e Viriato: il fatto che siano giunte fino a noi delle fonti che parlano della loro vita e delle loro imprese significa che non sono stati molto censurati.
Magari i libri che ne parlano saranno pochi, ma hanno anche agito in periodi storici limitati rispetto a tutta la storia romana.

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veramente non mi risulta che Cesare abbia avuto a che fare contro gli iberici più di tanto:a munda c'era sì un contigente di celtiberi però...

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Cesare ha affrontato tribù iberiche negli anni precedenti al suo consolato, quando ricopriva la carica di pretore (se ben ricordo...) in Spagna. Sappiamo poco su quello che riuscì a fare, ma sappiamo che riuscì a ripianare molti dei suoi debiti con quelle imprese militari.

Dunque è probabile che gli siano andate molto bene...

Poi, nel 49 a.C., affrontò gli eserciti pompeiani in Spagna. erano legionari che, come dice Cesare stesso, avevano adottato uno stile di combattimento simile a quello iberico. E va notato che, in quell'occasione, circa metà dell'esercito pompeiano era costituità da ausialiri iberici (fanti e cavalieri).

E poi, ovviamente, Munda, dove oltre ad alcuni contingenti di ausiliari, erano presenti 13 legioni che, probabilmente non avevano tantissimo di "romano"...

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Quanto ad al Mago i galli li usava come carne da cannone ossia essendo i guerrieri più inaffidabili a sua disposizione li metteva a sempre nelle posizioni più pericolose.

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Questo solo con la fanteria.
E poi va tenuto conto che gli iberi con Annibale erano inizialmente 8000, sicuramente scesi progressivamente. Era quasi ovvio che i galli fossero in prima linea: erano la maggioranza delle truppe.

Aggiungi anche che a Canne iberi e galli (fanti) eranio schierati assieme, e se guardiamo le perdite subite (4000 galli e 1500 tra iberi e africani) e pensiano a quanti divevano essere in campo i vari contingenti, le perdite iberiche non sono esigue.

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