 29/01/2010 20:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.262 | Registrato il: 20/08/2007 | Città: PALERMO | Età: 31 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Voivoda | |
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Esisteva ancora un esercito nell'Impero Romano d'Occidente o esso era stato completamente sostituito da bande di mercenari barbari? |
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| 29/01/2010 20:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.270 | Registrato il: 28/04/2006 | Città: PESCARA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Barone Birra | |
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Impepatore, 29/01/2010 20.00:
Esisteva ancora un esercito nell'Impero Romano d'Occidente o esso era stato completamente sostituito da bande di mercenari barbari?
cosa intendi di preciso? vuoi sapere se c'erano ancora truppe "italiche" o almeno "imperiali" nei 76 anni finali dell'impero d'Occidente?
non credo sia una cosa tanto importate e comunque già da tempo le tattiche, gli armamenti (almeno su questo punto di vista non credo sia un'involuzione) e gli stessi vertici militari si erano germanizzati... [Modificato da Vestinus 29/01/2010 20:28] _____________________________________________________________
"Tantum religio potuit suadere malorum" Lucrezio 1° Libro De rerum nature
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ALEKSANDER NEVSKIJ
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| 29/01/2010 20:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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All'inizio del V secolo sicuramente esisteva ed era strutturalmente identico a quello orientale (magister peditum, magister equitum, magister presentalis), e questo anche dopo anche se soprattuto negli ultimi 20 anni i soldati erano praticamente tutti barbari sotto il comando di barbari... Si tendeva a dare i titoli ai capi per inquadrarli ma alla fine la pressione era talmente forte che non si poteva andare avanti. Infatti arrivò Odoacre e ci mise una pietra sopra...
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 29/01/2010 21:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.262 | Registrato il: 20/08/2007 | Città: PALERMO | Età: 31 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Voivoda | |
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Vestinus, 29/01/2010 20.28:
cosa intendi di preciso? vuoi sapere se c'erano ancora truppe "italiche" o almeno "imperiali" nei 76 anni finali dell'impero d'Occidente?
non credo sia una cosa tanto importate e comunque già da tempo le tattiche, gli armamenti (almeno su questo punto di vista non credo sia un'involuzione) e gli stessi vertici militari si erano germanizzati...
Non intendo la nazionalità,vorrei sapere se c'erano ancora truppe regolari,oppure se esse erano state completamente sostituite da bande di barbari guidate da capi germanici come Alarico. |
| 29/01/2010 21:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.126 | Registrato il: 19/07/2006 | Città: ROMA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | PATRICIVS | |
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Impepatore, 29/01/2010 21.00:
Non intendo la nazionalità,vorrei sapere se c'erano ancora truppe regolari,oppure se esse erano state completamente sostituite da bande di barbari guidate da capi germanici come Alarico.
Si c'erano, e continuarono ad esserci presumibilmente anche sotto Odoacre. Nel senso che depose l'imperatore ma pensò di poter comandare con il beneplacito dell'imperatore d'oriente, quindi fondamentalmente le strutture militari rimasero le stesse anche se chiaramente ridimensionate nella quantità degli effettivi....
Exaudi, regina tui pulcherrima mundi,
inter sidereos, Roma, recepta polos
« L'imperatore mio figlio è un sovrano capace, ma non di questi tempi, perché vede e pensa grandi cose, quali servivano ai tempi felici dei nostri avi. Invece oggi, che gli eventi ci incalzano, non di un imperatore ha bisogno il nostro stato, ma di un amministratore. Ho paura che dalle sue idee e iniziative deriverà la rovina di questa casata. »
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| 29/01/2010 22:09 |
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Scrivo qua una domanda simile, per evitare di aprire inutilmente un altro topic: fino a quando fu attivo il senato a roma? |
| 29/01/2010 22:31 |
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=Telcontar=, 29/01/2010 22.09:
Scrivo qua una domanda simile, per evitare di aprire inutilmente un altro topic: fino a quando fu attivo il senato a roma?
il senato romano resse fino al VII secolo poi scompari del tutto.
