 10/02/2008 19:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.826 | Registrato il: 06/11/2007 | Città: MILANO | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus | The Moleman | |
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Qualcuno sa con certezza come veniva fatta?perchè io non so più che pesci pigliare...infatti,se per esempio in Roma si vede solo la prima linea a cambiare,warfare dice questo:
www.warfare.it/tattiche/disciplinati.html
Mi sembra però una cosa molto improbabile che nei combattimenti si ci allontanasse di 40-60 metri spesso...cosa dite? |
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| 10/02/2008 20:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.650 | Registrato il: 12/09/2007 | Sesso: Maschile | Tribunus | L'ingegnere | |
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Qualcuno sa con certezza come veniva fatta?
No, nessuno potrà mai saperlo.
Nessuno di noi era presente quando veniva svolta, e i testi antichi non la descrivono mai in modo esaustivo.
Esistono solo ipotesi (quella di Zotti, che ho letto anche io, è una possibile), ma non certezza assolute.
Comunque se ti interessa qualcosa sul cambio di linea, sul perchè si facevano pause durante un combattomento ti consiglio questo
www.contubernium.it/modules.php?name=Forums&file=viewto...
www.contubernium.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopi...
Non ci troverai certezze assolute, (perchè non ce ne sono) ma potrai farti un idea della complessità dell'argomento e della enorme varietà di situazioni che potevano presentarsi in battaglia.
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www.contubernium.it
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'Antesignano'
"- Nel contesto di uno schieramento di battaglia
indica la prima linea così come gli astati lo
erano nella legione manipolare.
- Nell'ordine di marcia, identifica le truppe
di copertura prive di bagagli ...
Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."
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"Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."
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| 10/02/2008 21:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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quello che si vede in Roma presumo che sia lo scambio tra centurie o al massimo manipoli... quello che intendi te, cioè tra coorti probabilmente avveniva durante delle pause o forse per dare il colpo di grazia con uomini freschi alle linee nemiche già indebolite
a me piuttosto interesserebbe sapere se fra diverse coorti disposte su una sola linea c'era dello spazio... io ritengo di sì, me lo confermate?
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 10/02/2008 22:01 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.650 | Registrato il: 12/09/2007 | Sesso: Maschile | Tribunus | L'ingegnere | |
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se per esempio in Roma si vede solo la prima linea a cambiare
quello che si vede in Roma
Cosa intendete con 'in Roma'?
Una serie televisiva? Un film?
Su che canale?
a me piuttosto interesserebbe sapere se fra diverse coorti disposte su una sola linea c'era dello spazio... io ritengo di sì, me lo confermate?
Credo che nessuno possa confermartelo, al massimo potrà essere d'accordo con la tua ipotesi perchè, come ho già detto, certezze non ce ne sono.
A me (ma è solo una mia opinione, ovviamente) questa idea dello spazio tra le coorti non convince.
Per quale motivo il fronte dovrebbe essere spezzato al momento dello scontro con il nemico?
Per permettere che le coorti fossero prese sui lati?
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www.contubernium.it
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'Antesignano'
"- Nel contesto di uno schieramento di battaglia
indica la prima linea così come gli astati lo
erano nella legione manipolare.
- Nell'ordine di marcia, identifica le truppe
di copertura prive di bagagli ...
Non abbiamo elementi per associarli nè ai primi ranghi delle coorti nè alla fanteria legionaria d'elité."
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"Le più varie combinazioni di forze erano possibili anche con i manipoli, e tutte potevano sentirsi tranquillamente attribuire l'attributo di coorte romana, ed essere tranquillamente associate o sostituite dalle più robuste coorti dei socii."
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| 10/02/2008 22:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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be perchè tra gli spazi lasciati dalle coorti, dietro ce ne erano altre che non permettevano l'aggiramento, più o meno così (in modo anche da non intralciare i movimenti di ricambio delle file):
___.....____.....____
....____.....____
allora è così o sbaglio? (le linee sono gli spazi vuoti)
p.s. per Roma si intende la serie televisiva Rome, produzione americana, ma finora probabilmente la più fedele storicamente riguardo alle armi che sia mai stata realizzata [Modificato da Costantinus 10/02/2008 22:47]
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
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"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 10/02/2008 23:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 7.868 | Registrato il: 18/02/2007 | Città: BARI | Età: 37 | Sesso: Maschile | Tribunus Laticlavius | Il Pagano  | |
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franco.scaglia, 10/02/2008 22.01:
Cosa intendete con 'in Roma'?
