stalin

comunque è tanto di cappello che la Germania ha dato lo stesso filo da torcere a tutto il mondo con le proprie forze...altro che l'Italia che appena ha visto gli angloamericani scendere in spiaggia ha subito cambiato campo!

Il soldato tedesco della seconda guerra mondiale è stato forse il miglior combattente su cui una nazione avesse mai potuto contare, le sue armi anche, i suoi generali pure, per non parlare della tattica e addestramento dei quadri intermedi, ma la direzione strategica fù un disastro, un excaporale che si credeva infallibile è stato il peggior nemico della Germania.
ola

VERBA VOLANT SCRIPTA MANENT

fù ilvalentino

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Scritto da: Archita 19/11/2006 18.54
comunque è tanto di cappello che la Germania ha dato lo stesso filo da torcere a tutto il mondo con le proprie forze...altro che l'Italia che appena ha visto gli angloamericani scendere in spiaggia ha subito cambiato campo!

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l'italia ha fatto benissimo a cambiare campo,l'errore è stato entrare in guerra con mezzi patetici.

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Scritto da: Fulcherio 19/11/2006 21.15
Il soldato tedesco della seconda guerra mondiale è stato forse il miglior combattente su cui una nazione avesse mai potuto contare, le sue armi anche, i suoi generali pure, per non parlare della tattica e addestramento dei quadri intermedi, ma la direzione strategica fù un disastro, un excaporale che si credeva infallibile è stato il peggior nemico della Germania.
ola

VERBA VOLANT SCRIPTA MANENT

fù ilvalentino

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senza hitler l'idea di manstein dell'attacco nelle ardenne non sarebbe passata e la germania non avrebbe mai sconfitto la francia.

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Scritto da: Pius Augustus 19/11/2006 22.13


senza hitler l'idea di manstein dell'attacco nelle ardenne non sarebbe passata e la germania non avrebbe mai sconfitto la francia.

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Si è vero, ma c'è da dire che il geniale piano di Manstein non avrebbe avuto atuazione senza l'incidente di uno Sthorhk(cicogna) atterrato malamente dietro la linee belghe, con a bordo i piani che ricalcavano quello vecchio di Sliehfen della prima guerra mondiale.

ola

Questo topic non era nato per parlare della figura di Stalin? Vi prego, non andate fuori tema. Se uno che non ha mai letto il topic ci entra pensando di trovare una discussione su Stalin ma poi trova tutt'altro, rimane un po spiazzato. Non credete?

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Scritto da: Sirius 21 22/11/2006 18.10
Questo topic non era nato per parlare della figura di Stalin? Vi prego, non andate fuori tema. Se uno che non ha mai letto il topic ci entra pensando di trovare una discussione su Stalin ma poi trova tutt'altro, rimane un po spiazzato. Non credete?

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Hai ragione ma l'aspetto militare è fondamentale per capire l'apporto positivo o negativo di stalin...

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Scritto da: Pius Augustus 22/11/2006 18.31


Hai ragione ma l'aspetto militare è fondamentale per capire l'apporto positivo o negativo di stalin...

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Stalin: fù il prodotto di una concezione sbagliata della società, oppure l'esperimento socialista senza Stalin avrebbe trovato una sua via "democratica" nella realizzazione dell'esperimento di creare una società nuova basata sul egualitarismo?, io credo di no, il sistema era nato già con il difetto còngenito, Stalin ne fù il risultato e la conseguenza naturale. L'esperimento era in sè sbagliato, non avrebbe funzionato nemmeno in Inghilterra, figurarsi nella Russia degli zar. L'unico merito involontario fù quello di creare,a costo di enormi sacrifici, dal nulla una potente industria siderurgica negli anni 30, che permisero di affrontare la guerra con la Germania ad armi pari. Stalin era profondamente malato, era il riflesso di una società che non poteva creare anticorpi contro l'autoritarismo perchè era in sè autoritaria e insensibile ai bisogni e aspirazioni dell'individuo.

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Scritto da: Fulcherio 23/11/2006 3.55

Stalin: fù il prodotto di una concezione sbagliata della società, oppure l'esperimento socialista senza Stalin avrebbe trovato una sua via "democratica" nella realizzazione dell'esperimento di creare una società nuova basata sul egualitarismo?, io credo di no, il sistema era nato già con il difetto còngenito, Stalin ne fù il risultato e la conseguenza naturale. L'esperimento era in sè sbagliato, non avrebbe funzionato nemmeno in Inghilterra, figurarsi nella Russia degli zar. L'unico merito involontario fù quello di creare,a costo di enormi sacrifici, dal nulla una potente industria siderurgica negli anni 30, che permisero di affrontare la guerra con la Germania ad armi pari. Stalin era profondamente malato, era il riflesso di una società che non poteva creare anticorpi contro l'autoritarismo perchè era in sè autoritaria e insensibile ai bisogni e aspirazioni dell'individuo.

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sono perfettamente daccordo con te,ma il "merito" di aver sconfitto la germania non è poco.

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Scritto da: Pius Augustus 23/11/2006 8.33


sono perfettamente daccordo con te,ma il "merito" di aver sconfitto la germania non è poco.