come entità politica ci fù anche dopo la caduta dell'impero d'occidente e favorì l'integrazione tra romani e barbari e fece da mediatore tra le classi italiche romane e quelle barbare germaniche,le guerre gotiche portarono di fatto all estinzione della classe senatoria che si rifugiò in massa in oriente sotto giustiniano,quei pochi che rimasero non ebbero più nessun peso e come ho detto il senato cessò definitivamente di esistere nel VII secoloe la curia del senato venne trasformata in chiesa |
| 29/01/2010 23:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.406 | Registrato il: 19/06/2008 | Città: VERONA | Età: 41 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Magister Militum Praesentalis | |
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Impepatore, 29/01/2010 21.00:
Non intendo la nazionalità,vorrei sapere se c'erano ancora truppe regolari,oppure se esse erano state completamente sostituite da bande di barbari guidate da capi germanici come Alarico.
Per tutto il V secolo ci furono truppe regolari romane sia tra i Limitanei (nella vita di S.Severino si citano installazioni romane attive dopo il 450 d.C. in Norico, gia evacuato da parecchio tempo)
che tra le truppe comitatensi, al punto che si stima che la componente barbara nell'esercito non superò mai il 50%.
C'è da dire che dopo i rovesci del 406, e soprattutto dopo la conquista vandala dell'Africa l'Impero dovette ricorrere sempre più alle bande di federati e mercenari barbari, rimanendo presente la componente romana. |
| 30/01/2010 16:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.262 | Registrato il: 20/08/2007 | Città: PALERMO | Età: 31 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Voivoda | |
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E quando Romolo Augustolo fu deposto le truppe regolari si disciolsero o passarono al servizio di Odoacre? |
| 30/01/2010 17:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.406 | Registrato il: 19/06/2008 | Città: VERONA | Età: 41 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Magister Militum Praesentalis | |
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Gran parte delle truppe che elessero Odoacre re erano barbare, ma sicuramente tanti furono i soldati romani che lo appoggiarono.
I lealisti fedeli ad Oreste furono eliminati a Pavia e durante lo scontro con Odoacre... |
| 30/01/2010 18:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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Mex.8, 29/01/2010 22.31:
il senato romano resse fino al VII secolo poi scompari del tutto.
come entità politica ci fù anche dopo la caduta dell'impero d'occidente e favorì l'integrazione tra romani e barbari e fece da mediatore tra le classi italiche romane e quelle barbare germaniche,le guerre gotiche portarono di fatto all estinzione della classe senatoria che si rifugiò in massa in oriente sotto giustiniano,quei pochi che rimasero non ebbero più nessun peso e come ho detto il senato cessò definitivamente di esistere nel VII secoloe la curia del senato venne trasformata in chiesa
Falso. Il senato si trasformò e diventò un'assembla civica, che continuò a funzionare regolarmente durante tutta l'era pontificia. Non a caso Cola di Rienzo nel 1347 si poteva definire tribuno della plebe richiamandosi al senato antico, mentre nel frattempo continuava ad esistere il senato moderno (il palazzo di origine medievale sta in Campidoglio, di fronte alla statua di Marco Aurelio e con alle spalle la rupe Tarpea) che era abbastanza simile agli altri consigli comunali d'italia, anche se ovviamente con delle peculiarità (in quel momento minori, visto che il papa era ad Avignone).
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
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| 30/01/2010 19:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.284 | Registrato il: 28/07/2006 | Città: CATANIA | Età: 46 | Sesso: Maschile | - Moderatore - | Praefectus Fabrum | | |
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Per il Senato, credo che ci fu un periodo in cui non funzionò più dopo il VII sec., infatti la Curia divenne la chiesa di S. Adriano. Poi fu ricostituito come assemblea civica e posto in Campidoglio quando Roma divenne un Comune nel XII sec. -------------------------------------------------
"Odiare i mascalzoni è cosa nobile" (Quintiliano)
"Ingiuriare i mascalzoni con la satira è cosa nobile, a ben vedere significa onorare gli onesti" (Aristofane) |
| 30/01/2010 19:43 |
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Costantinus, 30/01/2010 18.52:
Falso. Il senato si trasformò e diventò un'assembla civica, che continuò a funzionare regolarmente durante tutta l'era pontificia. Non a caso Cola di Rienzo nel 1347 si poteva definire tribuno della plebe richiamandosi al senato antico, mentre nel frattempo continuava ad esistere il senato moderno (il palazzo di origine medievale sta in Campidoglio, di fronte alla statua di Marco Aurelio e con alle spalle la rupe Tarpea) che era abbastanza simile agli altri consigli comunali d'italia, anche se ovviamente con delle peculiarità (in quel momento minori, visto che il papa era ad Avignone).
