Sondaggio: Impero romano o regno di Macedonia, Legioni o falangi???

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Scritto da: rhaymo 23/01/2007 21.58


la grandezza della civiltà cinese, in tutti i campi, non è presunta ma è qualcosa di molto più consistente (vedi grande muraglia).
Più che un sondaggio su roma vs alexander (le falangi sono state battute a più riprese ancora prima della riforma di mario, chiedete al povero pirro e ai suoi elefanti che stanno ancora piangendo), ci vorrebbe un sondaggio roma vs cina.
Pare che i cinesi all'inizio dell'era cristiana riuscissero a costruire già navi in ferro. Sarebbe stato uno scontro tra titani.
In un documentario di Piero Angela, si disse che l'imperatore cinese aveva sentito parlare di un grande impero verso ovest e aveva dato incarico a suoi ambasciatori di mettersi in contatto, ma le guide persiane li sviarono perchè capirono che se il contatto ci fosse stato, il loro paese avrebbero fatto la fine della polonia quando urss e germania se la spartirono.

ciao

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non sto parlando di civiltà,ma di filosofia.

Beh tra falangi e legioni scelgo di sicuro le legioni!
E' verò che un confronto diretto non c'è mai stato, però se consideriamo la questione da un punto di vista puramente tattico, bisogna riconoscere la superiorità romana. Infatti i legionari erano meglio addestrati ed equipaggiati, e inoltre la loro formazione più agile e manovrabile, mentre la falange era efficace solo su un terreno completamente piano e in uno scontro frontale.

i romani erano sicuramente i più versatili combattenti del mediterraneo in fatto di adattamento nei campi più disparati ma il loro modo di combattere,pur micidiale, era prevedibile e schematico e non tutti i comandanti erano degli scipioni...

infatti l'esercito romano è stato battuto quando il nemico era sfuggente e rapido e i comandanti fantasiosi...

la battaglia della trebbia insegna che con un pò di fantasia puoi sconfiggere i romani

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Scritto da: Cipixxxxx 07/01/2007 17.21
certamente, ma dobbiamo considerare che alessandro magno era un buon generale e quindi avrebbe potuto infastidire un po' il colosso romano... non trovi?

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Alessandro magno fu un grandissimo generale per i tempi che furono...nel senso che Alessandro si trovò ad affrontare incompetenti di tattica, a partire da Dario a tutti gli altri generali che gli mandò contro.
Se si fosse scontrato con le legioni Romane e con suoi generali, che già da giovani ne sapevano abbastanza di tattica, non avrebbe avuto scampo...

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romani erano sicuramente i più versatili combattenti del mediterraneo in fatto di adattamento nei campi più disparati ma il loro modo di combattere,pur micidiale, era prevedibile e schematico e non tutti i comandanti erano degli scipioni...

infatti l'esercito romano è stato battuto quando il nemico era sfuggente e rapido e i comandanti fantasiosi...

la battaglia della trebbia insegna che con un pò di fantasia puoi sconfiggere i romani

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I Romani avevano l'esercito più forte dell'epoca, e a conti fatti, il più forte della storia.
La tattica romana era tutt'altro che prevedibile, giacchè i manipoli cambiavano formazione continuamente in campo al suono delle tubae, senza che il nemico sapesse nulla. Dalla battaglia del Trebbia cambiarono molte cose, e in generale dopo lo scontro con Annibale (che si era confrontato con eserciti di astati, rpincipi e triari, non di legionari) Roma cambiò radicalmente le sue tattiche, e laddove era carente si affidava ai mercenari.
Le battaglie perse contro gli eserciti sfuggenti sono minime, se confrontate alle intere guerre vinte contro quei popoli. Non mi stancherò mai di ripeterlo: Ctesifonte è caduta non una, non due, ma tre volte

Sextus

certamente le legioni avevano una grande varietà di formazioni che potevano creare in pochi istanti grazie alla granitica disciplina e più volte hanno inflitto tremende perdite ai parti anche in pieno declino ( la fallimentare ma gloriosa spedizione di Costanzo in parthia ) ma certamente si sono sempre trovati davanti dei comandanti avversari privi di flessibilità mentale ( di annibale ne nascono uno ogni mille anni e Rommel è infatti è stato il secondo ).

TUTTI gli eserciti avversari adottavano tattiche assolutamente sorpassate e inadeguate affidandosi più che altro alla forza del numero e basta come è successo più volte nelle guerre mitridatiche...

Mitridate aveva eserciti enormi ma erano semplici masse più che macchine da guerra e difatti mitridate ha perso il suo regno in una campagna incredibilmente rapida ( veni vidi vici!!! )

la cosa che mi sorprende infatti è che è incredibile che in tutto il mediterraneo non ci sia mai stata una città analoga a roma..

