Legioni 'Polibiane'

Apro questo topic per porvi dei quesiti sulle cosiddette 'legioni polibiane' cioè il tipo di legione romana descritto da Polibio.

Ho sempre sentito dire (anche in vari libri di Frediani) che i princi pi e i triari erano in linea di massima equipaggiati con la lorica hamata, metre negli astati ce l'avevano solo in pochi.

Leggendo però la mia traduzione delle 'Storie' di Polibio questo non è scritto.
E' scritto solo questo:
"Molti (gli astati, N.d.T.), poi aggiungono una piastra quatrata di bronzo...quelli il cui censo supera le 10000 dracme, invece, al posto del pettorale, aggiungono alle altre armi una corazza fatta a maglie.
Lostesso tipo di armamento la hanna anche i principi e i triari, tranne per il fatto che i triari portano lancie invece dei pili."

Sembra dunque che non ci sia differenza di armatura tra i tre gruppi di truppe, che la lorica con circa la stessa frequenza in ognuno dei tre ordini, solo la dove ci sono i soldi necessari.

Sempre su Frediani ho letto che si usava UNO schiniere per proteggere la gamba sinistra, ma Polibio non ne parla.

Ultima cosa: la dimensione dei pila.
Ho sempre letto che erano di circa 1,8/2 metri di lunghezza, ma nella mia traduzione c'è scritto: "Tuuti quanti i pili hanno un'asta di legno lunga tre cubiti, e a ciascuno di essi si applica un uncino di ferro, che è della stessa lunghezza dell'asta di legno."

Facendo un po' di conti 3+3=6 cubit totali.
Ma un cubito sono 45 cm!
E dunque verrebbe 6*45=270 cm.
Pila lunghi 2,7 metri?!?!

Io ho fatto lo scientifica, e non conosco nulla di greco antico. Qualcuno di voi che lo sa, può verificare se effettivamente quello che c'è scritto sulla mia traduzione è giusto o no?

franco.scaglia, 01/03/2008 20.43:

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Apro questo topic per porvi dei quesiti sulle cosiddette 'legioni polibiane' cioè il tipo di legione romana descritto da Polibio.

Ho sempre sentito dire (anche in vari libri di Frediani) che i princi pi e i triari erano in linea di massima equipaggiati con la lorica hamata, metre negli astati ce l'avevano solo in pochi.

Leggendo però la mia traduzione delle 'Storie' di Polibio questo non è scritto.
E' scritto solo questo:
"Molti (gli astati, N.d.T.), poi aggiungono una piastra quatrata di bronzo...quelli il cui censo supera le 10000 dracme, invece, al posto del pettorale, aggiungono alle altre armi una corazza fatta a maglie.
Lostesso tipo di armamento la hanna anche i principi e i triari, tranne per il fatto che i triari portano lancie invece dei pili."

Sembra dunque che non ci sia differenza di armatura tra i tre gruppi di truppe, che la lorica con circa la stessa frequenza in ognuno dei tre ordini, solo la dove ci sono i soldi necessari.

Sempre su Frediani ho letto che si usava UNO schiniere per proteggere la gamba sinistra, ma Polibio non ne parla.

Ultima cosa: la dimensione dei pila.
Ho sempre letto che erano di circa 1,8/2 metri di lunghezza, ma nella mia traduzione c'è scritto: "Tuuti quanti i pili hanno un'asta di legno lunga tre cubiti, e a ciascuno di essi si applica un uncino di ferro, che è della stessa lunghezza dell'asta di legno."

Facendo un po' di conti 3+3=6 cubit totali.
Ma un cubito sono 45 cm!
E dunque verrebbe 6*45=270 cm.
Pila lunghi 2,7 metri?!?!

Io ho fatto lo scientifica, e non conosco nulla di greco antico. Qualcuno di voi che lo sa, può verificare se effettivamente quello che c'è scritto sulla mia traduzione è giusto o no?

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Su polibio ti posso dire che comuqnue è vero,non c'era nessuna uniformita,però è molto probabile che ce ne fossero di più di hamate tra i princeps che non tra gli astati...questi infatti erano spesso più giovani dei princeps e con meno esperienza,quindi hanno avuto meno necessità e meno tempo per comprare l'hamata...i triari vabbè,quelli ce l'avevano tutti...

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questi infatti erano spesso più giovani dei princeps e con meno esperienza,quindi hanno avuto meno necessità e meno tempo per comprare l'hamata

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Perchè 'meno necessità'?
Se uno ha i soldi per prendersi un'armatura perchè deve farne a meno?
Il fatto che sia giovane cosa cambia?
Più protetto è, più è probabile che riesca a portatare a casa la pelle.