mi dispiace ma ti sbagli per prima cosa cola di rienzo con la carica di tribuno della plebe assunse il controllo della città e la governò sotto mandato pontificio prima di essere scomunicato e costretto a fuggire per poi ritornarci con la carica di senatore datagli dal papa per restaurare il dominio pontificio su roma.per il senato l'ultimo comizio popolare sul Foro, di cui abbiamo notizia, fu tenuto nei torbidi giorni che seguirono la morte di papa Paolo I. Il primicerio Cristoforo convocò in tribus Fatis, cioè dinanzi S. Adriano il clero, la milizia, i loro capi, i notabili con tutto il popolo e fece acclamare pontefice il presbitero Stefano il 1o agosto 768.Le ultime attestazioni dell' esistenza del senato le abbiamo nel 578 e 580. In quegli anni vennero inviati due senatori in qualità di ambasciatori, alla Corte Imperiale di Tiberio II Costantino a Costantinopoli.infatti poi il senato cessò definitivamente di esistere come entità politica visto che non contava più niente sul piano politico.
quello che dici te si riferisce al termine senatus che riappare nuovamente nella corrispondenza di alcuni pontefici, senza però avere alcun legame né con l'omonima istituzione, da tempo tramontata, né con alcuna assemblea di nuova costituzione. Con tale denominazione si voleva piuttosto designare il nuovo ceto aristocratico romano formatosi in età bizantina. |
| 30/01/2010 20:30 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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Sempre da quello antico deriva ![[SM=g8113]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/1492792.gif)
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"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 30/01/2010 20:37 |
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Costantinus, 30/01/2010 20.30:
Sempre da quello antico deriva
certo che deriva dal senato ma non ci aveva più niente a che fare ormai era svuotato politicamente e non contava più niente e come ho già detto la carica di senatus era una carica che designava il nuovo ceto aristocratico romano |
| 31/01/2010 19:35 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Impepatore, 29/01/2010 20.00:
Esisteva ancora un esercito nell'Impero Romano d'Occidente o esso era stato completamente sostituito da bande di mercenari barbari?
erano tutti Barbari romanizzati chi più chi meno |
| 31/01/2010 19:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Costantinus, 30/01/2010 18.52:
Falso. Il senato si trasformò e diventò un'assembla civica, che continuò a funzionare regolarmente durante tutta l'era pontificia. Non a caso Cola di Rienzo nel 1347 si poteva definire tribuno della plebe richiamandosi al senato antico, mentre nel frattempo continuava ad esistere il senato moderno (il palazzo di origine medievale sta in Campidoglio, di fronte alla statua di Marco Aurelio e con alle spalle la rupe Tarpea) che era abbastanza simile agli altri consigli comunali d'italia, anche se ovviamente con delle peculiarità (in quel momento minori, visto che il papa era ad Avignone).