Alcune tattiche erano superate, altre erano però rivoluzionarie o inedite (il mordi e fuggi dei Parti, gli agguati dei Germani...) La forza dei Romani fu quella di adattarsi a queste situazioni e diventare i migliori.

Aggiungo la mitica spedizione del grande Giuliano!

Sextus

le falangi hanno fatto la loro porca figura al loro tempo...poi finì la loro epoca con l'avvento delle tattiche più elastiche dei romani. quindi complimenti a tutte e due, ma visto che lo scontro tra falange e legione c'è stato veramente credo che c'è poco da discutere...la falange perde 100 a 0 contro una legione.
la storia insegna!

Io naturalmente o votato per Alessandro (o Iskander come lo chiamavano gli amici di Babilonia) ed impero di Alessandro non regno macedone!
Dall'alto della mia laurea in scienze storiche vi dico che:
l'esercito di Alessandro ma più che altro quello di Filippo aveva da anni soldati professionisti che componevano sia i suoi fanti che la sua cavalleria, intendo dire soldati che dì lavoro facevano i soldati con una paga esercitazioni giornaliere che comprendevano le manovre con la sarissa la lotta corpo a corpo con la spada e lo scudo il nuoto e la lotta in acqua.
Inoltre dovete sapere che le falangi macedoni avevano lo scudo allacciato akl braccio ed al collo così da permettergli di manovrare la sarissa che andava (secondo i ritrovamenti dai 6 metri ad un massimo di 7,32)con due mani il che permetteva al fante se circondato di estrarre la spada e di liberarsi della sarissa in pochi secondi.
Ricordo inoltre che fu Alessandro ad inventare la tattica a cuneo della cavalleria difatti le sarisse più che ad attaccare servivano a bloccare il nemico in modo tale che gli squadroni di etèri potessero caricare il fianco della formazione nemica bloccata in combattimento dalle falangi.
Ricordo inoltre che la Panoplia (equipaggiamento) prevede oltre alla kausìa (l'elmo)la corazza di ferro dorsale e pettorale lo scudo bombato in legno di quercia corazzato di ferro o bronzo dal metro al metro e 65 di diametro che copriva dall'apertura degli occhi della kausìa alle ginocchia, frontalmente la falange era un muro spinato di ferro quindi scordatevi i chiù "pilum" per tutti, inoltre l'esercito macedone dalla battaglia di Cheronea fino alla morte di Alessandro disponeva oltre che degli agguerritissimi mercenari traci anche di altri 6000 fanti leggeri e di 4500 giavellottisti agriani che a Gaugamela distrussero 60 carri di 80 disposti da Dario, dei cecchini infallibili addestrati fin dalla tenera età nel lancio del giavellotto.
Inoltre Alessandro modificò più volte la tattica durante la campagna militare in Afghaninstan tutte, quasi tutte le falangi si trasformarono in fanteria senza sarissa in quanto i combattimenti avvenivano in gole e passi montani.
Inoltre, qualcuno ha detto che Alessandro non affrontò generali validi, al Granico c'era un certo Memnone andate a vedere qualche libro ed informativi sulle sue imprese ne vale la pena!
Inoltre qualcuno ha detto che i generali romani già da giovani conoscevano le tattiche militari, i nobili macedoni affrontavano le prime battaglie a 13 12 anni ed alla testa delle loro formazioni di cavalleria ed erano addestrati alla tattica ed alla !!!!!!!!!!fffffilosofffia!!!!!! dai 5 anni ricordate i maestri di Alessandro Telamone ed Aristotele.
Per quanto riguarda le battaglie di Cinocefale 197 a.c. contro i macedoni di Filippo V e Termopili del 191 a.C. contro Antioco III di Siria sono storia a sè nella prima solo uno scemo poteva usare le falangi su un territorio collinoso e preticamente senza l'ausilio della cavalleria nel secondo caso alle Termopili il leggendario passo furono sconfitti con la stessa tattica che usarono i persiani contro !!!Leonida!!!, cioè Catone detto poi il censore usò il passo montano è lì agggirò i siriaci neanche si resero conto che erano i romani li avevano scambiati per gli alleati Etoli, quindi non erano generali molto astuti.
Un'altro tizio parlava di Ctesifonte ma che c'azzeccacioè con le falangi intendo dire.
Per concludere dico che le legioni romane erano una macchina da guerra perfetta è sicuramente molto organizzata e come ci dimostra la storia superiore ai generali ellenici dell'epoca ormai prevedibili ed adagiati sul regno che Alessandro aveva estorto col sangue dei suoi uomini a Dario III che badate bene non era un incompetente, ma contro il genio di Alessandro e di Parmenione e di Cratero e di Filota e di Perdicca e di Tolomeo ed alla Dynamis che animava quell'esercito a mio parere nessun esercito avrebbe avuto la meglio, in 13 anni ha fatto cose che nessun uomo della più grande civiltà di tutti i tempi quella greca non aveva neanche immaginato.Inoltre (quando ad Atene si iniziava a discutere di filosofia i romani cercavano un metodo per accendere il fuoco)questa era una citazione, visto che qualcuno parlava di civiltà( che tra l'altro è un discorso da non fare in quanto un pò nazista) ed ancora andate a controllare cosa diceva Polibio in proposito della civiltà romana e greca a confronto, in sintesi il mio pensiero e che i romani erano superiori a qualsiasi falange ma non a quella di Alessandro "Il più grande conquistatore che la storia abbia mai conosciuto"