Per 'meno tempo' cosa intendi dire?
Si va da un'artigiano che fabbrica armature e se ha una hamata la si compra (denaro permettendo), se non ce l'ha, o la si ordina (leggendo su contuberinium, ho letto che alcuni una hamata se la sono fabbricata a mano in tre mesi) oppure la si compra altrove.

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i triari vabbè,quelli ce l'avevano tutti...

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Ti ripropongo la traduzione:

"Molti (gli astati, N.d.T.), poi aggiungono una piastra quatrata di bronzo...quelli il cui censo supera le 10000 dracme, invece, al posto del pettorale, aggiungono alle altre armi una corazza fatta a maglie.
Lo stesso tipo di armamento la hanna anche i principi e i triari, tranne per il fatto che i triari portano lancie invece dei pili."

Mi sembra (sempre che la traduzione sia giusta) che Polibio non evidenzi particolari differenze di armatura tra i vari ordini.
Io ne deduco che i triari avessero delle armature simili a quelle dei principi e deggli astati, sia nei tipi, sia nella frequenza con la quale questi tipi comparivano.

franco.scaglia, 01/03/2008 22.06:

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Mi sembra (sempre che la traduzione sia giusta) che Polibio non evidenzi particolari differenze di armatura tra i vari ordini.
Io ne deduco che i triari avessero delle armature simili a quelle dei principi e deggli astati, sia nei tipi, sia nella frequenza con la quale questi tipi comparivano.

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Leggendo questo passo a me invece sembra di capire che ci fossero delle differenze. Il pettorale era una una difesa minima usata dagli astati sia per la leggerezza che il basso costo. Successivamente, proseguendo la carriera e diventando veterani, accedevano agli ordini successivi e avevano la possibilità di avere un'armatura migliore quale è la lorica hamata

franco, la tua traduzione è quella corretta, Polibio dice proprio così.

Polibio scrive (VI, 23) "A quelli che vengono dopo per età [dopo i più giovani che sono velites NDT] e sono detti astati prescrivono di portare una panoplia. La panoplia romana è costituita in primo luogo da uno scudo lungo...... insieme allo scudo lungo c'è una spada, la portano sulla coscia destra e la chiamano iberica....oltre a queste armi vi sono due giavellotti, un elmo di bronzo e una gambiera.....la lunghezza dell'asta di legno è di tre cubiti. A ciascuna è applicata una lancia di ferro fornita di uncini, della stessa lunghezza dell'asta di legno: assicurano così saldamente la sua legatura e il suo uso, legandola fino a metà dell'asta di legno".

Questo passo secondo me indica che all'asta di tre cubiti si aggiunge quella di ferro che si inserisce all'interno di quella di legno, per questo la lunghezza totale non è di 6 cubiti ma inferiore perchè parte del ferro "fino a meta" va dentro il legno (se a 3 cubiti di legno aggiungiamo 1,5 di ferro, l'altra metà va dentro all'asta, abbiamo 4,5 che moltiplicato per 45 cm da circa 2 m). Polibio come vedi cita una sola gambiera (non dice su quale gamba ma penso che per intuizione si sia pensato a quella sinistra, più vicina al nemico (oppure la notizia è ricavata da altri storici tipo Livio o Dionisio d'Alicarnasso).

Dopo Polibio scrive (VI, 23, 14) "I più, poi, aggiungono al resto una lamina di bronzo di una spanna da ogni lato, che collocano davanti al petto e chiamano pettorale, completando così la propria armatura; quelli che hanno un censo superiore a diecimila dracme, invece, anziché il pettorale indossano, con le altre armi, una corazza di maglia. Lo stesso tipo di armatura spetta anche ai principi e ai triari, con la differenza che invece dei giavellotti i triari portano le lance".

Prima (VI, 21, 7) scrive "Quando gli uomini arrivano, nel giorno stabilito, scelgono tra loro i più giovani e i più poveri per farne veliti, mentre assegnano quelli che seguono ai cosiddetti astati, quelli nel fiore degli anni ai principi, quelli più anziani ai triari".

Suppongo quindi che per l'età, anche chi poteva permettersi l'armatura potesse finire tra gli astati, e poi crescendo fosse spostato (con la stessa armatura) tra i principi e poi tra i triari.
Comunque era più usuale trovare astati senza lorica completa, Polidio scrive "i più" quindi la maggioranza a cui si uniscono "quelli che hanno un censo superiore a diecimila darcme" che quindi formavano una minoranza rispetto "ai più".

