stalin

meglio il fascismo,la nostra patria ha fatto passi da gigante,ma sopratutto abbiamo fatto delle figure degne del miglior luca giurato....

Stalin, subito dopo l'agressione nazi rimase 20 giorni nella sua dacia a disperarsi( credeva nell'alleanza e fù beffato da quel campione di cinismo che era Hitler), poi con un discorsoradio riprese in mano le redini del potere. Fino a dicembre del 41 condusse la guerra in maniera dilettantesca, a Kiev cì rimise 500mila uomini perchè non voleva perdere la capitale dell'Ucraina, si compòrtò come Hitler nelle ultime fasi del conflitto, poi capì che era meglio lasciarfare a Zukhof(il suo gen di statomaggiore), il generale inverno e la "rasputista" autunnale frènarono l'offensiva"Tifone" che si fermò a Kalinin,a circa 50km da Mosca, nel frattempo arrivarono le divisioni siberiane e con quelle si organizzò la controffensiva di dicembre, le fabbriche oltre gli urali cominciarono a sfornare carriarmati solo a pertire dal 42, l'aiuto degli occidentali permisero di concentrare la produzione sù pochi modelli di ottimi carriarmati, superando in breve tempo la caotica organizzazione industriale tedesca.
ola

cetamente li aiuti occidentali sono stati molto utili per la ripresa dell'Armata Rossa dissanguata dalle inutili controffensive del '41 e '42 e basta sapere che il famoso T-34 era nato da un modello americano acquistato alcuni anni prima e anche la massiccia importazione di tessuti per uniformi e altri strumenti logistici per l'inverno...

inoltre la Russia aveva il vantaggio di avere un unico fronte mentre la Germania era subissata da troppi fronti aperti dappertutto ( e la sua potenza era tale che riusciva pure a mantenerli tutti sotto controllo fino al '42 ) e i tedeschi non sfruttarono la grandiosa occasione di avere gli ucraini e altre popolazioni alleate a causa di una folle politica razzista in piena guerra

quando cadde sebastopoli l'Armata Rossa era al limite della disperazione e soltanto gli errori di Hitler quali ampiamento del fronte sul Volga e la rinuncia a Mosca permisero ai russi di recuperare le energie sprecate nella campagna di Ucraina...

certamente Stalin ebbe molta fortuna in quel periodo visto che aveva gli alleati occidentali indebolire la potenza industriale tedesca con i bombardamenti aerei continui ed assillanti...

l'URSS non avrebbe mai vinto in nessun caso il III Reich con la potenza industriale intatta

Il t34 rappresentava un modello completamente nuovo di carro specie per la corazza frontale inclinata che faceva scivolare i proietti che gli venivano sparati addosso, da qnto ne so io mi pare che la sua progettazione derivi da modelli autarchici sviluppati in laboratori clandestini segretissimi usati anche dai tedeschi che, durante la repubblica di Vaimar, avevano stipulato accordi segreti con la rep. dei soviet per aggirare le limitazioni imposte dopo la prima guerra mondiale, per qnto riguarda gli aiuti occ. furono i cami0n(molto buoni rispetto a qlli russi), le giardinette, impiantiradio,cibo e anc. vestiario, insomma tutto quello che non riguardava i carri. gli errori di Hitler iniziarono sin dal agosto 41, inv. di ascoltare Guderian e Mansthein che insistevano per puntare su Mosca preferì andare a Kiev perdendo il momento buono per spezzare le deboli difese poste subito dopo Smolensk, poi dopo l'inverno del41-42 e la fallita offensiva di maggio dei russi per riprendere Kharkof diede inizio a quella fuga chiamata piano giallo che secondo i suoi deliranti piani gli avrebbe permesso di imposessarsi dei pozzi petroliferi del caucaso e allo stesso tempo di conquistare il bacino del volga, dopo la presa di Rostov ai primi di luglio divàricò le sue forze e lì fece l'errore fatale di mandare la 6armata di Paulus con un panzerkorps, nell'angolo morto di Stalingrado, mentre il resto delle truppe con von Kleist al comando, si diressero verso Bakù e il confine con la Turchia, troppe cose per le truppe a disposizione, l'aiuto occidentale sotto forma di bombardamenti si fece sentire in maniera pesante solo a partire della fine del 42,con il bombardamento di Lubecca, e poi nel maggio del 43 con quello di Amburgo, Sebastopoli servì a guadagnare tempo, i motivi per cui la russia si salvò sono tantissimi, anche l'atteggiamento psicologico dei tedeschi che credevano di avere sempre difronte le ultime riserve dell'armatarossa contribuì alla vittoria di Stalin che si dimostrò, solo in qella occasione, assennato tanto da permettere la riapertura dei luoghi di culto e di presentare la guerra come un fatto patriottico, tantevvero che anc.oggi viene ricordata come "la grande guerra patriottica" e non seconda guerra mondiale come siamo noi abituati a chiamarla.
ola

