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la crisi e l'impero USA

Ultimo Aggiornamento: 11/03/2008 19:11
10/03/2008 19:11
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Mikhail Mengsk, 10/03/2008 13:03:

Essendo l'Unione Europea un organismo sovranazionale laico la menzione delle radici cristiane nella Costituzione ci stava come il cavolo a merenda....



Devo dire peró, da cattolico, che la filosofia europea (compresa quella illuminista, checché se ne pensi) e la sua storia del pensiero é nata da uno splendido connubbio fra la filosofia greca e la teologia cristiana, creando una fioritura di cultura, una culla di civiltá, di tolleranza e di rispetto che non ha eguali nel resto del mondo. Ed é innegabile che tutti i paesi europei abbiano radici cristiane comuni, che la storia che hanno trascorso questi paesi é stata comune, se non nel periodo 1945-1989, e che anche i paesi fortemente laici (del nord) hanno una matrice di fondo di valori portata non dal relativismo laico ma dal cristianesimo. Il preservativo, il matrimonio non sono valori, sono dogmi, quindi hai citato esempi sbagliati. Dovevi citare la pena di morte, la tolleranza verso il prossimo, il rispetto delle opinioni, la libertá di pensiero. Non per niente papa Benedetto ha ricordato meno di un anno fa quanto sia importante il legame fra "ragione" e "fede", e come questo debba essere indissolubile per formare un essere umano completo. L'Europa in questo senso é piú avanti di qualsiasi altra entitá mondiale, ma rinnegando le proprie origini si commetterebbe un errore terribile. Montanelli soleva dire che "un popolo che non conosce il suo passato non ha futuro" e credo che avesse ragione. Tra l'altro ricordiamoci che a fondare l'EU non sono stati gli stati del nord, ma la laica e cattolica Francia, la protestante e cattolia Germania e la cattolica Italia oltre al cattolico Belgio ed agli altri due stati laici del Benelux. Quindi ha un origine poco laica, e molto economica. Che poi sia diventata laica, giustamente, non vuol dire che debba essere atea.
Mikhail Mengsk, 10/03/2008 13:03:


Chavez visto bene? ma se il re spagnolo Juan Carlos l'ha zittito seccamente durante uno dei suoi discorsi?!?



Definire il re spagnolo come portavoce della EU mi sembra alquanto azzardato. Ed é anche questo il maggiore problema dell'EU, la mancanza di coesione in politica estera. Sul Kosovo ognuno ha detto la sua, ed anche sulla crisi Venezuelo-Colombiana attualmente in corso.


10/03/2008 19:15
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Re: Re:
Pius Augustus, 10/03/2008 18.50:



puahahaha è colpa dei comunisti!!!!!



ma quanto ti quoto [SM=g8119]

riguardo alla potenza indiana pure quoto e auspico visto che stimo moltissimo la laboriosità e la serietà di questi mostri dell'elettronica...sono i migliori tecnici e ingegneri del pianeta [SM=g8080]

riguardo alla caotica politica estera UE lasciamo posare su un velo pietoso [SM=g8077]


non abbiate pietà dei nemici! vittoria,vittoria e sempre vittoria!!!!

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Mikhail Mengsk, 10/03/2008 17.56:



Sebbene potrei anche approvare l'intento o l'idea di fondo, resta il fatto che considerare la guerra un ottimo modo per purificare l'umanità è semplicemente grottesco. Da qualunque parte si intenda combattere.





De gustibus!

Ricorda che la pace è solo la parentesi della guerra. Sia interiore che esteriore.
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Accipicchia, sto comunismo è peggio dei zombie, fa più paura da morto che da vivo, non capisco perchè Archita riduca la politica europea come se fosse un film dal titolo "Il ritorno dell'URSS - La vendetta": oggi viviamo nel presente, l'URSS è sparita, gran parte dei comunisti sono o in cimitero o ci finiranno ben presto e gran parte dei giovani che aderiscono a questa ideologia non hanno alcun appiglio nella società e a parte inscenare carnevalate nelle strade e fumarsi spinelli fanno ben poco di concreto, il Futuro è l'Europa e non è ne di destra ne di sinistra è semplicemente per l'Europa e per gli Europei, cioè per affermarci come potenza autonoma dai capricci del potente di turno in particolare della Russia la nemesi per eccellenza dell'Europa occidentale ma neanche gli USA si sono sempre dimostrati alleati affidabili anche se in effetti è grazie a loro se l'Europa occidentale non fu occupata dai sovietici, ma il loro aiuto no fu certamente disinteressato e anzi oggi più che mai è attraverso gli Europei (NATO) che ottengono appoggio logistico fondamentale per le loro guerre.
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.