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il merito andrebbe diviso con gli stati uniti alla pari

[Modificato da davide.cool 23/11/2006 11.04]

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Scritto da: davide.cool 23/11/2006 11.03


il merito andrebbe diviso con gli stati uniti alla pari

[Modificato da davide.cool 23/11/2006 11.04]

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No,gli USA hanno combattuto battaglie di retroguardia con una germania già sin piena ritirata.Quando ci fu il primo scontro fra americani e tedeschi a passo kasserine -scontro che gli usa persero di brutto- hitler aveva già perso un enorme esercito a stalingrado ed era in piena ritirata ne caucaso.
Il merito degli usa è la sconfitta del giappone e sopratutto l'aver contenuto i russi dopo la guerra.

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Scritto da: Pius Augustus 23/11/2006 15.20


No,gli USA hanno combattuto battaglie di retroguardia con una germania già sin piena ritirata.Quando ci fu il primo scontro fra americani e tedeschi a passo kasserine -scontro che gli usa persero di brutto- hitler aveva già perso un enorme esercito a stalingrado ed era in piena ritirata ne caucaso.
Il merito degli usa è la sconfitta del giappone e sopratutto l'aver contenuto i russi dopo la guerra.

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hai citato una battaglia dell'africa del nord dove i soldati usa erano inesperti, io dicevo in terra europea, dalla risalita italia sino al DDAY e dopo

ma ormai la guerra era decisa,l'invasione dell'italia avvenne in contemporanea a Kursk quando ormai l'esercito tedesco era fritto,come il clamoroso fallimento dimostrò, e il D-Day ci fu quando i russi erano in Polonia.

comunque senza l'aiuto logistico americano e senza la minaccia di un secondo fronte quelle cento divisioni trattenute all'ovest avrebbero sfracellato l'armata rossa nel '42

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Scritto da: Archita 23/11/2006 16.36
comunque senza l'aiuto logistico americano e senza la minaccia di un secondo fronte quelle cento divisioni trattenute all'ovest avrebbero sfracellato l'armata rossa nel '42

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non credo proprio

invece era possibilissimo visto che le divisioni di riserva dell'ovest avrebbero benissimo ricoperto i punti più deboli e sarebbero bastato un paio di divisioni corazzate fresche per vincere la battaglia di Mosca quando avvenne...

la Whermacht dava colpi di maglio impressionanti quando poteva e con quei rinforzi avrebbe certamente inflitto ai russi perdite nettamente più elevate del solito

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Scritto da: Archita 23/11/2006 17.49
invece era possibilissimo visto che le divisioni di riserva dell'ovest avrebbero benissimo ricoperto i punti più deboli e sarebbero bastato un paio di divisioni corazzate fresche per vincere la battaglia di Mosca quando avvenne...

la Whermacht dava colpi di maglio impressionanti quando poteva e con quei rinforzi avrebbe certamente inflitto ai russi perdite nettamente più elevate del solito

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uhm battaglia di mosca dicembre 1941,quando gli USA non erano ancora entrati in guerra

L'abilità della wemacht stava nella sua mobilità,il freddo, e l'impreparazione ad affrontare -35-40 gradi, furono la prima causa di morte fra i soldati tedeschi nel dicembre 41, quando i motori còngelano gli aerei non possono volare per le ali appesantite dal ghiaccio, le strade sono piste ghiacciate non c'è niente da fare, tutto si blocca. Il vero fautore della sconfitta tedesca fu Mussolini che fece ritardare di un mese l'inizio dell'operazione Barbarossa. Tutto il fronte sud fù indebolito per creare un armata che andasse a stazionare in Grecia e Iugoslavia. Al suo posto fu creato un "ibrido" con truppe tedesche e rumene che a sua volta fece ritardare la presa dell'Ucraina creando un ulteriore ritardo nella tabella di marcia.

fu ilvalentino

la data di barbarossa non fu posticipata dalla campagna di grecia e jugoslavia perchè per ragioni climatiche la data era già stata spostata.Inoltre il grosso delle forze di occupazione tedesche nei balcani erano italiane.

Il GROSSO delle forze di occupazione si, erano italiane.Secondo te questa tesi del ritardo fa parte della "vulgata" storiografica?...(ma ma ma.. lo ha detto anche cecchi paone!? ), a parte gli scherzi a quali previsioni metereologiche ti riferisci, si parla di un mese, nemmeno oggi riescono a fare previsioni per un mese.
Non per fare il lavoro di Sirius, ma qui non si parla affatto di Stalin, tanto vale aprire un altro ambiente di discussione.


ola
non uso inglesismi perchè sono un autarchico, vuoi mettere immagine al posto di look? vuoi un posto che si chiama lokation?
vuoi fare outing per raccontare qual'cosa di te? allora vuoi diventare un very ignnorant person..salvati sei ancora in tempo.

fu ilvalentino

Ok ne parleremo in un latra discussione,ma ricorda che hitler invase la russia lo stesso giorno di napoleone,sarà un caso? le previsioni non vanno a giorni ma a periodi,invadere la russia a maggio sarebbe stato prematuro per motivi climatici.