fù ilvalentino

Quoto il fu ilvalentino.
Non sta ne in cielo ne in terra che la germania avrebbe potuto sconfiggere l'URSS anche senza aiuti occidentali.

La frottola dei troppi fronti in cui la germania doveva combattere è ormai vecchia,e mi stupisce che ad archita,che mi era sembrato molto attento ai dettagli,sfugga questo.
La germania il 22 giugno 1941 combatteva solo una guerra aerea ormai a bassa intensità in UK e appoggiava con UNA insignificante divisione LEGGERA gli italiani in africa.
TUTTO l'esercito tedesco era in Russia,ed i Russi li fermarono da soli.
Le motivazioni sono evidenti;l'URSS era economicamente ed industrialmente più forte della Germania.Le sue fabbriche producevano più del doppio dei carri tedesci solo nel 1941,e questa produzione industriale era salvaguardata da attacchi poichè era stata spostata nel caucaso.

Un altra frottola è quella dei bombardamenti alleati.La russia non ebbe aiuto da questi prima del 1944 cioè quando si fecero di una intensità decente,prima erano quasi solo gli arerei inglesi,troppo pochi e troppo arretrati per danneggiare seriamente la produzone nazista.L'aiuto venne nel 1944 quando i russi erano in Polonia e ormai avevano vinto.

Anche l'attacco in ucraina che rimandò l'assalto su mosca vuol dire poco,mosca era indubbiamente importante ma anche se fosse caduta i russi non si sarebbero arresi poichè sarebbero stati sterminati e avcevno ancora la forza industriale intatta dietro gli Urali.

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Scritto da: Pius Augustus 17/11/2006 10.42
Quoto il fu ilvalentino.
Non sta ne in cielo ne in terra che la germania avrebbe potuto sconfiggere l'URSS anche senza aiuti occidentali.

La frottola dei troppi fronti in cui la germania doveva combattere è ormai vecchia,e mi stupisce che ad archita,che mi era sembrato molto attento ai dettagli,sfugga questo.
La germania il 22 giugno 1941 combatteva solo una guerra aerea ormai a bassa intensità in UK e appoggiava con UNA insignificante divisione LEGGERA gli italiani in africa.
TUTTO l'esercito tedesco era in Russia,ed i Russi li fermarono da soli.
Le motivazioni sono evidenti;l'URSS era economicamente ed industrialmente più forte della Germania.Le sue fabbriche producevano più del doppio dei carri tedesci solo nel 1941,e questa produzione industriale era salvaguardata da attacchi poichè era stata spostata nel caucaso.

Un altra frottola è quella dei bombardamenti alleati.La russia non ebbe aiuto da questi prima del 1944 cioè quando si fecero di una intensità decente,prima erano quasi solo gli arerei inglesi,troppo pochi e troppo arretrati per danneggiare seriamente la produzone nazista.L'aiuto venne nel 1944 quando i russi erano in Polonia e ormai avevano vinto.

Anche l'attacco in ucraina che rimandò l'assalto su mosca vuol dire poco,mosca era indubbiamente importante ma anche se fosse caduta i russi non si sarebbero arresi poichè sarebbero stati sterminati e avcevno ancora la forza industriale intatta dietro gli Urali.