Bibliografia delle fonti riportate:
Curzio Rufo(romano) Historiae Alexandri Magni Macedonis
Altre informazioni da Diodoro, Giustino, Plutarco, Polibio
Geene Kray relazioni sulle battaglie di Cheronea e Gaugamela
Introduzione alla storia romana di Gabba, Foraboschi, Mantovani, Lo cascio, Troiani editrice led

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Scritto da: Augusto.Carducci 09/02/2007 12.57
la falange perde 100 a 0 contro una legione.
la storia insegna!

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a pidna i romani le stavano buscando ovviamente non scorderò mai di ricordare che nei legionari c'era uno che si chiamava antonius culovic e che questo dice tutto

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Scritto da: davide.cool 09/02/2007 15.30


a pidna i romani le stavano buscando ovviamente non scorderò mai di ricordare che nei legionari c'era uno che si chiamava antonius culovic e che questo dice tutto

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si ok ma per altri 1000 scontri che ci sono stati ha sempre vinto la legione, quindi non puoi dire che è culo....ma superiorità tattica

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Scritto da: Augusto.Carducci 09/02/2007 15.34

si ok ma per altri 1000 scontri che ci sono stati ha sempre vinto la legione, quindi non puoi dire che è culo....ma superiorità tattica

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eh la dea bendata si cela sotto diverse forme

Con tutto il rispetto per la tua laurea, ma qui ci vuole anche un pò di senso tattico militare. Probabilmente in questo forum nessun è scipione o cesare (o altri) redivivo, però se la falange per battere la legione necessita di Alessandro allora questo già la dice lunga.
Se diciamo che l'esercito romano è più forte di quello romano, mi viene in mente solo una cosa:
la falange che avanza col suo passo "rapido e spedito" mentre le baliste, scorpioni e catapulte e tutte quelle belle macchinette dei romani la usano per fare il tiro al bersaglio
Se ai romani vogliamo togliere queste macchine (ma allora leviamo la cavalleria ad alessandro), rimane la possibilità di aggirare la falange con i manipoli.
Il primo scontro fra romani e falange avvene nel 280 a.c. nella battaglia di eraclea, dove pirro (che secondo annibale come generale era secondo solo ad alessandro) vinse solo grazie all'apparizione degli elefanti. Alla fine della sua spedizione, i falangiti furono il pezzo forte dei prigionieri dati in pasto al popolo romano, mentre pirro pronunciò la sua celebre frase (venni,vidi e persi .
Se poi la la falange per vincere ha bisogno di alessandro, della cavalleria, del terreno piatto, di un nemico che non usa macchine da tiro, di una stretta gola allora è la formazione migliore
Che dario sia stato un gran generale, questo non lo so; ma se un esercito di 500.000 mila uomini le prende in campo aperto da uno di 50.000, anche se comandato da alessandro, allora o i numeri mentono o il generale dei persiani era un mezzas***.