Quanto a Stalin ripeto:il mio giudizio è negativo su di lui doppiamente,in quanto pazzo paranoide e assassino e in quanto comunista sovietico,ma la seconda idea deriva dal mio anticomunismo.Però non si può scordare che grazie a lui il mondo si è salvato da una cosa ancora peggiore,ovvero il nazismo.Non è possibile farsi illusioni,senza l'industrializzazione forzata di stalin la russia avrebbe ceduto;se poi si sarebbe industrializzata con o senza stalin è un altro discorso.

Finalmente troviamo un argomento che ci vede in totale disaccordo. Alla fine di maggio il terreno nelle pianure russe si è gia indurito a sufficienza per permettere ai mezzi cingolati di attraversarle. La "rasputista", o disgelo, primaverile è gia terminato. L'intervento dei tedeschi nei balcani inizia l'8 aprile(mi pare) con l'invasione della Iugoslavia che aveva disatteso l'alleanza con la Germania per una sollevazione popolare, i piani di Barbarossa avevano abbondantemente tenuto conto del fangoso autunno e del terribile inverno, ma Hitler, in uno scatto d'ira fece ritardare l'inizio delle operazioni anche per assicurarsi una retrovia sicura, oltre che per tirare fuori d'impiccio Mussolini che pretendeva di emularlo, inventandosi quella trovata giornalistica della guerra parallela, che avrebbe voluto vedere l'Italia svolgere un ruolo bellico autonomo dalla Germania. I tedeschi sono precisi, ma gli austriaci non tanto. I suoi generali piu prudenti, per questo ritardo, avevano addirittura pensato di annullarla, ma la convinzione che sarebbe bastato un calcio per vedere sfasciarsi tutto ebbe la meglio. il solito gioco d'azzardo di Hitler che condusse le operazioni bluffando come un giocatore di poker.

ola

fu ilvalentino

Mah questo è un argomento molto controverso...
da Liddel Hart:"...Anche le condizioni metereologiche svolsero un ruolo importante nel 1941 (...) in Polonia a est della linea Bug-San la possibilità di svolgere operazioni terrestri è assai limitata fino a Maggio in quanto le strade sono ricoperte di fango e le campagne sono ridotte ad acqitrini(...) ANCHE IN ANNATE NORMALI le possiblità di movimento in questa regioni sono assai limitate ma il 1941 fu un anno ecezionale.L'inverno si era protratto più a lungo del solito e ANCORA ALL'INIZIO DI GIUGNO le acque del bug sommergevano le campagne per chilometri e chilometri al di la delle sponde del fiume.Condizioni analoghe si trovavano più a nord (...) è evidente che le le operazioni fossero cominciate prima le possibilità di vittoria sarebbero state assai scarse,e,come disse Halder,indipendentemente dalla questine balcanica è molto improbabile che 8i Tedeschi avrebbero potuto rispettare una scadenza anteriore a quella che stabilirono.Nel 1940 il tempo aveva anche troppo favorito l'invasione dell'Occidente ma nel 1941 fu un ostacolo all'ivasione dell'URSS".

Le fonti a cui facciamo riferimento sono diverse. Comunque Stalin, stando a recenti studi, nei primi giorni rimase si, nella sua dacia, ma questo non gli impedì di dirigere e reagire alla sorpresa della invasione tedesca, scrivo questo perchè la tesi che lo vide inerte nei primi 20 giorni di guerra è frutto della relazione tenuta da Nikita Kruschioof durante il congresso del 1956, e ora parzialmente smentita da, probabilmente, piu oggettivi riscontri.


fu ilvalentino

certamente stalin non doveva essere molo lucido comunque ( nessuno lo sarebbe stato ) e poi fu il momento della sua maggiore debolezza politica..il politburo aveva l'occasione storica di farlo dimettere e l'ha sprecata ( avrebbe evitato chissà quante purghe e processi dopo )

Il politburò nel 1941 era completamente nelle sue mani da ormai piu di 10 anni, con le purghe iniziate nel 28-29 con l'uccisione di Kirov l'espulsione di Trozki, e infine con l'eliminazione della destra di partito che aveva sostenuto la NEP, come tutto l'esercito, con le purghe del 37. Beria con le NKVD, ossia il KGB con altra sigla, non avrebbe fatto di meglio che farli sparire prima ancora di pensare di poter far dimettere Stalin, nessuno in Russia poteva pensare una cosa del genere, bastava aver fatto un viaggio all'estero per finire in siberia o peggio, se dicevi a tua madre, o a tuo figlio, o a tua moglie, che una cosa non la condividevi eri spacciato, se eri semplicemente apatico a un discorso di Stalin trasmesso alla radio potevi essere eliminato la sera stessa.. e nessuno osava solo pensare di far domande: questa è la tragedia patologica di una Russia dove il potere si è sempre mostrato autoritario, e che ha trovato in Stalin il perfetto interprete di questa incapacità e rifiuto di diventare simile a un paese dell'Europa occidentale

ola