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Premetto prima di tutto che le mie conoscenze non sulla guerra russa non si avvicinano neanche lontanamente alle vostre, comunque controbatto
Secondo me la Germania poteva vincere la guerra, l'errore fatale fu fatto dai gerarchi militari che non si opposero a Hitler quando prese il comando delle forze in Russia.
Molti erano contrari soprattutto all'invio di divisioni militari sul caucaso.
Sempre rimanendo sul mio parere, se avesse inviato l'armata destinata al caucaso in supporto alla sesta di Paulus, stalingrado sarebbe caduta forse prima dell'inverno.
Stalingrado era di vitale importanza, bloccava l'accesso al mar nero e al caucaso, e soprattutto era una città altamente industriale.
Oltretutto nel caucaso le divisioni alpine non operarono con facilità, stando alle testimonianze di un ufficiale di quella divisione, bastava anche una sola mitragliatrice per mettere in estrema difficoltà il passaggio dell'armata.
Solo nel mese di settembre produsse 350 carri armati, che non sono per niente pochi.
L'inverno poi diede anche un aiuto magistrale all'Unione Sovietica, in qualche modo il volga ghiacciato permise alle compagnie russe di giungere velocemente a Stalingrado, ed oltretutto lo stesso ghiaccio debilitò terribilmente il "Corridoio di rifornimenti aerei", promosso da Goering, che finì in un inutile perdita di centinaia di aerei.

Anche se avessero preso stalingrado,come mosca l'anno prima,la germania non avrebbe vinto la guerra.Nessuno dei due punti era davvero vitale perchè la forza industriale russa era altrove,come pure le riserve di uomini.

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Scritto da: Pius Augustus 17/11/2006 10.42
Quoto il fu ilvalentino.
Non sta ne in cielo ne in terra che la germania avrebbe potuto sconfiggere l'URSS anche senza aiuti occidentali.

La frottola dei troppi fronti in cui la germania doveva combattere è ormai vecchia,e mi stupisce che ad archita,che mi era sembrato molto attento ai dettagli,sfugga questo.
La germania il 22 giugno 1941 combatteva solo una guerra aerea ormai a bassa intensità in UK e appoggiava con UNA insignificante divisione LEGGERA gli italiani in africa.
TUTTO l'esercito tedesco era in Russia,ed i Russi li fermarono da soli.
Le motivazioni sono evidenti;l'URSS era economicamente ed industrialmente più forte della Germania.Le sue fabbriche producevano più del doppio dei carri tedesci solo nel 1941,e questa produzione industriale era salvaguardata da attacchi poichè era stata spostata nel caucaso.
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falso. la disfatta dei tedeschi a stalingrado si deve alla stupidità di hitler e al clima rigido nonchè ai rifornimenti di artiglieria ed alimenti USA effettuati attraverso il mar baltico evitando la zona tedesca. durante la prima settimana di battaglia l'aviazione sovietica fu letteralmente sterminata. solo nel primo giono la luftwaffe distrugge piu di 1800 aerei russi, nei 4 giorni successivi i russi persero il 50% del loro effettivo aereo cioè 7000 aereoplani inoltre in poche settimane i tedeschi annientarono decine di divisioni sovietiche, catturando centinaia di migliaia di prigionieri, grazie ai rapidissimi attacchi compiuti dalle divisioni corazzate e motorizzate e ai successivi accerchiamenti di grossi contingenti di truppe ormai allo sbando e senza più ordini dai loro comandi. L'armata rossa pagò un impressionante tributo in termini di vite umane e di materiali bellici andati perduti!!! i motivi dell'insuccesso della campagna non sono certo da attribuire all'esercito sovietico ma ad un paio di cause fondamentali. durante la campagna, hitler ordinò alla forza principale che era diretta verso Mosca di piegare verso sud, per aiutare il gruppo d'armata sud a catturare l'Ucraina. Questa mossa ritardò l'assalto alla capitale sovietica, anche se servì ad assicurare il fianco sud del gruppo d'armata centrale. Nel momento in cui si rivolsero di nuovo verso Mosca, le truppe tedesche si impantanarono nel fango che seguì le piogge autunnali e con le nevicate invernali si fermarono del tutto. In questo modo vennero impedite dall'ottenere ulteriori guadagni territoriali, anche per la resistenza dei russi, che fu più dura di quanto si aspettassero. La logistica tedesca divenne anch'essa un grosso problema, a causa della eccessiva lunghezza delle linee dei rifornimenti! poi entra in gioco la stupidità di hitler che disse A paulus "Dove mette piede un soldato tedesco, li resta"

senza contare che circa un centinaio di divisioni erano trattenute su altri fronti e in tutta europa...

e la Germania fino al '44 non stabilì mai piani industriali da guerra totale organizzati troppo tardi da Speer e la Tigre Reale il carro più potente dell'epoca entrò in servizio soltanto nel '43 e mai in numero tale da soddisfare tutte le esigenze di un fronte vastissimo quale era quello russo a causa anche di una sempre più grave penuria di materie prime causata dal blocco istituito da GB e USA...