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Scritto da: rhaymo 09/02/2007 23.44
Con tutto il rispetto per la tua laurea, ma qui ci vuole anche un pò di senso tattico militare. Probabilmente in questo forum nessun è scipione o cesare (o altri) redivivo, però se la falange per battere la legione necessita di Alessandro allora questo già la dice lunga.
Se diciamo che l'esercito romano è più forte di quello romano, mi viene in mente solo una cosa:
la falange che avanza col suo passo "rapido e spedito" mentre le baliste, scorpioni e catapulte e tutte quelle belle macchinette dei romani la usano per fare il tiro al bersaglio
Se ai romani vogliamo togliere queste macchine (ma allora leviamo la cavalleria ad alessandro), rimane la possibilità di aggirare la falange con i manipoli.
Il primo scontro fra romani e falange avvene nel 280 a.c. nella battaglia di eraclea, dove pirro (che secondo annibale come generale era secondo solo ad alessandro) vinse solo grazie all'apparizione degli elefanti. Alla fine della sua spedizione, i falangiti furono il pezzo forte dei prigionieri dati in pasto al popolo romano, mentre pirro pronunciò la sua celebre frase (venni,vidi e persi .
Se poi la la falange per vincere ha bisogno di alessandro, della cavalleria, del terreno piatto, di un nemico che non usa macchine da tiro, di una stretta gola allora è la formazione migliore
Che dario sia stato un gran generale, questo non lo so; ma se un esercito di 500.000 mila uomini le prende in campo aperto da uno di 50.000, anche se comandato da alessandro, allora o i numeri mentono o il generale dei persiani era un mezzas***.

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Scritto da: rhaymo 09/02/2007 23.44
Con tutto il rispetto per la tua laurea, ma qui ci vuole anche un pò di senso tattico militare. Probabilmente in questo forum nessun è scipione o cesare (o altri) redivivo, però se la falange per battere la legione necessita di Alessandro allora questo già la dice lunga.
Se diciamo che l'esercito romano è più forte di quello romano, mi viene in mente solo una cosa:
la falange che avanza col suo passo "rapido e spedito" mentre le baliste, scorpioni e catapulte e tutte quelle belle macchinette dei romani la usano per fare il tiro al bersaglio
Se ai romani vogliamo togliere queste macchine (ma allora leviamo la cavalleria ad alessandro), rimane la possibilità di aggirare la falange con i manipoli.
Il primo scontro fra romani e falange avvene nel 280 a.c. nella battaglia di eraclea, dove pirro (che secondo annibale come generale era secondo solo ad alessandro) vinse solo grazie all'apparizione degli elefanti. Alla fine della sua spedizione, i falangiti furono il pezzo forte dei prigionieri dati in pasto al popolo romano, mentre pirro pronunciò la sua celebre frase (venni,vidi e persi .
Se poi la la falange per vincere ha bisogno di alessandro, della cavalleria, del terreno piatto, di un nemico che non usa macchine da tiro, di una stretta gola allora è la formazione migliore
Che dario sia stato un gran generale, questo non lo so; ma se un esercito di 500.000 mila uomini le prende in campo aperto da uno di 50.000, anche se comandato da alessandro, allora o i numeri mentono o il generale dei persiani era un mezzas***.

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sulle "mezze-seghe persiane", vatti a vedere un pò su qualche libro di storia antica la storia di Memnone di Rodi, come è stato già detto....poi un conto è avere Alessandro Magno, un altro è avere generali e sovrani totalmente incompetenti...una sana via di mezzo...ad ascoltare te Pirro era un incompetente che fu spazzato via dai romani, mentre fu quello che dopo Annibale mise più in pericolo la salvaguardia della roma repubblicana...se in sicilia non avesse perduto l'appoggio delle polis per un governo eccessivamente dispotico(o filo-monarchico, come era normale per un sovrano ma non per le polis abituate all'indipendenza), non so proprio come sarebbe andata a finire...sbarcato in Italia sconfisse i romani due battaglie causandogli 13000 morti, sbarcato in sicilia (povero davide cosa dovrà leggersi) "dichiara guerra" ai cartaginesi e dopo un solo anno espugna erice, che era la principale fortezza cartaginese in sicilia, portando i punici a intavolare trattative per la pace quantomeno onerose per Cartagine(navi e oro come frecce sui romani a carre)...

questo è quello che ho trovato su wikipedia, in italiano non c'era...
Memnon of Rhodes
From Wikipedia, the free encyclopediaJump to: navigation, search
Memnon of Rhodes (380 – 333 BC) was the commander of the Greek mercenaries working for the Persian king Darius III when Alexander the Great of Macedonia invaded Persia in 334 BC and won the Battle of the Granicus River. He was the only one to declare, prior to the battle, that it was impossible for the Persians to defeat the Macedonian army in a set-piece confrontation, and called for a strategy of scorched earth that would deny Alexander both supplies and treasure, both of which they badly needed to feed and pay the army. This advice was rejected by the Persian satraps, and history was the result.

Many scholars maintain that had Memnon's advice been taken, Alexander would have had an immensely difficult time continuing his campaign in Asia, and might have soon been forced to withdraw back to Macedon. Memnon also suggested trying to stir up a revolt in Greece itself, threatening Alexander's base of power and perhaps forcing him to withdraw. It was not until the major defeat at the Battle of Issus that this admirable approach to the Macedonian invasion was finally put into action, but by then the advantage had been lost, and Alexander showed himself willing to sacrifice Greece if necessary by then if he still felt he could accomplish his greater goals.

