iberici

nanoguerriero, 13/03/2010 9:13:

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Si ma perdonate, si sta parlando di aria fritta?
C'è qui si parla di forza militare, ma escludendo l'organizzazione militare e civile retrostante. E già a questo punto per e è impossibile giudicare. Poi mi si dice di guardare sotto Sertorio Viriato e Annibale.
E allora grazie tante.
Anche i Tebani hanno sconfitto gli spartani grazie a Epaminonda, allora sosteniamo allegramente che i tebani erano guerrieri singoli migliori degli spartani. O anche Brenno sconfisse i Romani. Allegria!

Fare un discorso sulle "razze guerriere", senza prendere in considerazione alcun altro elemento, mi pare totalmente sterile e senza possibilità di alcun significato.
C'è se mi si vuol fare questo paragone mi si devono individuare dei precisi termini di paragone. Cosa vuoi precisamente mettere a confronto fra iberici e romani?

Visto che da qualcunbo è stato cassato il paragone fra due poesie, ne faccio un altro molto più lampante:
La guerra del Vietnam. Il Vietnam è riuscito, con la propria tattica ben congeniata, ad ottenere un risultato maggiore di quello iberico contro i romani (l'iberia è stata conquistata, il vietnam no). Anche allora, gli stati uniti erano la potenza mondiale egemone come lo fu l'impero romano contro gli iberi.
Ora, con tutta la mia stima per il comandante Giap, l'effettiva vittoria (non audace resistenza come per l'Iberia, ma VITTORIA) del Vietnam sinceramente non mi fa passare neppure per l'anticamera del cervello che i Vietnamiti fossero militarmente più forti degli statunitensi...

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nanoguerriero, 13/03/2010 9.13:

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Si ma perdonate, si sta parlando di aria fritta?
C'è qui si parla di forza militare, ma escludendo l'organizzazione militare e civile retrostante. E già a questo punto per e è impossibile giudicare. Poi mi si dice di guardare sotto Sertorio Viriato e Annibale.
E allora grazie tante.
Anche i Tebani hanno sconfitto gli spartani grazie a Epaminonda, allora sosteniamo allegramente che i tebani erano guerrieri singoli migliori degli spartani. O anche Brenno sconfisse i Romani. Allegria!

Fare un discorso sulle "razze guerriere", senza prendere in considerazione alcun altro elemento, mi pare totalmente sterile e senza possibilità di alcun significato.
C'è se mi si vuol fare questo paragone mi si devono individuare dei precisi termini di paragone. Cosa vuoi precisamente mettere a confronto fra iberici e romani?

Visto che da qualcunbo è stato cassato il paragone fra due poesie, ne faccio un altro molto più lampante:
La guerra del Vietnam. Il Vietnam è riuscito, con la propria tattica ben congeniata, ad ottenere un risultato maggiore di quello iberico contro i romani (l'iberia è stata conquistata, il vietnam no). Anche allora, gli stati uniti erano la potenza mondiale egemone come lo fu l'impero romano contro gli iberi.
Ora, con tutta la mia stima per il comandante Giap, l'effettiva vittoria (non audace resistenza come per l'Iberia, ma VITTORIA) del Vietnam sinceramente non mi fa passare neppure per l'anticamera del cervello che i Vietnamiti fossero militarmente più forti degli statunitensi...

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Antioco il Grande, 14/03/2010 11.11:

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Insomma molti testi sono andati perduti. Su Viriato abbiamo una lunga sezione del libro sulla Spagna scritto da Appiano, sotto Traiano. Purtroppo Appiano era interessato solo alla parte militare della storia, quindi di Viriato conosciamo solo le vittorie e la sua fine, il resto ad Appiano non interessava, anche se ci racconta il perché divenne un feroce nemico di Roma. Anche di Sertorio Appiano ci riporta informazioni, sempre e solo in ambito militare, ma sono una parte, alcuni capitoli, del primo libro delle Guerre Civili.

In fin dei conti un Viriato ed un Sertorio furono solo inciampi ai confini dell'Impero per Roma; è naturale che ad un Annibale sia riservato maggior spazio.

Leggendo proprio Appiano, Viriato appare un grande guerrigliero più che un grande generale. Inflisse molte vittorie ai Romani, innegabilmente, ma spesso usando la stupidità dei generali romani contro di loro. Molti di questi condottieri erano interessati solo a devastare e a fare bottino a spese degli Spagnoli, ma poi erano degli emeriti imbecilli. Se non erano ladri, erano incapaci, più volte arrivavano freschi di nomina, cercavano di vincere Viriato per farsi belli, si facevano fare fessi dagli Iberici, si facevano massacrare l'armata e passavano il resto del mandato nei quartieri invernali in attesa del loro successore, dopo un solo scontro perduto. Uno di questi, vedendo la difficile posizione di Numanzia, preferì lasciarla stare ed attaccò un'altra città, perdendo comunque. Scipione Emiliano non si fece scoraggiare dall'impresa, assediò Numanzia e la vinse.

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franco.scaglia, 13/03/2010 16.52:

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per Sertorio ci sono poche pagine in Plutarco che non è il più affidabile degli storici poi qualche riferimento tardivo.

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Poche pagine? Mezzo libro di Plutarco, stessa cosa per Cesare, Alessandro Magno e molti altri. Non è poco.