inoltre l'armata rossa conduceva la campagna in modo lineare e prevedibile usando soltanto la quantità di mezzi più esagerata possibile per far arretrare i tedeschi...

basta solo pensare che a Kursk ci vollero centinaia di migliaia di mine e quasi tremila carri e migliaia di cannoni e quasi un milione di soldati per sconfiggere appena un migliaio di tigre !!!

no una guerra fra Russia e Germania sarebbe divenuta una logorante guerriglia fra le steppe senza mai un vero sbocco decisivo ma nemmeno la sconfitta tedesca

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Scritto da: Archita 17/11/2006 17.11
senza contare che circa un centinaio di divisioni erano trattenute su altri fronti e in tutta europa...

e la Germania fino al '44 non stabilì mai piani industriali da guerra totale organizzati troppo tardi da Speer e la Tigre Reale il carro più potente dell'epoca entrò in servizio soltanto nel '43 e mai in numero tale da soddisfare tutte le esigenze di un fronte vastissimo quale era quello russo a causa anche di una sempre più grave penuria di materie prime causata dal blocco istituito da GB e USA...

inoltre l'armata rossa conduceva la campagna in modo lineare e prevedibile usando soltanto la quantità di mezzi più esagerata possibile per far arretrare i tedeschi...

basta solo pensare che a Kursk ci vollero centinaia di migliaia di mine e quasi tremila carri e migliaia di cannoni e quasi un milione di soldati per sconfiggere appena un migliaio di tigre !!!

no una guerra fra Russia e Germania sarebbe divenuta una logorante guerriglia fra le steppe senza mai un vero sbocco decisivo ma nemmeno la sconfitta tedesca

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sicuramente fece la sua parte pure mussolini perdendo la campagna di greciaed albania che fece dirottare altre divisioni tedesche dalla russia per occupare la grecia ed albania. ovviamente l'esercito tedesco presente in russia era ancora imponente come numero di effettivi. gli aiuti anglo americani a stalingrado furono circa il 20% di quanto prodotto dall'industria russa trasferita al di là degli Urali! il protocollo sottoscritto a washington il 6 0ttobre 42 prevedeva l'invio da parte degli stati uniti sino al luglio 43, di 4.400.000 tonnellate di rifornimenti e materiali bellici pesanti come cannoni di artiglieria ecc alla città di stalingrado , tre quarti di essi via mare e il rimanente via terra attraverso la persia e iran! a battaglia vinta la russia si ritrovava con 1.710 città e 70 mila paesi distrutti, 25 milioni di persone senza tetto e piu di 2 milioni di soldati morti; musei, migliaia di biblioteche, chiese, cimiteri, case saccheggiati o distrutti

[Modificato da davide.cool 17/11/2006 17.39]

Nulla di quello che avete detto contrasta in un qualche modo la base dei fatti.
Che i russi commettessero gravi errori è indubbio,come è indubbio che la tattica tedesca fosse di gran lunga migliore.

Dato che siete refrattari ai fatti vi posto qualche dato,che spero potrete comprendere:

La produzione di carri armati delle potenze nel 1944 era di:

Germania 17.000

Russia 29.000

UK 5.000

USA 17.000

La produzione di aerei delle potenze nel 1941 era di:

Germania 11.700

Russia 15.700

USA 26.000

Per la produzione di armi in generale,forse la cosa più importante in miliardi di dollari:

Germania 6,0

Russia 8,5

USA 4,5


FONDAMENTALE la Russia produsse 4.000 aerei in più della Germania nel 1942 e 10.000 in più nel 1941 e NON FURONO MAI nemmeno al culmine di Barbarossa inferiori in termini di carri armati.

è importante notare come anche nel 1941 la produzione russa era sempre superiore a quella tedesca.

Le sconfitte del 1941 furono dovute alla stupida decisione di stalin di schierare le armate al confine che causò il loro facile aggiramento da parte dei nazi e dalla superiore tattica germanica,nonchè dalla presenza di un gran numero di carri armati scadenti,insieme agli ottimi T-34.

I dati dicono che la Russia non poteva essere sconfitta dalla germania,per una semplice evidenza numerica:i Russi potevano permettersi di perdere 10 soldati per uno tedesco.