Credo anche che i poveri, con il primo bottino ottenuto, si procurassero una buona armatura (io l'avrei fatto). C'è comunque da ricordare che l'esercito non professionale romano (premariano) non era così omogeneo come possiamo pensare, ognuno andava con ciò che l'età ed il censo permetteva.

Grazie Antioco.
Ho guardato meglio la mia traduzione, e, in effetti, gli schinieri vengono citati (non me ne era accordo, mea culpa, mea culpa...).
Il punto è che c'è scritto "Ci sono inoltre due pili, un elmo di brono, e gli schinieri".
Insomma mi sembra che ne intenda due. Oppure mi sbaglio?
O in questo caso è sbagliata la traduzione?

Altra domanda: Polibio descrive lo scutum, ma pensi che si riferisca a tutti e tre gli ordini o solo agli astati?
Te lo chiedo perchè sul forum dell'ars dimicandi, considerando la differenza dei termini greci tradotti con 'Panopila' e 'armamento', ritengono che Polibio parli dello scudo dei soli astati.
Questo perchè sono dell'opinione che prinipi e triari avessero scudi più bassi.
Cosa ne pensi?
A me sembra strana come teoria?

1. Ho controllato il testo greco che ho a fronte della traduzione, il termine usato è proknemìs che è un nominativo femminile singolare della 3^ declinazione quindi va tradotto gambiera o schiniero.

2. La descrizione dello scutum è posta subito dopo il passo che dice "a quelli che vengono dopo per età e sono detti astati prescrivono di portare una panoplia. La panoplia romana è costituita in primo luogo da uno scudo lungo". Dopo la descrizione dello scutum prosegue con tutte le armi in dotazione agli astati, però alla fine del passo dice "lo stesso tipo di armamento spetta anche ai principi e ai triarii, con la differenza che invece dei giavellotti i triarii portano le lance". Secondo me, quindi, lo scutum descritto è comune a tutti e tre gli ordini, altrimenti Polibio avrebbe segnalato la differenza, come fa per i giavellotti e le lance dei triarii. Poi, magari, se la differenza tra gli scuta era solo di dimensioni, Polibio potrebbe aver omesso il dato perchè non lo reputava importante o per dimenticanza.

al tempo di polibio l'equipaggiamento delle legioni era ormai praticamente standardizzato, non c'è molto da discutere... il legionario di polibio e quello di cesare si differenziano soprattutto per il tipo di reclutamento e pagamento, per quanto riguarda come erano equipaggiati le differenze erano minime... probabilmente quelli di polibio non facevano la testudo ma con l'equipaggiamento questo non c'entra

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al tempo di polibio l'equipaggiamento delle legioni era ormai praticamente standardizzato, non c'è molto da discutere...

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E invece credo che ci sia moltissimo da discutere.
Nell'antichità non esistevano catene di montaggio in grado di produrre armamento standardizzati.

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il legionario di polibio e quello di cesare si differenziano soprattutto per il tipo di reclutamento e pagamento, per quanto riguarda come erano equipaggiati le differenze erano minime... probabilmente quelli di polibio non facevano la testudo ma con l'equipaggiamento questo non c'entra

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Da quali fonti hai preso queste notizie?

Tornando a Polibio, dopo aver parlato dei romani, fa un accento agli alleati (credo si riferisca agli italici).
Dice che questi si addestrano insiema ai romani, e che hanno un contigente di fanti pari a quello romano e uno di cavalleria triplo.
Polibio dice poi che i migliori fra gli alleati formano il corpo degli 'extraordinari'.

Tuttavia non c'è alcun accenno a come sono armati questi alleati, e nemmeno si parla di come sono divisi per reparti (cosa era stata fatta per i romani).

Da quali fonti si può ricostruire l'armamento degli alleati?
Come era questo armamento?

Gli alleati erano gli altri italici. L'armamento non doveva essere dissimile da quello romano, nella penisola si combatteva pressoché tutti nello stesso modo, chi più secondo uno stile greco-oplitico chi verso uno sannitico-italico. Poi si poteva variare nella foggia delle armi, nella formazione dei reparti, secondo le diverse culture presenti nell'armata. Umbri, sabini, campani o etruschi andavano in battaglia diversamente gli uni dagli altri, ciascuno portando la propria suddivisione per censo, anzianità, esperienza o meno. La cavalleria era appunto quella più richiesta, proprio perché pressoché assente quella romana. Gli extraordinarii erano i migliori, quelli più affidabili e legati ai romani, tenuti in maggiore considerazione e forse scelti apposta per le loro capacità per una determinata campagna. Penso all'esercito macedone-alessandrino per fare un raffronto: dopo la falange dei pezeteri c'erano le varie formazioni di opliti greci delle poleis alleate o sottomesse, mercenari traci o greci delle colonie orientali; più corpi scelti come la cavalleria dei tessali o gli agriani, rinomati appunto per le loro capacità.