Memnon died during the siege of Mytilene in August 333. Cause of death was unknown.

[Modificato da nanoguerriero 12/02/2007 13.43]

[Modificato da nanoguerriero 12/02/2007 13.44]

[Modificato da nanoguerriero 12/02/2007 13.59]

Allora prima di tutto (Storia romana avanzata ed. universitarie led,cap.2,pag. 93) "la battaglia di Eraclea fu decisa solo dall'intervento degli elefanti, senza l'intervento di questi l'esito della battaglia sarebbe stato un massacro senza vincitori nè vinti come ipotizzano molti storici"
questo vuol dire che fino a quel momento gli schieramenti erano alla pari non che stavano vincendo i romani comunque, questa è solo un'ipotesi e non mi ci dilungo sopra.
Tu tu parli di senso tattico e di macchine d'assedio, ma secondo te un esercito senza macchine d'assedio (che tra l'altro non hanno mai deciso l'esito di una battaglia a meno che non mi vuoi parlare delle battaglie di Solimano, ma siamo già al XVII sec. d.C.) nè affronta un' altro con un attacco centrale a ranghi compatti inoltre queste macchine rallentavano di parecchio la marcia dell'esercito anche ai tempi di Alessandro esistevano catapulte e baliste ma riusciva ad aggirare gli eserciti che le portavano con marce forzate che andavano ad aggirare il nemico vedi Gaza!
In conclusione dico che tra una legione ed una falange a confronto senza altri ostacoli ed altre formazioni militari in campo avrebbe vinto la legione(anche perchè la legione forma praticamente un esercito in quanto al suo interno ha truppe da lancio(VELITI) e "cavalleria") QUIONDI IL CONFRONTO ANDREBBE FATTO TRA UNA FALNGE DI TRECENTO UNITA' ED UN MANIPOLO DI ALTRETTANTI LEGIONARI, e a mio parere l'esito sarebbe incerto(a meno che gli opliti davanti a loro non siano o il battaglione sacro tebano o gli eguali spartani ed allora non ci sarebbe storia).Mentre se vogliamo fare un confronto tra l'esercito di Alessandro e quello di un'altro qualsiasi generale romano allora apriamo un'altro topic, ma in questo caso sarei sicuro dell'esito!
Vi ho purgato ancora!!

Si...Pirro non è stato un pessimo generale, ma ha attaccato Roma quando questa governava il Centro Italia.
Le vittorie conseguite ad Eraclea prima ed ad Ascoli Satriano poi non si possono definire "capolavori di strategia" in quanto sono costati perdite immani agli Epiroti.
Se le legioni del 280 a.C. sconfissero la falange, immaginate le legioni di epoca imperiale, perfezionate da oltre mille anni di strategia militare.

Riguardo ai Persiani, certamente immaginare il loro esercito come un esercito di contadini, strappati ai campi a cui viene data una lancia è profondamente errato nonchè superficiale.
Bisogna riconoscere però che erano uomini di etnie profondamente diverse, che combattevano per un "Gran Re" di cui avevano sentito poche volte il nome, e perciò combattevano per la "Frusta".

Ok! questo è un pò off topic però non mi sembra il caso di aprire un topic su memnone cmq costui riconquistò tutta la ionia per artaserse fu tra l'altro nel suo soggiorno a Pella un istruttore di tattica di Alessandro suo fratello era Mentore che invece restituì all'impero persiano l'Egitto, Memnone era uno dei primi veri conoscitori di tattica la sua forza stava nell'analisi del campo e sembra fu il primo ad utilizzare le mappe una delle sue massime militari era "bisogna vedere il campo nella sua interezza"

[Modificato da pusill 12/02/2007 14.24]

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Scritto da: nanoguerriero 12/02/2007 13.37


sbarcato in sicilia (povero davide cosa dovrà leggersi) "dichiara guerra" ai cartaginesi e dopo un solo anno espugna erice, che era la principale fortezza cartaginese in sicilia, portando i punici a intavolare trattative per la pace quantomeno onerose per Cartagine(navi e oro come frecce sui romani a carre)...