Una serie televisiva? Un film?
Su che canale?
si..è una serie televisiva della HBO andata in onda su raidue l'estate scorsa credo....ci sono state altre stagioni in America...
ecco come nella serie tv Roma vedevano la mutatio (in collaborazione con l'Ars Dimicandi!)
quello che verso la fine di questo video si mangia la mela è Marco Antonio ![[SM=g8335]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/1475295.gif)
[Modificato da Tito Flavio 10/02/2008 23:19]
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| 11/02/2008 14:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.050 | Registrato il: 12/09/2007 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Il vendicatore rosso | |
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Sono due cose diverse quelle che intendete:
1- Quella postata da Tito è una tattica usata nella stessa centuria (non coorte) per avere sempre uomini freschi in prima linea;
2- la mutatio consiste nel ritiro di una centuria dietro una posizionata alle spalle della stessa, per lo stesso motivo di sopra.
Io penso sia così, però forse mi sbaglio. -----------------------------------------------------------------
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| 11/02/2008 16:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.826 | Registrato il: 06/11/2007 | Città: MILANO | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus | The Moleman | |
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Gabibbo93, 11/02/2008 14.01:
Sono due cose diverse quelle che intendete:
1- Quella postata da Tito è una tattica usata nella stessa centuria (non coorte) per avere sempre uomini freschi in prima linea;
2- la mutatio consiste nel ritiro di una centuria dietro una posizionata alle spalle della stessa, per lo stesso motivo di sopra.
Io penso sia così, però forse mi sbaglio.
Me lo sono domandato anchio ma poi mi è sembrato strano che ci fossero ben 2 mutatio...l'avrebbero detto gli storici...
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| 11/02/2008 16:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.050 | Registrato il: 12/09/2007 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Il vendicatore rosso | |
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Della prima ne sono sicuro, ne parlano molti documentari che ho visto, come sono sicuro della seconda, che è alla base della riforma manipolare. -----------------------------------------------------------------
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| 11/02/2008 19:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.380 | Registrato il: 03/02/2006 | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | |
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Secondo me ha ragione Gabibbo93.
Nelle singole centurie, ma non solo negli eserciti romani, ma in molti altri eserciti, c´era lo scambio nelle minime pause, degli uomini. In una singola centuria.
La tattica manipolare é tutt´altra cosa. É lo scambio tra Hastati, Princeps e Triarii nella prima linea di battaglia. É il movimento coordinato di tutte le coorti per intenderci, che non si sa con precisione come avvenisse. ----------------------------------------
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Come i nostri predecessori gli indiani ci accomuna un certo timore del sesso un eccesso di lamentazione per i morti e un costante interesse per sogni e visioni- JIM MORRISON
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| 11/02/2008 20:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.826 | Registrato il: 06/11/2007 | Città: MILANO | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus | The Moleman | |
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Tercio Real, 11/02/2008 19.27:
Secondo me ha ragione Gabibbo93.
Nelle singole centurie, ma non solo negli eserciti romani, ma in molti altri eserciti, c´era lo scambio nelle minime pause, degli uomini. In una singola centuria.
La tattica manipolare é tutt´altra cosa. É lo scambio tra Hastati, Princeps e Triarii nella prima linea di battaglia. É il movimento coordinato di tutte le coorti per intenderci, che non si sa con precisione come avvenisse.
Lo stesso scambio delle centurie è lo scambio tra hastati e princeps...
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| 11/02/2008 20:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 716 | Registrato il: 05/05/2007 | Città: BRESCIA | Età: 35 | Sesso: Maschile | Centurio | Zeitgeist | |
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Tercio Real, 11/02/2008 19.27:
Secondo me ha ragione Gabibbo93.
Nelle singole centurie, ma non solo negli eserciti romani, ma in molti altri eserciti, c´era lo scambio nelle minime pause, degli uomini. In una singola centuria.
La tattica manipolare é tutt´altra cosa. É lo scambio tra Hastati, Princeps e Triarii nella prima linea di battaglia. É il movimento coordinato di tutte le coorti per intenderci, che non si sa con precisione come avvenisse.