L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].

La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.

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si ma l'odio anti USA è per gran parte dei detrattori anti-americani il surrogato dell'odio dei comunisti e dei cattolici e non dimentichiamo che parte dei nostri governanti vengono dai partiti comunisti ridipinti di fresco e con un nome diverso ^^

spesso le folle che scendono in piazza contro gli americani sono gli stessi che scendevano in piazza durante gli anni 80 contro i cruiser NATO installati in risposta ai 22-20 russi ^^

e poi l'europa è più invidiosa che costruttiva...se vuole guadagnare il ruolo che le spetta nell'agone..deve intervenire nelle situazioni di crisi con più coerenza, serietà e lungimiranza -_-
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Re:
Archita, 10/03/2008 19.41:

si ma l'odio anti USA è per gran parte dei detrattori anti-americani il surrogato dell'odio dei comunisti e dei cattolici e non dimentichiamo che parte dei nostri governanti vengono dai partiti comunisti ridipinti di fresco e con un nome diverso ^^

spesso le folle che scendono in piazza contro gli americani sono gli stessi che scendevano in piazza durante gli anni 80 contro i cruiser NATO installati in risposta ai 22-20 russi ^^

e poi l'europa è più invidiosa che costruttiva...se vuole guadagnare il ruolo che le spetta nell'agone..deve intervenire nelle situazioni di crisi con più coerenza, serietà e lungimiranza -_-



Ovvia citami una mossa ufficiale di un governo europeo che è andata direttamente contro agli interessi USA. Dietro agli yankee ci sono andati tutti con le loro truppe a tamponare le sbracate che avevano aperto loro. A malapena ne siamo usciti dopo mooolto tempo.

Citami un atto ufficiale che sia invadente, arrogante e supponente come uno qualsiasi degli atti USA lesivi degli interessi di una nazione europea.

Io tutto questo accanimento non ce lo vedo a livello di governi. Che poi la gente protesti contro l'invadenza e l'imperialismo americnao (a meno che qui qualcuno non pensi che gli USA esportano libertà e democrazia e basta) mi sembra riassumibile in una sola parola: democrazia. E un altro paio di parole mi sembrano adatte a descrivere lo stato d'animo generale nei confronti delle azioni USA: ne abbiamo le palle piene.

Questo si.

Riguardo al "komunismo", al "pericolo rosso" che fa tanto comodo a molti (belus...eh? chi?) non posso che quotare Alessandro... I partiti italiani sono comunisti giusto di nome, comunista non è più nessuno.

Riguardo all'odio anticattolico: provami che esiste. Provami che il Papa o la Cei non riescono a far arrivare quotidianamente (QUOTIDIANAMENTE) il loro messaggio al popolo italiano. Provami che non esistono schieramenti politici che appena la Chiesa parla si genuflettono, approvano e sottoscrivono. Coff....Giuliano...coff...ferrara?...coff...casini?

@Luca97- hai ragione, le origini cristiane ci sono anche, ma metterle in un testo costitutivo di un'entità sovranazionale non ha alcun senso. Sul fatto che Juan Carlos non rappresenti l'UE è vero, ma è comunque significativo, oppure citami un'occasione in cui l'UE ha espresso apprezzamento per le sparate di Chavez...
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Re: Re:
Mikhail Mengsk, 11/03/2008 00:55:


Riguardo all'odio anticattolico: provami che esiste. Provami che il Papa o la Cei non riescono a far arrivare quotidianamente (QUOTIDIANAMENTE) il loro messaggio al popolo italiano. Provami che non esistono schieramenti politici che appena la Chiesa parla si genuflettono, approvano e sottoscrivono. Coff....Giuliano...coff...ferrara?...coff...casini?

@Luca97- hai ragione, le origini cristiane ci sono anche, ma metterle in un testo costitutivo di un'entità sovranazionale non ha alcun senso. Sul fatto che Juan Carlos non rappresenti l'UE è vero, ma è comunque significativo, oppure citami un'occasione in cui l'UE ha espresso apprezzamento per le sparate di Chavez...



Definire Giuliano Ferrara cattolico mi sembra alquanto azzardato. Cattolica é la Binetti, cattolico é Casini, ma Ferrara si attesta piú su posizioni intellettualoidi un po' fini a se stesse. A me pare che abbia perso anche lui il filo del discorso con questa moratoria sull'aborto, perché io, sinceramente, non ho ancora capito di che cosa si tratta.