Quanto agli aiuti americani iniziarono ad arrivare solo dopo la controffensiva di Mosca del 1941,quando ormai la guerra era già stata decisa.

Ovviamente vorrei sapere quali testi avete letto per dirvi così sicuri.Naturalmente saprete che la mia tesi è avallata tanto dai generali tedeschi quanto da quelli alleati,ed è patrimonio di ogni storico serio.

Ma la supeirorità tattica non basta,i dati dicono

non basta la superiorità numerica per vincere e l'esercito tedesco aveva il vantaggio di avere un formidabile corpo di ufficiali carristi di prima categoria al mondo e anche a Kursk venne inflitto alle ben superiori forze corazzate sovietiche perdite allucinanti...

i russi vincevano soltanto a costo di inaudite perdite che prima o poi sarebbero diventate insostenibili alla lunga...

20 milioni di morti per battere la whermacht di 3 milioni appena è significativo..

certamente nel '42 un attacco diretto contro mosca in primavera avrebbe forse costretto Stalin a difendere la capitale per chiare ragioni politiche dando ancora la possibilità alla Whermacht in quel periodo ancora potente di distruggere il cuore dell'armata rossa in una sola battaglia come facevano i romani che volevano costringere il nemico a concentrare le truppe alla capitale per meglio annientarle tutte in una volta sola

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Scritto da: Pius Augustus 17/11/2006 18.10
Nulla di quello che avete detto contrasta in un qualche modo la base dei fatti.
Che i russi commettessero gravi errori è indubbio,come è indubbio che la tattica tedesca fosse di gran lunga migliore.

Dato che siete refrattari ai fatti vi posto qualche dato,che spero potrete comprendere:

La produzione di carri armati delle potenze nel 1944 era di:

Germania 17.000

Russia 29.000

UK 5.000

USA 17.000

La produzione di aerei delle potenze nel 1941 era di:

Germania 11.700

Russia 15.700

USA 26.000

Per la produzione di armi in generale,forse la cosa più importante in miliardi di dollari:

Germania 6,0

Russia 8,5

USA 4,5


FONDAMENTALE la Russia produsse 4.000 aerei in più della Germania nel 1942 e 10.000 in più nel 1941 e NON FURONO MAI nemmeno al culmine di Barbarossa inferiori in termini di carri armati.

è importante notare come anche nel 1941 la produzione russa era sempre superiore a quella tedesca.

Le sconfitte del 1941 furono dovute alla stupida decisione di stalin di schierare le armate al confine che causò il loro facile aggiramento da parte dei nazi e dalla superiore tattica germanica,nonchè dalla presenza di un gran numero di carri armati scadenti,insieme agli ottimi T-34.

I dati dicono che la Russia non poteva essere sconfitta dalla germania,per una semplice evidenza numerica:i Russi potevano permettersi di perdere 10 soldati per uno tedesco.

Quanto agli aiuti americani iniziarono ad arrivare solo dopo la controffensiva di Mosca del 1941,quando ormai la guerra era già stata decisa.

Ovviamente vorrei sapere quali testi avete letto per dirvi così sicuri.Naturalmente saprete che la mia tesi è avallata tanto dai generali tedeschi quanto da quelli alleati,ed è patrimonio di ogni storico serio.

Ma la supeirorità tattica non basta,i dati dicono

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io ho letto i protocolli di guerra di washington del prima e dopo entrata in guerra degli stati uniti riguardanti cifre, numeri di uomini e composizione eserciti ecc nonchè quantità di rifornimenti ecc... il fatto che milioni è milioni di tonnellate di mezzi bellici americani siano stati passati all'esercito sovietico durante stalingrado è un fatto inequivocabile e certo poichè è stato approvato dal congresso e messo in atto. poi che i tedeschi siano stati autolesionisti e i sovietici un ammasso di carne a disposizione dello stato è un altro paio di maniche

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Scritto da: Archita 17/11/2006 18.32
non basta la superiorità numerica per vincere e l'esercito tedesco aveva il vantaggio di avere un formidabile corpo di ufficiali carristi di prima categoria al mondo e anche a Kursk venne inflitto alle ben superiori forze corazzate sovietiche perdite allucinanti...

i russi vincevano soltanto a costo di inaudite perdite che prima o poi sarebbero diventate insostenibili alla lunga...