Anche secondo me è così. Una cosa è il movimento di centurie e manipoli prima e coorti poi (a cui fa riferimento l'articolo di warfare), un'altra è la mutatio (la scambio tra file di una stessa centuria per ridare fiato, come mostrato nel filmato) ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
-HUMANITAS- Sapere aude
Quando gli dei non c’erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c’è stato un momento unico in cui è esistito l’uomo, solo
Homines sumus, lux ac tenebra mundi, dramatis personae in aequore universi
Maledetti, trafitti dalla passione, l'amore ci sopravvive, l'arte ci rende immortali
La tristezza è il nostro destino; ma è per questo che le nostre vite saranno cantate per sempre, da tutti gli uomini che verranno
-Dove c’è molta luce l’ombra è più nera-
"Sopravvivranno le catastrofi e le rovine; trionferà il caos, ma di tanto in tanto verrà anche l'ordine. La pace s'instaurerà di nuovo tra le guerre; le parole umanità, giustizia, libertà ritroveranno qua e là il senso che noi abbiamo tentato d'infondervi. Non tutti i nostri libri periranno; si restaureranno le nostre statue infrante; altre cupole, altri frontoni sorgeranno; vi saranno uomini che penseranno e vivranno come noi: oso contare su questi continuatori che seguiranno ad intervalli regolari lungo i secoli, su questa immortalità intermittente. Cabria si preoccupa di vedere un giorno il pastoforo di Mitra o il vescovo di Cristo prendere dimora a Roma e rimpiazzarvi il pontefice massimo. Se questo giorno venisse, il mio successore lungo i crinali vaticani avrà cessato di essere in capo di una banda di settari per divenire una delle espressioni dell'autorità universale. Erediterà i nostri palazzi, i nostri archivi; differirà da noi meno di quello che si potrebbe credere. Accetto con calma le vicissitudini di Roma eterna" (Memorie di Adriano, M. Yourcenar)
"Questo è il motivo per cui sostengo che Kurtz era un uomo notevole. Aveva qualcosa da dire. La disse. Visto che anch’io ho dato un’occhiata oltre il limite, comprendo meglio il senso di quello sguardo fisso che non distingueva la fiamma di una candela, ma che era grande abbastanza da abbracciare l’universo intero, acuto abbastanza da penetrare tutti i cuori che battono in quelle tenebre. Aveva tirato le somme, aveva espresso il suo giudizio. “Che orrore, che orrore”. Era un uomo notevole. […] Il suo grido era un’affermazione, una vittoria morale pagata a costo di innumerevoli sconfitte, di abominevoli terrori, di abominevoli soddisfazioni. Ma è stata una vittoria. Forse tutta la saggezza, tutta la verità e tutta la sincerità sono concentrate in quell’inapprezzabile attimo in cui superiamo la soglia dell’invisibile, forse" (Cuore di tenebra, J.Conrad) |
| 11/02/2008 23:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.380 | Registrato il: 03/02/2006 | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | |
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Armilio1, 11/02/2008 20:24:
Lo stesso scambio delle centurie è lo scambio tra hastati e princeps...
Non hai capito secondo me.
Una cosa é la mutatio, che é in una singola centuria, e cioé nel quadratino formato da 100 uomini, il fatto che quelli delle prime file a un certo momento per riposarsi, vanno indietro.
Un´altra cosa é la tattica manipolare in sé, dove le intere coorti di Hastati, formate da varie centurie, si muovevano per lasciar passare alle intere coorti di Princeps, formate da varie centurie.
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| 12/02/2008 15:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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oltretutto nel video si vede il vantaggio di avere uno scutum piuttosto che un oplon... con quest'ultimo sarebbe stato impossibile scambiare le file
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| 12/02/2008 15:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.050 | Registrato il: 12/09/2007 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Il vendicatore rosso | |
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Vero, ti incastri come niente.
E in una formazione mobile un hoplon rallenta solo i movimenti. -----------------------------------------------------------------
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| 12/02/2008 16:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 665 | Registrato il: 15/10/2005 | Sesso: Maschile | Centurio | |
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Tito Flavio, 10/02/2008 23.18:
ecco come nella serie tv Roma vedevano la mutatio (in collaborazione con l'Ars Dimicandi!)