Sul fatto che i politici si genuflettano, é probabile, anzi, probabilmente si genuflettono molto piú di un tempo. Probabilmente la politica é diventata meno cattolica (ed i valori di cui sono portatori i politici nelle vite private ne sono testimoni), ma piú clericale. Questo posso condividerlo. Io credo che comunque stiamo provincializzando un po' troppo il discorso, in quanto si parlava di EU e non di Italia.

Riguardo alle radici cristiane mi permetto di dissentire. Inserire un riferimento alle radici cristiane non vuol dire creare un modello "teocratico", vuol dire piuttosto non rinnegare le proprie radici, in primis, e soprattutto ricordare in quale area andare a ricercare il pensiero filosofico su cui si fonda la comunitá europea. Sarebbe stato altrettanto interessante un rimando alla filosofia classica. L'Europa ogni tanto ha il vizio (molto francese peraltro) di abbandonarsi all'illuminismo ateo, salvo poi ritornare in seno alle proprie radici classico-cristiane quando ci si ritrova a scontrarsi con i limiti del pensiero relativista.

Riguardo alla questione Chavez, l'EU non ha mai espresso nessuna opinione, non esprimendo praticamente mai una posizione unitaria in politica estera (grossissimo limite, che va al piú presto superato). Mi ricordo peraltro parole di incoraggiamento da parte del ministro degli esteri D'Alema, mi pare in occasione delle ultime elezioni. Chavez é un dittatore, che sul suo antagonismo agli USA raccoglie simpatie nella corrente "radical-chic" europea. Ma che l'Europa non confonda la politica di indipendenza dagli USA, all'abbracciare persone che andrebbero ben tenute alla larga, come questo Chavez. Le prove del coinvolgimento con le FARC Colombiane scovate solo settimana scorsa sono testimonianza della pericolositá e della bassa moralitá di quell'uomo.

Per inciso, io sposo la tesi di Fassino quando diceva: "L'Italia (e per proprietá transitiva l'Europa) deve essere e sará sempre un amico degli USA, ma un amico responsabile, che saprá dire all'altro quando quello sta sbagliando". Questo odio atavico nei confronti degli USA, che giace nei cuori della sinistra arcobaleno (e forse anche di qualche elettore del PD, nostalgico di Botteghe Oscure), lo trovo anacronistico ed insensato. Per di piú in prossimitá di una elezione che speró cambierá qualcosa (anche se credo che le novitá piú interessanti le porti McCain piú che Obama). E' anche vero che gli Stati Uniti sono l'ultima vera monarchia esistente sulla faccia della terra (in fondo sono una monarchia elettiva), un paese in cui esistono contraddizioni immense, ma sono pur sempre inscindibili dalla realtá europea essendo dei "fratelli minori". Stará a noi cercare di correggere il tiro degli Stati Uniti, e farli passare dall'adolescenza all'etá matura.


11/03/2008 10:02
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queta concezione di "l'europa renderà gli USA un paese maturo" mi sembra piuttosto arrogante...

che lezioni dobbiamo dare ad una nazione che si è fatta da sè la propria egemonia mondiale? noi europei che ci siamo scannati per ben due volte? noi europei ( non parliamo degli inglesi che non sono europei )che abbiamo trasformato le rivoluzioni in anticamere delle dittature? noi europei che abbiamo una concezione dello stato padrone e paternalista e interventista sulla società civile ?

no gli americani anzi,sono loro che possono ancora insegnarci molte cose ( certo non copiare dagli USA...restano sempre incompatibili al nostro modo di intendere le cose ).

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Archita, 11/03/2008 10.02:

queta concezione di "l'europa renderà gli USA un paese maturo" mi sembra piuttosto arrogante...

che lezioni dobbiamo dare ad una nazione che si è fatta da sè la propria egemonia mondiale? noi europei che ci siamo scannati per ben due volte? noi europei ( non parliamo degli inglesi che non sono europei )che abbiamo trasformato le rivoluzioni in anticamere delle dittature? noi europei che abbiamo una concezione dello stato padrone e paternalista e interventista sulla società civile ?

no gli americani anzi,sono loro che possono ancora insegnarci molte cose ( certo non copiare dagli USA...restano sempre incompatibili al nostro modo di intendere le cose ).



gli USA sono solo una colonia europea.........


[Modificato da Principe Alessandro 11/03/2008 10:27]
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.

L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].

La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.

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Re: Re: Re:
Luca97!, 11/03/2008 1.34:



Definire Giuliano Ferrara cattolico mi sembra alquanto azzardato. Cattolica é la Binetti, cattolico é Casini, ma Ferrara si attesta piú su posizioni intellettualoidi un po' fini a se stesse. A me pare che abbia perso anche lui il filo del discorso con questa moratoria sull'aborto, perché io, sinceramente, non ho ancora capito di che cosa si tratta.