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Innanzitutto Pirro sconfisse alcune città cartaginesi in sicilia non perchè fosse militarmente superiore a loro ma solo per un semplicissimo motivo. Dopo le prime due sconfitte romane in terra italica, roma ha chiesto l'aiuto militare e navale a cartagine (erano alleate ai tempi). Cartagine raccolse una moltitudine si soldati prelevandoli da tutte le sue colonie in sicilia, lasciando sguarnite le guarnigioni e le mandò via nave in aiuto ai romani con l'intenzione di sbarcare ad ostia. I romani pensavano che i cartaginesi si fossero alleati con pirro di nascosto e negarono il permesso al poderoso esercito punico di sbarcare nel porto di ostia e gli diedero ordine di sbarcare altrove. nel frattempo pirro sbarca in sicila, conquista città sapendo benissimo che il poderoso esercito punico era attraccato da qualche parte verso roma.
con pirro in italia, roma e cartagine stipularono un nuovo accordo datato 278 AC per tenere conto del duplice attacco di Pirro e che queste postille si aggiungevano alle altre delle altri accordi vecchi:

"Qualora l'uno o l'altro dei due stati faccia con Pirro un trattato scritto, si riservi di venire in aiuto all'altro nel suo territorio, se esso venga aggredito"

"Qualora uno dei due abbia bisogno di aiuto, i Cartaginesi forniscano le navi per il trasporto all'andata e al ritorno, ma ciascuno paghi il soldo alle sue truppe"

"I Cartaginesi in caso di necessità forniscano aiuti ai Romani anche per mare, ma nessuno costringa gli equipaggi a sbarcare contro la loro volontà"

pirro conquistò solo lilibeo in sicilia per i motivi elencati all'inizio. Senza offesa ma pirro non avrebbe battuto ne roma ne cartagine che contro pirro ha schierato un quindicesimo del suo esercito cioè solo quello delle colonie sicule

allora, andiamo in ordine di post:

x Nanoguerriero:
1)non ho alcuna intenzione di andarmi a vedere la storia di Memnone perchè io non l'ho mai nominato e mi basta quello che hai postato di en.wikipedia! Quando ho espresso il mio giudizio SUL GENERALE persiano, l'ho fatto parlando di una battaglia di 500.000 persiani contro 50.000 macedoni, chiaro riferimento ad ALCUNE fonti sulla battaglia di Gaugemala. Questa battaglia è stata combattuta 2 anni DOPO la morte di Memnone. Quindi o i numeri sono falsi o i generali persiani, lo dice e sottolineo erano una mezzasega. Certamente la conformazione del territorio non porta a nessun paragone tipo Termopili.
2)ad ascoltare te pirro sembra il maestro di annibale...peccato che il "signor" Pirro sia passato alla storia per la sua proverbiale ed inutile vittoria che i romani ancora lo stanno deridendo, mentre annibale è passato alla storia come un grande generale e spauracchio dei romani. La storia non la faccio io.
Per quanto riguarda l'appoggio della Sicilia, ad Heraclea Pirro schierò 35.000 uomini contro 45.000 romani e ad ascoli 40.000 contro 40.000 (le fonti sono di en.wikipedia), quindi mi sembra che l'aiuto ricevuto dai suoi alleati italici non siciliani gli abbia permesso di schierare un numero di uomini alla pari dei romani.
Se poi combattendo fuori casa e confidando su possibili defezioni di altri italici che invece dopo le 2 battaglie ancora non passano dalla sua parte (fonti wikipedia),dopo essersi già fatto ammazzare tutti gli elefanti ad ascoli, dopo la sua "storica" vittoria di Heraclea (o Ascoli a seconda degli storici), a quel genio del re dell'Epiro viene in mente di dichiarare guerra contemporaneamente a Roma e Cartagine, puntando sulla sicilia e dando ai romani il tempo per rimettere in piedi un altro esercito e infine riesce ad inimicarsi le preziose città siciliane, allora non venirmi a dire che lo faccio passare per un incompetente.
Cmq secondo wikipedia Pirro è stato uno dei migliori generali DEL SUO TEMPO.

x pusill:
baliste e scorpioni non sono necessariamente macchine d'assedio, ma veninvano usate anche in campo aperto; vi ricordate le scene iniziali de "Il Gladiatore" quando vengono usate per attaccare i barbari? non ho mai letto che si trattasse di un errore storico.
Ad heraclea ci fu il primo scontro della storia tra legionari e falange macedone. La falange attaccò 3 volte e 3 volte subì il contrattacco; quando ruppe la prima linea dei romani, cominciò a sfaldarsi essa stessa, poi apparvero gli elefanti.
Giustamente dici che la legione batte la falange, ma il confronto va fatto sui manipoli; secondo me questo confronto è inutile, come dire "a mani nude è più forte il leone o l'uomo", la risposta è scontata ma a dominare il pianeta non è il leone; nessun generale (a parte i persiani ) si intestardirebbe ad affrontare frontalmente una falange se ha altre carte da giocare, ed ecco perchè ho messo in mezzo le baliste etc..