Bello Tito, non avevo mai visto questo filmato, altro che History Channel; almeno qui viene messa in evidenza l'importanza essenziale dell'organizzazione militare. Tutto molto ben fatto, e davvero molto interessante il movimento del "cambio" suggerito, le finezze: i compagni che da dietro trattengono per la collottola il compagno impegnato in prima fila (per un balteo, una cintura, non credo, ripensandoci; una di "ordinanza" che vi si prestasse non la ricordo ^^ oltre a quella a tracolla che reggeva il fodero del gladio, anche se poteva esserci). Bello.
[Modificato da Aurunculeio 12/02/2008 18:27] _________________________________
"E allora, una volta stabilito che il nuovo potere non è altro che il nuovo tipo di economia e che bisogna tener presente l'assioma primo e fondamentale dell'economia politica, cioè che chi produce non produce merci, ma produce rapporti sociali, cioè umanità; visto che il modo di produzione è totalmente nuovo, le merci prodotte, quindi, sono totalmente nuove ed è totalmente nuovo il tipo di umanità che viene prodotto." P.P.Pasolini |
| 12/02/2008 17:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 5.570 | Registrato il: 10/09/2007 | Città: ROMA | Età: 33 | Sesso: Maschile | Praefectus Castrorum | Roma Victrix | |
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poi il fischietto ecc... una ricostruzione stupenda!
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"Vi abbiamo insegnato a distinguere se (i legionari che incontrerete) sono delle reclute o se sono veterani. Se sono reclute potete provare ad affrontarli; se sono veterani tiragli addosso tutto quello che avete e scappate il più in fretta possibile." (discorso di Flavio Giuseppe ai suoi soldati)
"A nessuno capita qualcosa che non sia in grado di sopportare" (Marco Aurelio)
"Se avessi avuto simili soldati avrei conquistato il mondo" (Pirro, riguardo i legionari romani)
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| 12/02/2008 17:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.365 | Registrato il: 21/02/2006 | Città: MONZA | Età: 32 | Sesso: Maschile | Centurio Primus Pilus | Il nano rosso | |
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cito dal racconto della battaglia di Canne narrata da Polibio: "...le forze di fantera, accolte negli interspazi dei manipoli le milizie leggere, diedero l'una contro l'altra." --------------------------------------------------
°o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧~2oo9~W i ToKiO HoTeL ™~2o1o~°o¤ø, ̧ ̧,ø¤o°`°o¤ø, ̧
Per Favore se possibile datemi una mano qui (nn sono giochi scemi, è per la tesina):
http://totalwargamesitalia.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8793058& |
| 12/02/2008 17:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.826 | Registrato il: 06/11/2007 | Città: MILANO | Età: 32 | Sesso: Maschile | Tribunus | The Moleman | |
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Tercio Real, 11/02/2008 23.29:
Non hai capito secondo me.
Una cosa é la mutatio, che é in una singola centuria, e cioé nel quadratino formato da 100 uomini, il fatto che quelli delle prime file a un certo momento per riposarsi, vanno indietro.
Un´altra cosa é la tattica manipolare in sé, dove le intere coorti di Hastati, formate da varie centurie, si muovevano per lasciar passare alle intere coorti di Princeps, formate da varie centurie.
Secondo il link,lo scambio tra hastati e Priceps avveniva attraverso singole centurie che venivano sostituite...
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| 12/02/2008 19:15 |
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| | | OFFLINE | | Post: 146 | Registrato il: 09/01/2008 | Età: 39 | Sesso: Maschile | Immunes | |
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Tito Flavio, 10/02/2008 23:18:
si..è una serie televisiva della HBO andata in onda su raidue l'estate scorsa credo....ci sono state altre stagioni in America...
Purtroppo é arrivata solo alla seconda serie negli USA, nonostante il buon successo di pubblico i costi erano esorbitanti. Si parla di 100 milioni di dollari solo per la prima serie (12 puntate). Comunque era sí della HBO, ma é nata da una coproduzione fra HBO, BBC e RAI.
La serie é molto fedele storicamente, le scene di combattimento sono senza eguali, anche se sicuramente non "spettacolari", la ricostruzione di cittá, vestiario, armamenti rasenta la perfezione. Se potevo appuntare qualcosa alla serie erano le troppe derive da "soap opera" che si permetteva. Non so se la seconda serie la trasmetteranno mai in Italia, a me é piaciuta piú della prima, e con il parlato originale é tutt'altra cosa devo ammettere.
[Modificato da Luca97! 12/02/2008 19:17] |
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