stupidità nel twc

Sextus, 05/03/2008 19.24:

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I Romani avrebbero lottato con le unghie e con i denti, come fecero sempre, fino a cacciare i macedoni dall'Italia. E con le navi cartaginesi in giro non so se sarebbero tornati a casa.

Sextus

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Antioco il Grande, 05/03/2008 20.03:

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Roma non si è arresa dopo Canne e con Annibale alle porte, non credo che si sarebbe arresa ad Alessandro, con l'appoggio punico inoltre, detto questo la spedizione in Persia fu un'impresa straordinaria, contro un grande nemico, ma non si può nascondere che sia lì che in Italia sarebbe bastata una freccia che avesse elimminato Alessandro e la spedizione sarebbe fallita, Roma, anche perdendo consoli su consoli, non avrebbe avuto questo problema. Inoltre la falange dimostrò tutto il suo limite, ad esempio, a Magnesia, qui gli alleati dei Romani misero in fuga la cavalleria seleucide, eliminarono i carri falcati e misero in fuga gli elefanti, che travolsero i loro cavalieri, la falange si ricompattò per difendersi, i legionari iniziarono a tirare pila a distanza e li massacrarono finchè i superstiti non fuggirono, la fanteria romana non subì alcuna perdita. Forse che i Punici non avrebbero prestato qualche contingente di cavalleria per contrastare i Macedoni, in un periodo in cui le due città erano alleate?

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Antioco il Grande, 05/03/2008 20.03:

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Al di là della questione persiana, i cari amici dell'altro forum sostengono che Alessandro non sarebbe andato contro l'Occidente perché povero, il che è palesemente falso, l'Italia, la Sicilia, Cartagine e Marsiglia erano molto floride e ricche, non saranno state la Persia ma di certo non erano povere, non confondano i loro antenati con i nostri.

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Lucio Cornelio, 05/03/2008 20.52:

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Non riesco a capire perché Cartagine avrebbe dovuto allearsi con Roma quando un accordo con Alessandro, magari in cambio del trasporto delle truppe via mare, sarebbe stato assai più vantaggioso. I Punici avrebbero evitato una sanguinosa guerra, dall'esito almeno incerto, e avrebbero senza dubbio beneficiato, dal punto di vista mercantile, di un Mediterraneo orientale unificato.

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Lucio Cornelio, 05/03/2008 20.52:

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Non riesco a capire perché Cartagine avrebbe dovuto allearsi con Roma quando un accordo con Alessandro, magari in cambio del trasporto delle truppe via mare, sarebbe stato assai più vantaggioso. I Punici avrebbero evitato una sanguinosa guerra, dall'esito almeno incerto, e avrebbero senza dubbio beneficiato, dal punto di vista mercantile, di un Mediterraneo orientale unificato.

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Antioco il Grande, 06/03/2008 10.24:

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Cartagine si alleò con Roma quando sbarcò Pirro in Italia, inviando anche la flotta a sfilare davanti a Ostia, figurarsi se non si sarebbero unite per combattere un Alessandro padrone di tutto l'Oriente dall'Epiro all'India, all'Arabia, all'Egitto. Non dimentichiamo il trattamento riservato alla città di Tiro, madrepatria di Cartagine, pensate quanto i Punici amassero il Macedone, naturalmente le due città si sarebbero unite ed avrebbero dato filo da torcere alla Macedonia, anche se Roma fosse caduta, dopo dura lotta, Cartagine avrebbe controllato comunque i mari, dove era imbattibile, ed avrebbe continuato a resistere, in Sicilia, in Sardegna, in Spagna (tutti posti da raggiungere via mare), non dimentichiamo, inoltre, che alla fine un buon sicario, una pestilenza (quante votle Siracusa fu salvata dalle epidemie), un complotto interno contro Alessandro poteva sistemare tutto.

Ringrazio twc, per la prima volta io e davide siamo pienamente concordi su tutto.

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dominus15, 06/03/2008 14:00:

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La tattica manipolare romana si è dimostrata più efficace di quella falangitica e inoltre combattere in italia non è come combattere in persia, battaglie come gaugamela non le puoi fare (a meno che non si combatta nella pianura padana, ma i romani dubito che l'avrebbero fatto) la falange dovrebbe combattere in un territorio montagnoso o comunque non pianeggiante e i romani avrebbero avuto gioco facile contro di essa

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P.Scipion, 06/03/2008 21.38:

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Non c'è molto da discutere... Roma avrebbe facilmente vinto contro alessandro per due semplici motivi : Alessandro era un pessimo tattico e un pessimo stratega. Punto.
Un grande uomo politico,un uomo coraggioso,un eroe e un grande conqusitatore. Ma a tattica e strategia alessandro sta proprio all'abc.

lo si vede quando ha lasciato il campo feriti lontano dalla postazione dell'esercito per essere più veloci e raggiungere dario(poi il campo feriti è stato totalmente distrutto e razziato dai persiani), lo si vede contro il re porro dove ha avuto un fortuna inimaginabile... lo si vede nei suoi nemici : 4 o 5 checche vestite in pigiama e raccimolate qua e la nelle campagne.

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Fabius Maximus, 07/03/2008 15.34:

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birre o no mi sembra che ragioni abbastanza lucidamente

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P.Scipion, 06/03/2008 21.38:

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Non c'è molto da discutere... Roma avrebbe facilmente vinto contro alessandro per due semplici motivi : Alessandro era un pessimo tattico e un pessimo stratega. Punto.
Un grande uomo politico,un uomo coraggioso,un eroe e un grande conqusitatore. Ma a tattica e strategia alessandro sta proprio all'abc.

lo si vede quando ha lasciato il campo feriti lontano dalla postazione dell'esercito per essere più veloci e raggiungere dario(poi il campo feriti è stato totalmente distrutto e razziato dai persiani), lo si vede contro il re porro dove ha avuto un fortuna inimaginabile... lo si vede nei suoi nemici : 4 o 5 checche vestite in pigiama e raccimolate qua e la nelle campagne.