Riassumendo, non è che sto a qui a parlare di filosofia e a dire la mia,ma si sta parlando di STORIA. Ho impiegato un bel pò di tempo a scrivere questo messaggio perchè come al solito quando parlo di storia lo faccio dopo essermi documentato:
Ad heraclea fra legioni e falangi composte di VETERANI finì in pareggio, come pure ad ascoli. Benevento, secondo Wikipedia, sancì la supremazioa della legione sulla falange. Da quel momento solo vittorie per i romani su greci e macedoni.

Concordo con tgd5511 riguardo alle legioni imperiali.
Posso solo immaginare una legione di veterani, di quelle di stanza sul reno, con le palle cubiche, come si sarebbe cucinata una falange, altro che "4 parti in padella" . Ma questa non è storia..

[Modificato da rhaymo 12/02/2007 21.09]

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Scritto da: TGD5511 12/02/2007 14.17
Si...Pirro non è stato un pessimo generale, ma ha attaccato Roma quando questa governava il Centro Italia.
Le vittorie conseguite ad Eraclea prima ed ad Ascoli Satriano poi non si possono definire "capolavori di strategia" in quanto sono costati perdite immani agli Epiroti.
Se le legioni del 280 a.C. sconfissero la falange, immaginate le legioni di epoca imperiale, perfezionate da oltre mille anni di strategia militare.

Riguardo ai Persiani, certamente immaginare il loro esercito come un esercito di contadini, strappati ai campi a cui viene data una lancia è profondamente errato nonchè superficiale.
Bisogna riconoscere però che erano uomini di etnie profondamente diverse, che combattevano per un "Gran Re" di cui avevano sentito poche volte il nome, e perciò combattevano per la "Frusta".

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quando questa governava il centro italia, e Pirro governava l'Epiro, comunque più piccolo.....e allora dobbiamo anche dire che quando Roma attaccò il regno di macedonia esso era certamente più piccolo e laerato dalla lega eolica...

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Scritto da: nanoguerriero 12/02/2007 22.03


quando questa governava il centro italia, e Pirro governava l'Epiro, comunque più piccolo.....e allora dobbiamo anche dire che quando Roma attaccò il regno di macedonia esso era certamente più piccolo e laerato dalla lega eolica...

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Si... l'epiro sarà stato anche più piccolo di Roma (anche se mi pare di ricordare Pirro non governasse unicamente l'epiro...ma anche parte della macedonia, non vorrei sbagliare) ma aveva un esercito molto più forte, formato da falangiti veterani e elefanti, di enorme impatto sui romani.

Allora....la discussione era tra: LEGIONE IMPERIALE E FALANGE ALESSANDRINA.
Allora, una legione imperiale di Traiano ad esempio ha un numero fisso, ha un numero di unitá d´artiglieria, di cavalleria, e non si divaga su cosa ha. Lo stesso che la Falange Alessandrina.
Perció, non immaginiamo tipo: 300 uomini con sarisse in falagne contro altri 300 legionari imperiali, perché in questo caso, conta la sperienza del singolo, e altri aspetti che non hanno che vedere con la tattica.

Dite, tutti quelli che difendono la Legione Imperiale, che giá Hastati Princeps e Triari batteva le falangi. Non é vero, si é giá parlato di Pirro, e se Pirro vinse ad Eraclea per l´uso degli Elefanti...cacchio, se gli elefanti formavano parte del suo esercito non vedo perché deva essere un´eccessiva fortuna la sua vittoria.

In secondo luogo, sebbene le legioni repubblicane avevano esperienza contro le legioni, anche cosí persero ripetutamente contro le Falangi di Annibale. Annibale le usava ancora le falangi, in un modo completamente straordinario e che non era scritto nei manuali del tempo. E i romani persero contro le Falangi.
Perció, la Falange non é da sottovalutare. Come neanche la Legione é da glorificare in eccesso.
La Legione Imperiale é cosí formidabile perché alle sue spalle aveva secoli di esperienza, sconfitte contro falangi di tutto tipo, e guerrieri di tutto tipo.
É pure vero, che le Legioni Imperiali subirono gravi sconfitte nella storia, perció non imbattibili, e che per guidare questa macchina di guerra, c´è bisogno d´un generale capace.