Possibile altrimenti che gli extraordinarii fossero una sorta di proto-auxilia, i non-cittadini parte dell'esercito che diverranno poi gli ausiliari delle legioni dopo mario?

franco.scaglia, 09/03/2008 12.20:

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E invece credo che ci sia moltissimo da discutere.
Nell'antichità non esistevano catene di montaggio in grado di produrre armamento standardizzati.

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Se esistevano le fabbriche imperiali nel tardo impero, figurati se non c'era qualcosa di simile ai tempi della fine della repubblica-inizio impero

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Se esistevano le fabbriche imperiali nel tardo impero, figurati se non c'era qualcosa di simile ai tempi della fine della repubblica-inizio impero

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Beh, se una cosa esisteva nedurante il tardo impero, non si può dire che esisteva anche durante la repubblica.
Se così fosse, uno potrebbe dire:'La lorica sgmentata esisteva durante i primi secoli dell'impero, figarati se non c'era qualcosa di simili ai tempi della repubblica' e così via.
Non mi sembra un buon modo per analizzare ed interpretare il mondo antico.

E poi, sicuramente le fabricae non erano delle fabbriche come le intendiamo noi oggi, con catene di montaggio che sfornano oggetti in serie tutti uguali.
Probabilmente si trattava di luoghi con molti artigiani dediti alla produzione di armi e armature per l'esercito, ma sicuramente i prodotti saranno stati vari e non standard.

Per Antioco.

Nel XVIII libro, Polibio dopo aver narrato la battaglia di Cinocefale, fa un confronto tra falange macedone e legione manipolare.
Sullo schieramento dei romani, la mia traduzione riporta questo:
"...i soldati romani, armati, occupano uno spazio di tre piedi. Il loro modo di combattere prevede una notevole possibilità di movimento di ogni singolo uomo che, per proteggere il proprio corpo dietro lo scudo, in ogni istante deve potersi spostare al momento del colpo; inoltre combattono con la spada di taglio e di punta. E' perciò evidente che lo spazio libero e la distanza tra i soldati tra l'uno e l'altro dovrà essere di almeno tre piedi di fronte e di lato, se devono essere impiegati vantaggiosamente al bisogno. Da ciò deriva che un solo romano viene a fronteggiare due falangiti..." (Precedentemente Polibio aveva detto che gli uomini della falange occupano ciascuno uno spazio di tre piedi, e che sono uno a fianco all'altro).

Da questo passo, io deduco che

1) tra la testa di un romano e quella di un'altro romano (sia che fosse dietro, d'avati o di lato) ci sono 6 piedi = 1,8 metri, 3 piedi di spazio più 1,5 piedi (dalla spalla alla testa) per due uomini.
Formazione molto aperta. Tra un uomo e l'altro, volendo, ce ne starebbe un altro.

2) Il gladio era usato sia di punta che di taglio (e lo spazio serviva anche a quest'ultimo uso.

E' giusta la traduzione?
Se così, mi sorgono però dei problemi:

1) in questo modo un manipolo di 120 astati/principi, schierato su 6 ranghi per rendere possibile il lancio dei pila ( vedi www.warfare.it/tattiche/salva_pila.html e www.warfare.it/tattiche/legione_romana_camillana.html dove però si presume che i legionari stiano vicini)
occuperbbe un fonte di 1,8 metri*20 uomini= 36 metri.

2) Un manipolo di triari era composto da 60 uomini anche quando i manipoli degli altri ordini erano più grossi, lo dice Polibio esplicitamente nel libro VI).
I Triari intervenivano se astati e principi erano sconfitti, per cercare fermare l'avanzata del nemico vittorioso.
Per far questo erano equipaggiati con aste da urto.
Ma quest' arma, secondo me, preseppone uno stile di combattimento chiuso, non aperto.
Se così fosse, visto che i triari dovevano coprire la stessa estnsine di fronte degli altri manipoli (condizione indispensabile per fermare il nemico con un muro di lancie, credo), ne risulta che un manipolo di triari si schiera su solo 1,5 ranghi! (60 uomini / (36 metri/0.9 metri a uomo).
Non mi sembra una gran barriera!

E allora?