20 milioni di morti per battere la whermacht di 3 milioni appena è significativo..

certamente nel '42 un attacco diretto contro mosca in primavera avrebbe forse costretto Stalin a difendere la capitale per chiare ragioni politiche dando ancora la possibilità alla Whermacht in quel periodo ancora potente di distruggere il cuore dell'armata rossa in una sola battaglia come facevano i romani che volevano costringere il nemico a concentrare le truppe alla capitale per meglio annientarle tutte in una volta sola

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piu che altro hitler pensava di arrivare a conquistare mosca entro l'inverno ma è stato fregato dal fatto di avere dirottato truppe altrove sia in aiuto dell'italia che nella conquista di giacimenti petrolifici in crimea ecc, ritardando cosi l'attacco diretto a mosca. sicuramente senza il terribile inverno russo i sovietici e stalingrado sarebbero caduti subito. piu dei sovietici sarebbe piu giusto dire che è stato l'inverno russo ad avere sconfitto il reich e non l'esercito sovietico

certamente i giapponesi avevano rovinato tutto attaccando follemente gli USA nel dicembre del '41 costringendo Hitler a dichiarare guerra ad un paese che poteva produrre quanto voleva senza subire mai una bomba sul territorio...

tutti gli storici sono concordo sul fatto che l'entrata in guerra degli USA nel '41 ha reso impossibile una vittoria per la Germania che anche con tutti i suoi sforzi non avrebbe mai più potuto ottenere da russia e GB un accordo ragionevole

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Scritto da: Archita 17/11/2006 18.49
certamente i giapponesi avevano rovinato tutto attaccando follemente gli USA nel dicembre del '41 costringendo Hitler a dichiarare guerra ad un paese che poteva produrre quanto voleva senza subire mai una bomba sul territorio...

tutti gli storici sono concordo sul fatto che l'entrata in guerra degli USA nel '41 ha reso impossibile una vittoria per la Germania che anche con tutti i suoi sforzi non avrebbe mai più potuto ottenere da russia e GB un accordo ragionevole

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gli stati uniti sarebbero entrati in guerra lo stesso. aspettavano un occasione favorevole poichè con churchill si limitavano a fornire truppe, mezzi e rifornimenti. Ho visto i documenti che erano top secret sino agli anni 80, di un reparto speciale britannico in collaborazione con gli stati uniti in cui erano specializzati a "ingannare" hitler ed il suo esercito. gli inglesi scovarono delle spie tedesche a londra, le catturarono e li fecero lavorare per gli alleati pena la morte in caso di negazione. essi dovevano fare finta di lavorare ancora per il reich e mandare falsi comunicati e bollettini in germania. ad esempio, nel caso dello sbarco alleato in sicilia, hitler sapeva che gli yankee sarebbero sbarcati li e si preparava a muovere divisioni in sicilia. questo reparto speciale cosa fece? durante una scaramuccia tra inglesi e tedeschi nel mediterraneo, presero un barbone morto e lo vestirono come un alto ufficiale inglese e nella borsetta gli misero dentro falsi documenti in cui si parlava di un falso sbarco alleato in sardegna in massa e lasciarono a mollo il barbone morto vicino a soldati veri inglesi che galleggiavano vicino. i tedeschi arrivarono e perquisirono i corpi. intanto a londra, le ex spie tedesche inviarono falsi bollettini in germania facendo credere a hitler che gli alleati dovevano sbarcare proprio in sardegna per farne una base logistica. cosi hitler mandò molte divisioni in sardegna non trovando niente mentre gli alleati sbarcarono in sicilia, senza trovare nessuna opposizione nemica. nei documenti si parla pure del d day e di come hanno fregato hitler, di rommel e di el alamein, di come hanno ingannato hitler nell'idea di invasione dell'inghilterra creando finti campi di aviazione in inghilterra, con aerei di legno dipinto protetti da soldati veri, facendo credere al fuhrer che l'inghilterra avesse a disposizione ancora moltissimi aerei ecc ecc. tutto vero!

La guerra era stata decisa a mosca e non a stalingrado,che fu solo un tentativo a conflitto già segnato.
I mezzi USA furono fondamentali per arrivare da mosca a berlino ma non per fermare la germania.è probabile che senza gli alleati si sarebbe creato uno stallo in russia bianca perenne,

http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=25582&idd=5718

quà c'è una lunghissima discussione sull'argomento,vedrete che è interessante.

l'ultimo post conferma le tesi argomentate poco prima ^_^

l'URSS ha vinto solo perchè la Germania era impegnata a combattere contro il mondo intero con alleati dimostrati mezze calzette

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Scritto da: Pius Augustus 17/11/2006 19.14
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=25582&idd=5718

quà c'è una lunghissima discussione sull'argomento,vedrete che è interessante.