Sul fatto che i politici si genuflettano, é probabile, anzi, probabilmente si genuflettono molto piú di un tempo. Probabilmente la politica é diventata meno cattolica (ed i valori di cui sono portatori i politici nelle vite private ne sono testimoni), ma piú clericale. Questo posso condividerlo. Io credo che comunque stiamo provincializzando un po' troppo il discorso, in quanto si parlava di EU e non di Italia.

Riguardo alle radici cristiane mi permetto di dissentire. Inserire un riferimento alle radici cristiane non vuol dire creare un modello "teocratico", vuol dire piuttosto non rinnegare le proprie radici, in primis, e soprattutto ricordare in quale area andare a ricercare il pensiero filosofico su cui si fonda la comunitá europea. Sarebbe stato altrettanto interessante un rimando alla filosofia classica. L'Europa ogni tanto ha il vizio (molto francese peraltro) di abbandonarsi all'illuminismo ateo, salvo poi ritornare in seno alle proprie radici classico-cristiane quando ci si ritrova a scontrarsi con i limiti del pensiero relativista.

Riguardo alla questione Chavez, l'EU non ha mai espresso nessuna opinione, non esprimendo praticamente mai una posizione unitaria in politica estera (grossissimo limite, che va al piú presto superato). Mi ricordo peraltro parole di incoraggiamento da parte del ministro degli esteri D'Alema, mi pare in occasione delle ultime elezioni. Chavez é un dittatore, che sul suo antagonismo agli USA raccoglie simpatie nella corrente "radical-chic" europea. Ma che l'Europa non confonda la politica di indipendenza dagli USA, all'abbracciare persone che andrebbero ben tenute alla larga, come questo Chavez. Le prove del coinvolgimento con le FARC Colombiane scovate solo settimana scorsa sono testimonianza della pericolositá e della bassa moralitá di quell'uomo.

Per inciso, io sposo la tesi di Fassino quando diceva: "L'Italia (e per proprietá transitiva l'Europa) deve essere e sará sempre un amico degli USA, ma un amico responsabile, che saprá dire all'altro quando quello sta sbagliando". Questo odio atavico nei confronti degli USA, che giace nei cuori della sinistra arcobaleno (e forse anche di qualche elettore del PD, nostalgico di Botteghe Oscure), lo trovo anacronistico ed insensato. Per di piú in prossimitá di una elezione che speró cambierá qualcosa (anche se credo che le novitá piú interessanti le porti McCain piú che Obama). E' anche vero che gli Stati Uniti sono l'ultima vera monarchia esistente sulla faccia della terra (in fondo sono una monarchia elettiva), un paese in cui esistono contraddizioni immense, ma sono pur sempre inscindibili dalla realtá europea essendo dei "fratelli minori". Stará a noi cercare di correggere il tiro degli Stati Uniti, e farli passare dall'adolescenza all'etá matura.





guarda sono daccordo più o meno su tutto, ma ciò dimostra che non ci sono né posizioni chiaramente anticattoliche né antiamericane né pro-chavez o veterocomuniste. Di fatto l'Europa non ha una politica non dico comune ma neanche coerente, e questo già basta per archiviare la questione "c'è dell'odio antiamericano in Europa" o "perseguitano i cattolici", come qualcuno sembra pensare. Di fatto quando conviene a certi schieramenti ci si piega di fronte agli USA, ci si genuflette davanti alle esternazioni della Chiesa, si parla bene di Chavez.E il contrario se cambia lo schieramento che ha voce in capitolo.

Inoltre non penso si tratti di "odio atavico" (tranne qualche irriducibile decisamente fuori tempo massimo) quanto come ho già detto di palle piene. Soprattutto per il fatto che primagli USA creano i disastrisenza consultare nessuno, del tutto unilateralmente, poi pretendono che il mondo "libero" gli vada dietro ad aiutarli a rimettere insiemne i cocci.

Se qualcuno la pensa diversamente post, ripeto, degli atti ufficiali in cui un paese dell'UE pretendeva una cosa simile dagli USA.... Questo dovrebbe bastare a far notare quanto sia sbilanciato l'attuale rapporto USA-UE.

E non credo riusciremo a farli "crescere", posto che debbano e vogliano farlo. Sono l'esatto prodotto della loro stessa società. Sono quelli che sono, è inutile!! Per questo penso sarebbe bene allontanarsi il prima possibile, possono solo peggiorare.
11/03/2008 13:48
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Re: Re: Re: Re:
Mikhail Mengsk, 11/03/2008 13:06:


E non credo riusciremo a farli "crescere", posto che debbano e vogliano farlo. Sono l'esatto prodotto della loro stessa società. Sono quelli che sono, è inutile!! Per questo penso sarebbe bene allontanarsi il prima possibile, possono solo peggiorare.