Poi, non é vero che la legione aveva una flessibilitá spettacolare. Anzi, le sue sconfitte piú note son sempre dovute per un´irrigiditá della legione.
La tattica manipolare non era a caso come dice Sextus.
La legione Repubblicana, che attaccava sempre seguendo la tattica manipolare aveva un suo ordine di esecuzione e precisione, perché senno tutto crollava. In mezzo alla battaglie e per molti tube che ci siano, se hai soldati ordini una formazione non prevista o nuova o di andare dove non devono andare, per molto legionari che siano, l´ordine si perderá.
La tattica manipolare ha una sua esecuzione, é molto nota. Neanche su di questo si deve divagare.

noooooooooo,sempre le stessa discussioneeeeeeeeeeee

Cmq cm mi hanno fatto capire alcuni di qst forum(quando aprii un un topic analogo)il confronto è improponibile sul piano storico o perlomeno spazio-temporale,la roma inperiale ha avuto secoli per diventare la civiltà cn uno dei piu grandi eserciti della storia,per i macedoni nn è stato assolutamente cosi.
Le falangi affrontate dai romani nn avevano nulla in comune o cmq pochissimo,cn le falangi alessandrine.

[Modificato da Alessandro Magno III 18/02/2007 0.49]

dire che la legione era superiore alla falange non è mica un'offesa!!!!
ragazzi pensateci è come dire: che spara meglio un fucile della prima guerra mondiale oppure un fucile degli eserciti odierni?
insomma l'evoluzione delle tecniche non è mica per caso che portano vantaggi.
le legioni imperiale erano nettamente superiori alla falange alessandrina.
poi se mi tirate fuori che se le guidava alessandro vincevano allora io vi tiro fuori che ne sò, Cesare, Tiberio, o chissà chi altro...insomma la legione è superiore perchè studiata per battere anche la falange, e ripeto non è che è un'offesa ammettere che la falange sia più antica e quindi di minore efficacia della legione

uno scontro è avvenuto tra romani e macedoni i macedoni l'hanno presa li dietro,cmq l'esercito romano era suddiviso in manipoli molto + veloci rispetto alla falange quindi la falange in uno spazio ristretto contro nemici agili e ben armati non la scampa cmq l'esercito romano i soldati romani poi non furono sempre parte "dello stato"infatti l'esercito con servio tullio fu messo a disposizione dai ricchi perchè se qualcuno voleva coprire cariche politiche aveva bisogno di molti voti,venivano votati dai cittadini in base alle centurie le centurie erano 193 in totale e le classi erano suddivise in 6 classi:
1 classe censo=100.000 assi,mettevano a disposizione;n centurie= 18 cavalleria,80 fanteria pesante
2 classe invece 71.000 assi centurie 20 pesante
3classe 50.000 assi 10fanteria pesante
4classe 25.000 assi 20 centurie di fanteria leggera
5classe 11.000 assi 30 arcieri e frombolieri
6 classe proletati 5 inermes(inermes=senza armi e quindi fabri fallegnami,cuochi ecc..)

le prima classe ha un totale di centurie pari a 98(su 193 centurie)
le altre classi messe insieme hanno un totale pari a 95(su 193 centurie)

in teoria quelli della prima classe avevano un margine di vantaggio molto vasto rispetto alle altre classi e quindi + possibilità di esser eletti.
e questo è tutto ^^

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Scritto da: Augusto.Carducci 19/02/2007 17.28
dire che la legione era superiore alla falange non è mica un'offesa!!!!
ragazzi pensateci è come dire: che spara meglio un fucile della prima guerra mondiale oppure un fucile degli eserciti odierni?
insomma l'evoluzione delle tecniche non è mica per caso che portano vantaggi.
le legioni imperiale erano nettamente superiori alla falange alessandrina.
poi se mi tirate fuori che se le guidava alessandro vincevano allora io vi tiro fuori che ne sò, Cesare, Tiberio, o chissà chi altro...insomma la legione è superiore perchè studiata per battere anche la falange, e ripeto non è che è un'offesa ammettere che la falange sia più antica e quindi di minore efficacia della legione

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Ecco tutto quá.
Le legioni imperiali sono cosí perché hanno alle sue spalle anni, guerre, vittorie e sconfitte di esperienza.
Qualé é meglio? L´esercito Napoleonico del 1800 o L´esercito Imperiale Spagnolo di Tercios del 1500-1600? Impossibile dire nulla, poiché, l´esercito napoleonico é l´evoluzione in tattiche, tecnica, tecnologia dei Tercios. É il prodotto di 2 secoli di evoluzione militare per migliorare.

Secono me puo esserci un confronto tra questi due eserciti,cmq voto roma perche????'

Andate su wikipedia a documentarvi sulla battaglia di Magnesia

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Scritto da: davide.cool 07/01/2007 22.21
nussuno ha inflitto tanti morti ai romani come lo hanno fatto i cartaginesi in 200 anni di guerre!


nessun esercito straniero è rimasto 20 anni in terra di roma senza essere sloggiato con la forza!

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prego? 200 anni? 20 anni?ma che stai dando i numeri?