il senato in continuità con quello repubblicano ed imperiale fu svuotato da Costantino e distrutto da Totila. Poi ci fu una specie di assemblea civica poco più di un consiglio comunale: Cola di Rienzo era Tribuno della Plebe come Solimano il Magnifico era un imperatore romano
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| 31/01/2010 20:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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Mica ho detto che poichè si faceva chiamare tribuno della plebe partecipava ai comizi tributi ![[SM=p1736119]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/19/446182583.png)
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 02/02/2010 01:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.270 | Registrato il: 28/04/2006 | Città: PESCARA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Barone Birra | |
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non so voi ma il 4° e 5° secolo lo vedo come lo spartiacque della storia europea-mediterranea tra oriente e occidente
le loro sorti sono più una conseguenza economico-poliche che altro
soprattuto la chiesa ha creato la grande differenza, in occidente la divisione tra stato e chiesa e potere spirituale sono rimasti separati, l'amministrazione dello stato è scivolata verso la decentralizzazione e a una riduzione della burocrazia (portando prima alla frammentazione, poi al feudalesimo e poi, dopo secoli alla nasciata degli stati nazionali, non ovunque), "l'unità occidentala" era rimasta quella spirituale, il papa ne era capo e l'economia si polarizza nel modo che noi tutti conosciamo
invece in oriente i due poteri si sono fusi nella persona dell'imperatore! l'accentramento dello stato bizantino darà vita al suo apparato burocratico e comunque si "ricadrà" nel classico schema verticistico delle società orientali, ma con le sue eccezioni (per esempio a Costantinopoli la "nobiltà di sangue" non sarà uno sbarramento alle varie cariche dello stato)
sta di fatto che il tardo impero e l'alto medioevo sono dei periodi che trovo affascinanti! qui c'è in germe tutto il mondo moderno è il periodo di transizione tra il monto antico/classico e il medioevo come lo conosciamo, non è per forza un periodo di decadenza (in certi ambiti si ma non in tutti) quanto di cambiamente, la naturale evoluzione del mondo romano?
e poi il feudalesimo,l'araldo del medievo occidentale non nasce forse dall'unione di componenti romane e germaniche insieme? la struttura latifondiaria e gli schiavi/ servi delle gleba romani su cui si è innestato l'ordinamento politico/militare germanico (usando termini sassoni/vichinghi perliamo di Jarl/Earl-Huscarl , che non sono altro che il concetto di vassallo-valvassino-valvassore
secondo voi è troppo OT?? mi andava di scriverlo... ![[SM=x1771221]](http://ermopoli.it/portale/images/Ermopoli/smilies/stosveglio.gif) _____________________________________________________________
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| 02/02/2010 11:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων | |
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lo spartiacque dipende da zona a zona, in italia il medioevo arriva solo con i longobardi, in sud italia con i normanni, in spagna, africa ed oriente con gli arabi...perché quelli sono gli eventi che troncano di netto la continuità con il modo di vivere romano, che sotto i re goti e l'impero bizantino invece continuava a sopravvivere.
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 02/02/2010 18:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.878 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: LEVICO TERME | Età: 59 | Sesso: Maschile | Tribunus | |
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Costantinus, 31/01/2010 20.11:
Mica ho detto che poichè si faceva chiamare tribuno della plebe partecipava ai comizi tributi
io non ho detto che l'hai detto ma Cola di Rienzo (tra l'altro di origine abruzzese) era un nostalgico dell'antica Roma, se avesse potuto avrebbe partecipato ai comizi tributi eccome. ![[SM=x1617500]](http://img61.imageshack.us/img61/756/rulezyf9.gif)
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| 02/02/2010 19:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.270 | Registrato il: 28/04/2006 | Città: PESCARA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Praefectus Fabrum | Barone Birra | |
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Xostantinou, 02/02/2010 11.32:
lo spartiacque dipende da zona a zona, in italia il medioevo arriva solo con i longobardi, in sud italia con i normanni, in spagna, africa ed oriente con gli arabi...perché quelli sono gli eventi che troncano di netto la continuità con il modo di vivere romano, che sotto i re goti e l'impero bizantino invece continuava a sopravvivere.
quoto ![[SM=g8335]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/1475295.gif) infatti parlavo del alto medioevo in generale _____________________________________________________________
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ALEKSANDER NEVSKIJ
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| 02/02/2010 19:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.726 | Registrato il: 06/05/2007 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Re sul trono di Spade | |
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Vestinus, 02/02/2010 1.00:
non so voi ma il 4° e 5° secolo lo vedo come lo spartiacque della storia europea-mediterranea tra oriente e occidente
le loro sorti sono più una conseguenza economico-poliche che altro
soprattuto la chiesa ha creato la grande differenza, in occidente la divisione tra stato e chiesa e potere spirituale sono rimasti separati, l'amministrazione dello stato è scivolata verso la decentralizzazione e a una riduzione della burocrazia (portando prima alla frammentazione, poi al feudalesimo e poi, dopo secoli alla nasciata degli stati nazionali, non ovunque), "l'unità occidentala" era rimasta quella spirituale, il papa ne era capo e l'economia si polarizza nel modo che noi tutti conosciamo
invece in oriente i due poteri si sono fusi nella persona dell'imperatore! l'accentramento dello stato bizantino darà vita al suo apparato burocratico e comunque si "ricadrà" nel classico schema verticistico delle società orientali, ma con le sue eccezioni (per esempio a Costantinopoli la "nobiltà di sangue" non sarà uno sbarramento alle varie cariche dello stato)
sta di fatto che il tardo impero e l'alto medioevo sono dei periodi che trovo affascinanti! qui c'è in germe tutto il mondo moderno è il periodo di transizione tra il monto antico/classico e il medioevo come lo conosciamo, non è per forza un periodo di decadenza (in certi ambiti si ma non in tutti) quanto di cambiamente, la naturale evoluzione del mondo romano?