In questo non mi trovo concorde. La societá americana ha prodotto fra le peggiori, ma anche fra le migliori cose del ventesimo secolo. Abbandonarli, ora che siamo nella posizione di poterli consigliare, potrebbe essere controproducente. Proprio ora che i tre candidati mi sembrano piú "filo-europeisti" (eccetto forse Obama) di quanto siano mai stati prima dei candidati presidente.
11/03/2008 15:00
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trovo comico pensare in questo modo:

"stanno facendo disastri, sono peggio dei bambini e dobbiamo educarli"...l'europa ha lo stesso atteggiamento supponente che avevano i greci nei confronti dei romani XD

prima di educarli bisogna che sia l'UE a dimostrare di non dover più avere bisogno degli USA e finora questo non si stà facendo nei modi migliori...
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Più che essere anti o pro USA a priori bisogna adottare un atteggiamento flessibile che cambia a seconda delle convenienze, lasciamo perdere le caxxate ideologiche, quelle sono buone solo per la propaganda, meglio essere pragmatici e guardare alla realtà delle varie situazioni che non sono sempre uguali, gli Stati Uniti saranno nostri nemici quando ci metteranno i bastoni nelle ruote nei nostri interessi, per ora siamo noi europei che non ci imponiamo come dovremmo.
“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.

L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].

La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.

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Re:
Archita, 11/03/2008 15.00:



prima di educarli bisogna che sia l'UE a dimostrare di non dover più avere bisogno degli USA e finora questo non si stà facendo nei modi migliori...


le possibilità ci sono tutte, è la volontà che in parte manca

“In contatto e in rapporto diretto o indiretto con tutti i Sovrani, con i primi uomini di Stato e i più importanti capipartito, nel corso di questo periodo che comprende quasi tre generazioni, io ho conosciuto tutti i fatti di rilievo che hanno influenzato lo sviluppo degli avvenimenti storici.

L'esperienza, dunque, non mi è mancata. Due elementi sono e saranno sempre in lotta nella società umana: l'elemento positivo e l'elemento negativo, l'elemento conservatore e l'elemento distruttore [...].

La parola libertà ha per me, non il significato di un punto di partenza, ma quello di un effettivo punto di arrivo. Il punto di partenza è significato dalla parola ordine. Il concetto di libertà può basarsi soltanto sul concetto di ordine”.

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e dimmi COSA e COME deve fare un istituzione dove non esiste un governo centrale nè un ministero degli esteri federale nè un esercito federale?^^
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Principe Alessandro, 11/03/2008 15.12:

Più che essere anti o pro USA a priori bisogna adottare un atteggiamento flessibile che cambia a seconda delle convenienze, lasciamo perdere le caxxate ideologiche, quelle sono buone solo per la propaganda, meglio essere pragmatici e guardare alla realtà delle varie situazioni che non sono sempre uguali, gli Stati Uniti saranno nostri nemici quando ci metteranno i bastoni nelle ruote nei nostri interessi, per ora siamo noi europei che non ci imponiamo come dovremmo.



concordo! Per ora, non avendo una guida centrale, dovrebbero imporsi i singoli paesi


11/03/2008 19:07
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Archita, 11/03/2008 15:00:

trovo comico pensare in questo modo:

"stanno facendo disastri, sono peggio dei bambini e dobbiamo educarli"...l'europa ha lo stesso atteggiamento supponente che avevano i greci nei confronti dei romani XD

prima di educarli bisogna che sia l'UE a dimostrare di non dover più avere bisogno degli USA e finora questo non si stà facendo nei modi migliori...



Gli USA non stanno facendo disastri. Stanno semplicemente applicando una politica estera figlia di concetti ottocenteschi che era giá antiquata cent'anni fa. La politica interventista potrebbe un giorno diventare controproducente per gli USA. E per noi. Sul fatto che la Grecia, e l'Europa ora, siano "moralmente" superiori alle potenze del tempo (Roma e Washington) credo non ci siano dubbi di sorta. Sarebbe curioso vedere, peró, se l'EU, nel ruolo di Washington si comporterebbe diversamente o meno.

11/03/2008 19:11
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Archita, 11/03/2008 15:59:

e dimmi COSA e COME deve fare un istituzione dove non esiste un governo centrale nè un ministero degli esteri federale nè un esercito federale?^^



Questo é il punto.
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