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ho letto il forum sulla gloriosa armata rossa che sconfigge il nazismo e porta libertà e democrazia! mai letto tante baggianate propagandistiche sovietiche tutte in una volta sola. ovviamente i numeri forniti da pertinax sono esagerati come sempre. è un po il tito livio del comunismo.

almeno te dicevi cose sensate

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Scritto da: davide.cool 17/11/2006 19.43


ho letto il forum sulla gloriosa armata rossa che sconfigge il nazismo e porta libertà e democrazia! mai letto tante baggianate propagandistiche sovietiche tutte in una volta sola. ovviamente i numeri forniti da pertinax sono esagerati come sempre. è un po il tito livio del comunismo.

almeno te dicevi cose sensate

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Avrai letto che io non concordo.Il punto è il trovare una linea di mezzo.

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Scritto da: Pius Augustus 17/11/2006 20.30


Avrai letto che io non concordo.Il punto è il trovare una linea di mezzo.

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di sicuro la russia era forte economicamente e con un territorio a lei favorevole (inverni compresi) però la supremazia netta di armamenti, equipaggiamento e tattica della wehrmacht rispetto alla unione sovietica di stalin è palese. ovviamente la campagna di russia l'hanno persa per le condizioni atmosferiche e di clima avverso nonchè le decisioni discutibili di hitler riguardo molte cose di quella campagna. nella russia WWII vigeva il motto: i soldati dovevano andare in battaglia in coppie, uno aveva il fucile e l'altro le munizioni e basta e se quello con il fucile moriva quello con le munizioni prendeva il suo posto e viceversa! non vedo una grande potenza militare cmq. forse durante la guerra fredda ma se guardiamo singolarmente, armi e armanenti russi sono inferiori tecnicamente a quelli tedeschi

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Scritto da: davide.cool 17/11/2006 21.00


di sicuro la russia era forte economicamente e con un territorio a lei favorevole (inverni compresi) però la supremazia netta di armamenti, equipaggiamento e tattica della wehrmacht rispetto alla unione sovietica di stalin è palese. ovviamente la campagna di russia l'hanno persa per le condizioni atmosferiche e di clima avverso nonchè le decisioni discutibili di hitler riguardo molte cose di quella campagna. nella russia WWII vigeva il motto: i soldati dovevano andare in battaglia in coppie, uno aveva il fucile e l'altro le munizioni e basta e se quello con il fucile moriva quello con le munizioni prendeva il suo posto e viceversa! non vedo una grande potenza militare cmq. forse durante la guerra fredda ma se guardiamo singolarmente, armi e armanenti russi sono inferiori tecnicamente a quelli tedeschi

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i russi non erano inferiori per equipaggiamento ai tedeschi,questa è un arealtà che si può trovare in un qualsiasi libro di storia,dal 1941 in poi.
Il motto della coppia ti confondi,era in voga nella prima guerra mondiale,quando i soldati zaristi erano appoggiati da un economia debole al contrario di quella sovietica.

Non vi è dubbio che sebbene la germania fosse tatticamente superiore nel complesso la russia fosse più forte.

Quanto all'inverno è sempre stato sopravvalutato,le condizioni climatiche più importanti erano la fine dell'inverno e quindi i disgelo che bloccava i carri tedeschi.

si dovrebbe cambiare titolo alla discussione, invece di stalin, fronte orintale, ma ormai ha preso questa piega, acchiappa di piu, anche perche è difficile trovare qual'cuno disposto a prendere le difese di Stalin, si forse l'avvocato Taormina, per una buona parcella chissà!. ma il nuovo quesito è: avrebbe potuto vincere la Germania la seconda guerra mondiale, anche dopo aver invaso la Russia?

fùilvalentino


VERBA VOLANT SCRIPTA MANENT

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Scritto da: Pius Augustus 17/11/2006 22.20


i russi non erano inferiori per equipaggiamento ai tedeschi,questa è un arealtà che si può trovare in un qualsiasi libro di storia,dal 1941 in poi.
Il motto della coppia ti confondi,era in voga nella prima guerra mondiale,quando i soldati zaristi erano appoggiati da un economia debole al contrario di quella sovietica.