e poi il feudalesimo,l'araldo del medievo occidentale non nasce forse dall'unione di componenti romane e germaniche insieme? la struttura latifondiaria e gli schiavi/ servi delle gleba romani su cui si è innestato l'ordinamento politico/militare germanico (usando termini sassoni/vichinghi perliamo di Jarl/Earl-Huscarl , che non sono altro che il concetto di vassallo-valvassino-valvassore
secondo voi è troppo OT?? mi andava di scriverlo...
No hai ragione. Bisogna finirla di vedere un burrone al posto del Medioevo, poichè fu la naturale evoluzione del mondo antico, crollato sotto il peso del suo sistema imperfetto
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| 02/02/2010 19:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
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è per quello che si tende a parlare di "tardo antico" da Diocleziano ad Eraclio I, perché pur essendoci dei cambiamenti rispetto al mondo classico, comunque non c'è ancora una netta rottura, ancora oggi a scuola si tende a generalizzare ed a far iniziare il medioevo con il 476 d.C.
Per rispondere alla primissima domanda, soprattutto in occidente l'esercito diventò un'entità separata in due moduli diversi: l'esercito "imperiale", il primo dei due, che cercava di inquadrare soldati ed ufficiali barbari nella struttura dell'esercito romano, e l'esercito barbaro vero e proprio, che all'inizio era composto da reparti singoli di specialisti affiancati all'esercito "regolare" per poi soppiantarlo del tutto assumendo dimensioni notevoli e diventando esso stesso l'esercito "ufficiale" dello stato, anche se de facto erano intere tribù di guerrieri indipendenti che combattevano per l'impero in cambio di terre e denaro. Se in occidente questo degenerò portando alla formazione di regni romano-germanici, altrettanto non successe in oriente, dove il sistema romano resse molto meglio e permise di ritornare all'esercito imperiale addirittura a volte in totale indipendenza da aiuti di contingenti barbari.
pilbur, mi spiace, ma non è esattamente così, il mondo antico crollò in occidente dove la sua struttura non riusciva più a reggere ne internamente ne esternamente a causa di problemi economici e demografico-militari in primis, ma il modello romano durò a lungo in oriente dove le cose funzionavano meglio. il MEDIOEVO, se lo facciamo partire come è logico che sia dall'arrivo di arabi, franchi e longobardi, è tale proprio perché determina un taglio brusco e netto con il mondo romano, solo la Francia, in piccola parte, e l'italia dopo la riconquista della propria indipendenza de facto una volta annessa al SRI, riescono a mantenere una parvenza di istituzione pseudo-romana, perché i poteri civili in un periodo nel quale le magistrature romane sono ormai assenti e soppiantate da governatori barbari che applicano per la maggior parte il diritto germanico, sono raccolti dagli ecclesiastici, gli unici che attraverso il diritto canonico riescono a conservare parte delle vestigia del mondo romano. Ma nel resto dell'occidente non è così, la penisola iberica centro-meridionale viene arabizzata, la germania, l'elvezia ed il norico vengono radicalmente germanizzate perdendo ogni residua traccia di romanizzazione, stesso discorso per la britannia, lungo il danubio si stanziano popoli slavi. In queste terre non resta più nulla della continuità con il mondo romano, la spaccatura è netta e brutale.