Si franco la tua traduzione coincide con la mia. Secondo Polibio i Romani occupano lo spazio di tre piedi ognuno, subito dopo, infatti, scrive: "ne conseguirà che un solo Romano sta di fronte a due falangiti della prima linea, così da affrontare e combattere contro dieci sarisse: non è possibile che uno solo faccia in tempo a colpire queste una volta che siano giunte a distanza ravvicinata, né è facile aprirsi la strada di forza, in quanto quelli che stanno dietro non possono aiutare in alcun modo i soldati della prima linea né nell'azione di forza né nell'uso efficace delle spade. Da ciò risulta facile comprendere come nulla possa reggere all'assalto frontale di una falange che mantenga le sue specifiche caratteristiche e la sua potenza".

Proprio per questi motivi i Romani, non potendo colpire di fronte la falange, si ingegnarono per colpirla di lato, a distanza, o cercarono di scompaginarla per renderla debole (come lo stesso Polibio afferma nei capitoli immediatamente seguenti). Credo inoltre che lo spazio tra un uomo e l'altro servisse anche a permettere ai rinforzi di sostituire le truppe stanche senza intralciarle, se fossero un muro compatto (tipo falange9 non potrebbero passare.

Detto questo non dimentichiamo che fino alla riforma di Mario ogni soldato si procurava da sé le armi, dopo la riforma fu compito dello stato e iniziarono a nascere "fabbriche" statali che sostituirono i piccoli produttori di armi.

Grazie per la risposta.

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Detto questo non dimentichiamo che fino alla riforma di Mario ogni soldato si procurava da sé le armi, dopo la riforma fu compito dello stato e iniziarono a nascere "fabbriche" statali che sostituirono i piccoli produttori di armi.

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Una curiosità: quali sono le fonti che citano le fabbriche di armi?

scusa ma se tu arruoli i nullatenenti, le armi e l'equipaggiamento chi glielo deve dare?

Infatti fino alla riforma di Mario i nullatenenti non erano arruolati, la grande riforma consistette proprio nel permettere ai nullatenenti di entrare nell'esercito. La società romana era divisa in base al censo proprio in vista dell'arruolamento.

Per franco

Non ricordo dove l'ho letto, è passato molto tempo, ma se non sbaglio una delle "fabbriche" imperiali era ad Adrianopoli.

Costantinus, 21/03/2008 10.46:

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scusa ma se tu arruoli i nullatenenti, le armi e l'equipaggiamento chi glielo deve dare?

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l'esercito ovviamente, il costo delle armi veniva detratto dalla prima quota di pagamento dei soldati.
L'esercitoappaltava grandi commesse alle INDUSTRIE del tempo .

Dunque, a titolo d'esempio, per il periodo 395 - 425 d.C., la Notitia Dignitatum (che come sapete è l'elenco di tutte le cariche civili e militari, delle province e delle forze armate sia dell'Impero d'Occidente sia dell'Impero d'Oriente), riporta quanto segue per le fabbriche d'armi della parte Orientale (parte II, cap. XI):

Prefettura d'Oriente:
Scudi e armi a Damasco,
scudi e armi ad Antiochia,
clibanaria (quindi equipaggiamento per la cavalleria corazzata) ad Antiochia,
scudi ed attrezzature ad Edessa,
luoghi di vendita ad Irenopoli di Cilicia.

Prefettura del Ponto:
clibanaria a Casarea di Cappadocia,
scudi e armi a Nicomedia,
clibanaria a Nicomedia.

Prefettura d'Asia:
scudi e armi a Sardi di Lidia.

Prefettura di Tracia:
scudi e armi ad Adrianopoli,
scudi e armi a Marcianopoli.

Prefettura d'Illiria:
Tessalonica,
Naisso,
Ratiarensis,
Scutaria Horreomargensis.

Il capitolo IX della prima parte riporta i dati per l'Impero Occidentale ma evito di riferirli (siamo già abbastanza OT).

Antioco il Grande, 21/03/2008 12.24:

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Infatti fino alla riforma di Mario i nullatenenti non erano arruolati, la grande riforma consistette proprio nel permettere ai nullatenenti di entrare nell'esercito. La società romana era divisa in base al censo proprio in vista dell'arruolamento.

Per franco

Non ricordo dove l'ho letto, è passato molto tempo, ma se non sbaglio una delle "fabbriche" imperiali era ad Adrianopoli.

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lo so la mia era una domanda retorica... intendevo dire che solo lo stato poteva dare l'equipaggiamento... i soldi cmq venivano sottratti dal cibo e dai vestiti, non da armi e equipaggiamento!!!