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Fabius Maximus, 07/03/2008 14.55:

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La somma delle semplici potenze non à automaticamente la vittoria.
Bisogna considerare che alessandro magno aveva una mente politica di prim'ordine.
Non abbiamo prove che prima di iniziare l'offensiva non avrebbe cercato di dividere le parti.
Se li avesse affrontati uno alla volta cosa sarebbe successo?
Non dimentichiamo che il dividi et impera non l'hanno inventato i romani.
Anzi proprio i persiani lo applicavano da tempo;
inoltre quando la città di Tiro fu sterminata, gli ambasciatori punici furono risparmiati.
Motivo ufficiale erano in visita religiosa.
Motivo ufficioso far capire anche ai cartaginesi cosa succedeva a chi gli si opponeva e quindi peremttere agli ambasciatori che assistevano al massacro di comunicare qual'era la potenza dell'esercito macedone... se cartagine avesse voluto fare qualcosa avrebbe potuto tentare di colpire allora, con la sua micidiale flotta cercando di costituire un fronte navale a ovest contro le flotte che rifornivano i macedoni...
Con i macedoni colpiti alle spalle e l'impero persiano che scricchiolava ma era ancora pronto a lottare, cosa sarebbe successo all'esercito di alessandro?

d'altronde il motivo per cui Alessandro fu costretto a quell'assedio era proprio questo non poteva lasciare che Tiro minacciasse i suoi rifornimenti navali.

Alessandro ben consapevole che doveva contare sulla velocità per impedire ai Persiani di raccogliere le loro IMMENSE forze;
dovette prima far preparare il terreno per l'invasione nella grecia ionica e poi correre in tutta rapidità per vanificare il piano di logoramento sugggerito da un generale spartano.
D'altra parte se Cartagine di sicuro non sottovalutava il macedone, nemmeno lui voleva provocare la città nuova appunto quart hadesh

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Lucio Cornelio, 06/03/2008 15.23:

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Mi permetto ancora di dissentire.


Alessandro aveva dimostrato in Persia la tendenza di non imporre uno spietato regime tirannico nelle città conquistate, quanto piuttosto di lasciare al potere i vecchi governanti. Ciò avrebbe rassicurato il Senato Cartaginese.


E poi, credo che il Senato Cartaginese avrebbe volentieri accantonato l'odio per i Greci (e poi quest'odio era rivolto anche verso i Macedoni? Ma durante la II Guerra Punica Annibale non ha avuto problemi a sottoscrivere con Filippo V un accordo di amicizia e alleanza...) per evitare una guerra senza dubbio sanguinosissima.


Davide, tu continui a citare il ruolo di importanza commerciale di Cartagine; ora, Cartagine non avrebbe enormemente beneficiato di un Mediterraneo orientale politicamente unito ed al riparo di pirati e briganti?




Infine, mi permetto di fare una precisazione. Che un'alleanza fra Cartaginesi e Romani riuscisse a sconfiggere Alessandro, intendendo per sconfiggere arrivare a conquistare la sua capitale a Babilonia, è semplicemente impossibile. Che invece Alessandro avrebbe desistito dalla conquista dell'Italia centrale (non particolarmente ricca) considerando l'impresa non redditizia in termini sia monetari che di vite umane limitandosi magari alla conquista della ben più ricca parte meridionale della Penisola è un'altra questione; questa seconda alternativa mi pare assai probabile.

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Lucio Cornelio, 07/03/2008 16.28:

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E quindi il completo annientamento della possente macchina militare persiana, che poteva contare su svariate centinaia di migliaia di uomini, con un esercito tutto sommato numericamente molto limitato è stato tutto un incredibile colpo di fortuna?


Il pianificare un'avanzata attraverso diecimila km di territorio nemico quasi sconosciuto, con condizioni climatiche avverse e senza avere la minima idea di ciò che lo aspettava è semplice secondo te?

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Lucio Cornelio, 07/03/2008 16:28:

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E quindi il completo annientamento della possente macchina militare persiana, che poteva contare su svariate centinaia di migliaia di uomini, con un esercito tutto sommato numericamente molto limitato è stato tutto un incredibile colpo di fortuna?


Il pianificare un'avanzata attraverso diecimila km di territorio nemico quasi sconosciuto, con condizioni climatiche avverse e senza avere la minima idea di ciò che lo aspettava è semplice secondo te?

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nanoguerriero, 07/03/2008 17.59:

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ok la condotta magnanima di Alessandro, ma dubito che il senato Cartaginese pensasse: "sono magnanimi, facciamoci conquistare". Credo più fortemente che avrebbe trovato più vantaggioso una allenaza a stroncare il potere Alessandrino. Per l'odio macedoni-Fenicio punici si veda l'assedio di Tiro da parte di ALessandro magno.
per vantaggi commerciali ripeto, quale stato preferirebbe possibili "vantaggi economici" alla libertà? contando che spesso con la sottomissione vi erano da pagare trbuti o altro. Cartagine aveva già i propri ben consolidati scambi commerciali, e una vittoria avrebbe reso possibilel'insediamento di enclave n luoghi normalmente fuori dal range cartaginese. per quanto riguarda le vittorie, bhe bastava che nella spedizione alessandrina morisse Alessandro stesso, e l'impero si sarebbe sciolto...

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