Ed è sul diritto germanico che si innesta il feudalesimo, anche se si richiama ad alcuni tratti del mondo romano come il latifondo, che però era già entrato nella struttura amministrativa dei beni della chiesa, non venne ripreso espressamente dal diritto romano, anche perché gli unici che lo conoscevano più erano gli uomini di chiesa, che, guarda caso, erano scelti dai sovrani germanici per creare legislazioni ibride (nei regni dove le percentuali di romani erano ancora alte) che permettessero di conciliare le tradizioni dei propri sudditi germani con quelle dei propri sudditi romani (vedi Lex Romana Visigothorum, Lex Romana Burgundiorum, etc...). [Modificato da Xostantinou 03/02/2010 09:23]
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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.
"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."
"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 03/02/2010 11:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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Xostantinou, 02/02/2010 19.40:
il MEDIOEVO, se lo facciamo partire come è logico che sia dall'arrivo di arabi
Tesi Pirenne. Ormai non la supporta più nessuno storico. Gli elementi di decadenza socio-economico-culturale già c'erano prima (es curtis: già in epoca tardo romano il territorio andava organizzandosi in maniera simile)
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 03/02/2010 12:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
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eh no caro, Pirenne non c'entra un accidente, il medioevo inizia in momenti differenti in zone differenti, ma lo si può chiamare MEDIOEVO solamente quando c'è uno stacco NETTO con il tardo-antico, e l'economia di tipo curtense non inizia in tutta europa nello stesso momento e nelle stesse modalità...nella parte del mondo che finisce sotto gli arabi nemmeno c'è, per quelli allora che si fa? il medioevo non esiste neppure?
No, semplicemente ogni area ha degli eventi che sanciscono il passaggio dal tardoantico al medioevo. Per Spagna, nordafrica e medio oriente è l'arrivo degli arabi, per l'italia dei longobardi, per i balcani centro-settentrionali degli slavi. Per Francia, germania ed europa centro-settentrionale è ancora completamente diverso. E' IMPOSSIBILE stabilire un parametro univoco perfetto per sancire l'inizio del medioevo in tutto il vecchio mondo. [Modificato da Xostantinou 03/02/2010 12:12]
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"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."
"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."
"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."
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E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
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E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
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| 03/02/2010 13:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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per la spagna sono i visigoti e per l'africa i vandali... non credo proprio che gli arabi abbiano peggiorato questa situazione, anzi
it.wikipedia.org/wiki/Henri_Pirenne#La_tesi_di_Pirenne[Modificato da Costantinus 03/02/2010 13:28]
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| 03/02/2010 14:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 402 | Registrato il: 28/02/2009 | Sesso: Femminile | Principalis | |
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La struttura governativa in nord africa e spagna non fu modificata, dal punto di vista amministrativo c'è continuità fra l' epoca tardo antica e visigota, stessa cosa dicasi in africa, con gli arabi tutto cambia poichè mentre i germani finirono per addatarsi alla più numerosa popolazione romana gli arabi imposero i loro modelli dal punto di vista giuridico, amministrativo e sociale, certamente non ci furono a livello culturare e di benessere dei passi indietro, ma neanche grossi passi in avanti.
Il termine Medioevo non ha solamente una connotazione negativa, è negativa per una parte del europa, non per il mondo intero, indica solo un cambiamento, quindi è molto più sensato dire che il medioevo in spagna arriva con gli arabi poichè c'è una rottura con il passato cosa che invece non avviene con i visigoti. |
| 03/02/2010 14:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.031 | Registrato il: 07/01/2010 | Sesso: Maschile | Tribunus Angusticlavius | Ελέω Θεού Βασιλευς
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no, gli arabi sono il taglio netto, perché hanno introdotto un mondo completamente nuovo in spagna, nord africa e medio oriente, mentre vandali e visigoti hanno proseguito come i goti in italia una politica di coesistenza parallela a quella delle popolazioni romane, alcuni in modo più tollerante, altri meno ma è così. La teoria di Pirenne, pur non essendo la verità assoluta, ha ancora molti spunti pienamente validi, anche se è ovviamente impossibile pretendere un'assoluta comprensione del fenomeno nel mondo mediterraneo da parte di uno storico belga.
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"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
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| 03/02/2010 18:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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I Vandali una coesistenza? Ti dice niente l'etimologia stessa del loro nome?
Bah.
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