Non vi è dubbio che sebbene la germania fosse tatticamente superiore nel complesso la russia fosse più forte.

Quanto all'inverno è sempre stato sopravvalutato,le condizioni climatiche più importanti erano la fine dell'inverno e quindi i disgelo che bloccava i carri tedeschi.

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la situazione della russia sino del prima sconfitta di stalingrado tedesca era la seguente. i russi utilizzavano patate come granate in addestramento poichè la sua economia era debolissima e con scarsi armamenti, figuriamoci per l'addestramento. i soldati andavano in giro ,uno con nagant o SVt40 in mano, l'altro con le munizioni e se il fuciliere moriva esso prendeva i lsuo posto. le migliori armi sovietiche del post stalingrado come l'AK 47 sono ispirate da armi tedesche, in sto caso è una copia del MP44 solo per fare un esempio. cmq credo anche che, se la russia era forte lo doveva solo al suo eccezzionale numero di effettivi che poteva reclutare e non agli armamenti. infati se l'inverno russo fosse stato per esempio come l'inverno francese, della russia sarebbe rimasto poco. 12.000.000 di soldati sovietici morti per ammazzarne o farne arrendere 2.500.000 e con il clima sovietico. figuriamoci se il clima fosse stato diverso

Oltre a citare fatti dubbi disconnessi fra loro e pregiudizi cosa altro di serio puoi dirmi?
citami qualche fonte per favore.Fonte seria.

L'equipaggiamento russo era pari a quello tedesco,i carri erano migliori.

I T-34 erano delle bestie veramente ma anche i panzer III e IV nn scherzavano altro che i carri italiani che erano più piccoli e scadenti

la Russia non poteva vincerla la guerra singolarmente perchè il sistema di comando rigidamente centralizzato e la tendenza ad accoppiare fanteria e carri in assalto frontale erano nettamente inadeguati per sloggiare i tedeschi da posizioni chiave ( basta pensare a come i tedeschi seppero tenere lontani i rinforzi russi da leningrado per quasi tre anni ad esempio )e poi nessuno vuole ricordare le figuracce dell'Armata Rossa nella campagna di Finlandia

no l'invadere l'URSS nel '41 non fu un errore per Hitler ma piuttosto fu la prematura entrata in guerra degli USA per colpa dei giapponesi...

in effetti un grosso punto debole dell'Asse è che mancò totalmente una coordinazione paragonabile a quello angloamericano sotto direzione di Eisenhower

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Scritto da: |Roman Praetorian| 18/11/2006 15.04
I T-34 erano delle bestie veramente ma anche i panzer III e IV nn scherzavano altro che i carri italiani che erano più piccoli e scadenti

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il T34 non poteva niente contro il panzer V panther!! cannone da 75 mm KWK 42 lungo 70 calibri; coassialmente al cannone era montata una mitragliatrice MG 34 da 7,92 mm d un'altra arma dello stesso tipo era installata nella parte anteriore destra dello scafo, azionata dal marconista, aveva un motore Maybach HL 230 P30 da 690 HP e arrivava ad una velocità di 55kmh
il Panther possedeva una raffinatezza e cura tecnologica che era assente nel suo avversario, il T34.il Panther era una macchina da guerra ideata con un solo scopo: distruggere quanti più carri nemici alla maggiore distanza possibile! il carro armato piu potente della WWII, poi perfezionati nel Panzer panther II. alcuni tipi di panther montavano pure un lanciarazzi da 105mm

5th SS Panzer Division ,panther Panzer V

La qualità conta fino a un certo punto, contano i numeri, produzione industriale, capacità di produrre di più dell'avversario, possibilità di rimpiazzare perdite in minor tempo, Speer ha fatto miracoli prima nella produzione di proiettili e poi , dopo la morte di Todt in un misterioso incidente aereo, nella organizzazione dell'apparato industriale per la guerra totale, ma non bastava, serviva petrolio, gomma, nikel, operai specializzati e niente bombardamenti, e non sarebbe bastato lostesso, avrebbe solo allungato l'agonia di una germania che aveva meno riserve strategiche, la germania ha perso quando è finita la blietzkrieg ed è iniziata a impantanarsi nel fango russo, non avevano bombardieri strategici, i carri risultavano sempre troppo pochi, anche per le 10 div. corazzate con cui iniziò il conflitto,senza contare le vaffen SS.