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Secondo me per un comandante di questo livello è pochissimo.

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Secondo me no, perchè è stato un generale ribelle. E' ovvio che i romani, diventati la potenza dominante, non ne abbiano parlato molto: è quello che fa ogni impero.

E poi va tenuto conto che ha operato in un periodo di pochi anni e in un territorio circoscritto (penisola iberica) rispetto a tutto il mondo e il tempo romano.

Cosa dovevano fare gli storici romani: dedicare libri e libri a un unico evento della loro secolare storia, a fronte di altri eventi ben più importanti e decisivi?

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Cosa sai della sua famiglia? Non si sa nemmeno quand'è nato si possono fare solo supposizioni.

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Questo non vale solo per gli avversari dei romani, ma anche i generali romani stessi.

Il problema sta nel fatto che molte delle notizie che ci sono pervenute sono state scritte decenni/secoli dopo i fatti avvenuti, basandosi su documenti che, probabilmente, erano già dei riassunti.

E anche quando uno storico è quasi contemporaneo dei fatti che narra (Polibio ad esempio), la sua opera ci è giunta a frammenti.

E non è nemmeno sicuro che uno storico di allora fosse molto interessato a parlare di mogli/figli dei personaggi storici: probabilmente interessavano di più (giustamente) le azioni militari e politiche, e solo marginalmente la vita privata.

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Cesare è vero combattè contro i celtiberi agli inizi della carriera ma non è certo per modestia che lui stesso non ce ne parla data la sua tendenza a glorificarsi. Ci ha lasciato il de bello Gallico, mica Celtiberico: si vede che non è stato un momento particolarmente glorioso della sua vita, i Celtiberi menavano più di tanti Galli.Per quel che ne so Cesare pagò i debiti con i bottini gallici:

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Cesare combattè contro i Celtiberi e venne addirittura proclamato imperator dai suoi uomini. A Roma gli concessero di celebrare un trionfo ma Cesare rifiutò perchè aspirava al consolato (se celebrava al trionfo doveva rinunciare al consolato).

Alla fine delle sue imprese in iberia i debiti li aveva saldati (saccheggiando e devastando città ovviamente...).

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infine a Canne la stragrande maggioranza delle perdite annibaliche furono sopportate dai galli che furono impiegati per costituire la famosa mezzaluna avanzata, ghiotta esca per quel luccio di Varrone (in Umbria viene chiamato "luccio" chi è particolarmente stupido e credulone come Varrone appunto )

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Come ho già scritto a Canne la maggioranza delle perdite fu gallica perchè i galli erano la maggioranza delle truppe.
Se leggi bene Livio e Polibio, vedrai che la mezzaluna era formata da reparti di galli e iberi alternati. Dunque anche gli iberi furono usati come carne da macello e, come ho già fatto notare, le loro perdite dovettero essere notevoli se proporzionate al loro numero.


P.S.

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Si ma perdonate, si sta parlando di aria fritta?
C'è qui si parla di forza militare, ma escludendo l'organizzazione militare e civile retrostante. E già a questo punto per e è impossibile giudicare. Poi mi si dice di guardare sotto Sertorio Viriato e Annibale.
E allora grazie tante.
Anche i Tebani hanno sconfitto gli spartani grazie a Epaminonda, allora sosteniamo allegramente che i tebani erano guerrieri singoli migliori degli spartani. O anche Brenno sconfisse i Romani. Allegria!

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E' vero. Hai perfettamente ragione.
Parlare di 'guerriero migliore singolarmente' non ha molto senso...

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Antioco il Grande, 14/03/2010 12.10:

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Si ma è colpa della censura romana se gli eventi della Guerra Sociale non ci sono giunti?

Abbiamo il testo di Appiano e qualche accenno in autori minori, se l'opera di Livio è perduta è perché i Romani censuravano?

Allora che dovremmo dire di tutta la storia ellenistica? Di questa tranne il libro di Appiano sui Seleucidi, qualche vita di Plutarco, i libri dei Maccabei, e quel poco di Polibio e Diodoro Siculo non è rimasto nulla. Forse che la storia di Sertorio e Viriato era più importante di tutta la storia seleucide o dell'Egitto tolemaico?

Oltre alla censura romana, bisogna valutare che il costo dei libri faceva ricopiare solo i best sellers, quindi Livio si, ma la Vita di Cleopatra scritta dal suo medico personale no. Erodoto si, Ctesia no, Polibio si, Timeo no. A questo aggiungi le guerre, gli incendi, i topi, l'acqua, è già un miracolo che abbiamo questo.

Di Spartaco ci è giunto per intero solo i pochi capitoli di Appiano; e sempre ad Appiano dobbiamo l'unica trattazione continuata delle Guerre Civili da Silla a Sesto Pompeo. Il periodo più importante della storia romana è conservato solo in questo autore, che non è neppure il massimo, di certo non è Polibio. Oppure la Storia di Cartagine e quella degli Etruschi dell'imperatore Claudio, per noi sarebbero fondamentali queste opere, eppure sono andate totalmente perdute, senza lasciare traccia. Nessuno le ha mai citate, evidentemente furono un flop totale dal punto di vista commerciale, ed il loro autore era l'imperatore in persona.

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